От Robert
К FVL1~01
Дата 07.02.2003 16:55:35
Рубрики ВВС;

Ой, сколько у вас заглавныx букв-то.

Попытался найти среди ниx (букв заглавныx) xоть какие-то аргументы. Не нашел. Поискал примеры, которыми вы иллюстрируете вашу правоту. Нашел. Один. Якобы "шасси - скопировали". Отлично, давайте, ссылки, фотографии, линки в интернете - иллюстрируйте ваш тезис, не просто словами бросайтесь. А то ваше слово против моего - вы говорите что скопировали, я говорю что нет. Завтра выxодной - найду гору ссылок доказывающиx мою правоту, давайте ваши выкладывайте.

Плюс плавненький переxод на личности (что я чушь пишу) - делается как раз обычно тогда, когда аргументов нету.

От FVL1~01
К Robert (07.02.2003 16:55:35)
Дата 07.02.2003 17:12:23

НЕ СКОПИРОВАЛИ :-)

И снова здравствуйте
>Попытался найти среди ниx (букв заглавныx) xоть какие-то аргументы. Не нашел. Поискал примеры, которыми вы иллюстрируете вашу правоту. Нашел. Один. Якобы "шасси - скопировали". Отлично, давайте, ссылки, фотографии, линки в интернете - иллюстрируйте ваш тезис, не просто словами бросайтесь. А то ваше слово против моего - вы говорите что скопировали, я говорю что нет. Завтра выxодной - найду гору ссылок доказывающиx мою правоту, давайте ваши выкладывайте.

копирование вообще в авиации невозможно, даже Ту-4 не копия Б-29.


а вот то что на БЛЕК ХОКЕ шасси сделали колесным и убирающимся вместо лыж и подкатных роликов - сие все же симпотом. Забавно, но в СССР в то же самое время все пытались сделать наоборот, см Ми-23...

Да и ассортимент вооружения для Блек хока проектировали более богатый, нежели тот что сейчас стоит, ибо сначала шел разговор ПРОСТО о армейском вертолете, как Ми-24, и лишь потом родилась ТРИАДА - Хок, Апач, Кайова...это уже амеры полши дальше наших, то есть наше влияние для них стало лишь ступенькой на ИХ пути. Оно и понятно, все развиваются под свои условия.

И ккогда будут копать ссылки в всемирной помойке все же обратите внимание на то КАКИЕ такие МАССЫ и какие такие силовые установки на Ми-24, Ми-28 и Ка-50, а помтом говорите НИКАКОГО МОЛ ВЛИЯНИЯ :-)

Ми-24 решительным образом повлиял на общемировое ПОТЯЖЕЛЕНИЕ вертолетов поля боя.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 17:12:23)
Дата 07.02.2003 18:20:13

Не повлиял на потяжеление, потяжеление повлияло

Здравствуйте.

Освобожусь лишь завтра, наверное, но встряну. Переход на колёсное шасси обусловлен потяжелением, а не каким-то там Ми-24, смешно даже. Европейцы, глядя на такое ожирение, стали мастерить собственный специальный боевой вертолёт, чтобы таких монстров, как у американцев на вооружении не держать. Причём толст для них даже AH-1 в поздних модификациях, а советские…

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (07.02.2003 18:20:13)
Дата 07.02.2003 18:27:03

И он, европейский ТО ЖЕ тяжелел по мере разработки

И снова здравствуйте
а на потяжеление повлиял лишь тот факт что Ми-24 нес ГОРАЗДО большее по массе вооружения и снабжения (что даже ПЕРЕОЦЕНИЛИ на западе, сочтя что он КРОМЕ боевой нагрузки несет еще и ПОЛНОЕ отделение солдат, что на практике то не случалось) - если чего то у противника много, у тебя должно быть ЕЩЕ больше (девиз сверхдержавы).... А вот еврокоптеры делали УЖЕ не сверхдержавы , они по одежке ножки протягивали...

А одна маленькая но гордая ближневосточная держава попыталась пойти против течения, на совем опыте... Но ей все равно "Апачей" КУПИЛИ :-), пардон вроде змеюк каких то...

Так что ВЛИЯНИЕ Ми-24 на тенденции развития мирового вертолетостроения трудно переоценить, вы же все ищете КОПИРОВАНИЕ. а в авиации НИЧЕГО копировать нельзя... Даже финский фоккер Д-21 не копия голландского...






С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.02.2003 18:27:03)
Дата 07.02.2003 18:43:58

Сильно сомневаюсь, что Ми-24 на что-либо повлиял

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Отдаленный американский аналог Ми-24 - S-67, он же АН-3, он же "Блэк Хок-первый" - летал одновременно с прототипами Ми-24, а начал делаться еще раньше.

Все развитие боевых вертолетов и у нас, и за рубежом позднее - как раз развитие концепции АН-1 "Кобры", а не гробика Ми-24, который оказался концептуально порочным. Тандемную кабину для Ми-24Д мы слизали у американцев, а не наоборот :-)))

Вооружение Ми-24 тоже ни на что, скорее всего, не повлияло - как раз изначально оно было СЛАБЫМ скорее. Американские "ирокезы" с ПТУР SS-11 порхали еще в начале 60-х гг, о френчах не говорю.

Так что не видно, на что там мог повлиять Ми-24. Только как пример, как не надо делать? :-)))

С уважением, Exeter
От Дмитрий Журко
К Exeter (07.02.2003 18:43:58)
Дата 07.02.2003 19:09:53

Согласен с Вами в оценке, уважаемый

Здравствуйте, уважаемый.

А ежели прибавить, что из-за перевеса и крыльев он перестал быть вертолётом отчасти, то вовсе скверно получится. Тем не менее боевой Lynx и UH-60 могут использовать тактический замысел Ми-24-ого.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Exeter (07.02.2003 18:43:58)
Дата 07.02.2003 19:03:09

Да господи, а хоть и как пример...

И снова здравствуйте
Но его УЧИТЫВАЛИ все последущие разработчики


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 19:03:09)
Дата 07.02.2003 19:11:27

Зачем повторять заклинания? (+)

>Но его УЧИТЫВАЛИ все последущие разработчики
Непонятно, что ИМЕННО учитывали все последующие разработчики. Шасси - извините, у них были и до этого прмеры использования колесного. Убирающегося делать не стали. Схема - тоже у них своя, массогабаритные характеристики тоже различаются слишком сильно, чтобы говорить о каком-то влиянии. Пока что НИ ОДНОГО убедительного примера Вы не предъявили.

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (07.02.2003 19:11:27)
Дата 08.02.2003 11:40:42

может звучит банально

>>Но его УЧИТЫВАЛИ все последущие разработчики
>Непонятно, что ИМЕННО учитывали все последующие разработчики. Шасси - извините, у них были и до этого прмеры использования колесного. Убирающегося делать не стали. Схема - тоже у них своя, массогабаритные характеристики тоже различаются слишком сильно, чтобы говорить о каком-то влиянии. Пока что НИ ОДНОГО убедительного примера Вы не предъявили.

Учитывается вся техника вероятного противника (случаи обломов разведки не рассматриваются).
У нас сделали МИ24, НАТО просто обязано соответствовать.
От Bigfoot
К Мелхиседек (08.02.2003 11:40:42)
Дата 08.02.2003 12:46:11

Никому и ничего НАТО не обязано. (+)

>Учитывается вся техника вероятного противника (случаи обломов разведки не рассматриваются).
Естественно. Только речь шла не просто об учете, а о заимствовании неких принципиальных идей, о влиянии на КОНСТРУКЦИЮ. Вот этого-то и не просматривается.

>У нас сделали МИ24, НАТО просто обязано соответствовать.
Они и соотвествовали. Только "перпендикулярно", а не обезьянничали.
От Мелхиседек
К Bigfoot (08.02.2003 12:46:11)
Дата 08.02.2003 15:38:53

Re: Никому и...

>>Учитывается вся техника вероятного противника (случаи обломов разведки не рассматриваются).
>Естественно. Только речь шла не просто об учете, а о заимствовании неких принципиальных идей, о влиянии на КОНСТРУКЦИЮ. Вот этого-то и не просматривается.

Оно больно дорого для НАТО выходило, для Евронатовцев банально не по карману. А для США лучше было продолжать собственные разработки, что и сделали.
>>У нас сделали МИ24, НАТО просто обязано соответствовать.
>Они и соотвествовали. Только "перпендикулярно", а не обезьянничали.

не можем прямо, приходится перпендикулярно
От Bigfoot
К Мелхиседек (08.02.2003 15:38:53)
Дата 08.02.2003 17:41:26

Да все они могли. (+)

>Оно больно дорого для НАТО выходило, для Евронатовцев банально не по карману.
Что там было такое дорогое? Что им было не по карману-то? Тайгер что, дешевый? Или Апач?

>А для США лучше было продолжать собственные разработки, что и сделали.
О том и шла речь.

>не можем прямо, приходится перпендикулярно
Нет. Не "не могли", а "не хотели".
От Дмитрий Журко
К Мелхиседек (08.02.2003 15:38:53)
Дата 08.02.2003 17:14:12

А зачем мочь? Это наши тараканы, это мы "перпендикулярно" (-)
От Robert
К Дмитрий Журко (08.02.2003 17:14:12)
Дата 08.02.2003 18:51:24

Не "перпендикулярно",а "из того что было". Ми-24 -вооруженный бронированный Ми-8 (-)
От Дмитрий Журко
К Robert (08.02.2003 18:51:24)
Дата 08.02.2003 19:06:29

Я об этом и писал

Здравствуйте, уважаемый Роберт.

Но если следовать примеру UH-1 определённей, то не следовало бы столь существенно переделывать Ми-8. Получился же вертолёт объединивший черты Cheyenne, UH-1 и AH-1, недостатки по преимуществу.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Exeter (07.02.2003 18:43:58)
Дата 07.02.2003 19:00:41

На самом деле повлиял...

Приветствую, уважаемый Exeter!

...но влияние было, все-таки, непрямым. Дело в том, что для Запада он представлялся тяжелым (что есть, то есть), хорошо вооруженным (на самом деле, когда как) и сильно защищенным (и это главное!)вертолетом огневой поддержки. Собственно, по последнему параметру, как считалось, ни S-67, ни "Шайен" не шли с ним в сравнение. К этому добавилось сильное впечатление от "Шилок", большие потери вертолетов во Вьетнаме, и во многом под влиянием этих трех факторов родилась концепция "Апача" - тяжелого вертолета с лучшими вышеперечисленными характеристиками, но более специализированного, скорее даже узкоспециализированного.

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:00:41)
Дата 07.02.2003 19:43:22

Re: На самом

>и во многом под влиянием этих трех факторов родилась концепция "Апача" - тяжелого вертолета с лучшими вышеперечисленными характеристиками, но более специализированного, скорее даже узкоспециализированного.

Опять по новой. Это только для американцев и европейцев Apache тяжелый. Ми-24 пустой тяжелее даже затаренного по уши AH-64 Longbow. Про AH-64A вообще лучше не вспоминать, он еще почти на тонну легче.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (07.02.2003 19:43:22)
Дата 07.02.2003 19:53:25

Не удивительно.

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

>Опять по новой. Это только для американцев и европейцев Apache тяжелый. Ми-24 пустой тяжелее даже затаренного по уши AH-64 Longbow. Про AH-64A вообще лучше не вспоминать, он еще почти на тонну легче.

Это вполне объяснимо. Он меньше, не имеет грузовой кабины, у него лучше весовая отдача и т.д. Это "общие места", т.к. АН-64 - машина другого класса, но созданная в том числе под впечатлением от уже имеющегося у "вероятного противника" тяжелого и хорошо защищенного (как представлялось) вертолета огневой поддержки. И, кроме того, у янки всегда была высокая весовая культура, да и оборудование традиционно весило поменьше.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:53:25)
Дата 07.02.2003 20:16:26

AH-64 вместо паллиатива AH-1, в контексте исследований ЛА огневой поддержки (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (07.02.2003 20:16:26)
Дата 07.02.2003 20:22:09

Я уже указал, какие факторы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

..связанные с оценкой Ми-24 в числе прочих повлияли на эти исследования.

С уважением, А.Сергеев
От Никита Каменский
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:53:25)
Дата 07.02.2003 20:05:52

Re: Не удивительно.

>Это "общие места", т.к. АН-64 - машина другого класса, но созданная в том числе под впечатлением от уже имеющегося у "вероятного противника" тяжелого и хорошо защищенного (как представлялось) вертолета огневой поддержки.

Так вот этот момент как раз крайне сомнителен. Непосредственный "программный" предок AH-64 это Cheyenne, который имел весовые параметры большие чем у Apache'а и летал еще до Ми-24.
От Андрей Сергеев
К Никита Каменский (07.02.2003 20:05:52)
Дата 07.02.2003 20:20:18

Тактику предполагаемых действий "Шайена" укажите, пожалуйста.

Приветствую, уважаемый Никита Каменский!

И массу защиты на нем. АН-64 - машина другого поколения во всем. Включая тактику применения, под которую и создавался.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (07.02.2003 20:20:18)
Дата 07.02.2003 20:38:52

Именно, как там сказано "Страшнее Шилки зверя нет"

И снова здравствуйте
вот еще кого надо включать в "милестоны" авиации - ШИЛКУ :-) классический пример КАЧЕСТВЕННОГО скачка :-) скорострельные "амуры" плюс ПРИЦЕЛ, и КАКОЙ на 60-е годы ПРИЦЕЛ :-))))


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 20:38:52)
Дата 07.02.2003 23:22:18

Давно хотел спросить здесь

Здравствуйте, бросил дела.

А «Шилка», в особенности её прицел, разве не совместная с Австрией разработка? Где-то читал подобное, но нынче не помню, да и подтверждений не наблюдаю.

Дмитрий Журко
От Vasiliy
К Дмитрий Журко (07.02.2003 23:22:18)
Дата 08.02.2003 00:09:19

Re: Давно хотел...

Здрасьте!
>Здравствуйте, бросил дела.

>А «Шилка», в особенности её прицел, разве не совместная с Австрией разработка? Где-то читал подобное, но нынче не помню, да и подтверждений не наблюдаю.
Скажу Вам по секрету, разрабатывалось это дело действительно совместно с иностранцами, но не с австрияками, а с западными немцами. Они в то время как с амерами (МБТ-70) так и с нами сотрудничали. Но... вмешалась политика, и вместо МБТ и "Шилки" у них появились "Лео-2" и "Гепард"
>Дмитрий Журко
Vasiliy
От Дмитрий Журко
К Vasiliy (08.02.2003 00:09:19)
Дата 08.02.2003 00:30:47

А где можно почитать о сём? Хоть приблизительно, обяжете. Спасибо. (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Журко (08.02.2003 00:30:47)
Дата 08.02.2003 10:58:48

Вот, получите-распишитесь(+)

Здрасьте!

17 апреля 1957 года, почти одновременно с началом серийного производства 3CV-57-2, Совет Министров СССР принял постановление № 426-211 о разработке новых скорострельных ЗСУ «Шилка» и «Енисей» с радиолокационными системами наведения.

Специально для «Енисея» ОКБ-43 спроектировало спаренную пушку «Ангара», оснащенную двумя автоматами 500П с ленточным питанием. «Ангара» имела систему жидкостного охлаждения стволов и следящие электрогидравлические приводы, которые в дальнейшем планировалось заменить чисто электрическими. Системы приводов наведения разрабатывались московским ЦНИИ-173 ГКОТ — по силовым следящим приводам наведения и Ковровским филиалом ЦНИИ-173 (ныне ВНИИ «Сигнал») — по стабилизации линии визирования и линии выстрела.

Наведение «Ангары» производилось с помощью помехозащищенного РПК «Байкал», созданного в НИИ-20 ГКРЭ и работавшего в сантиметровом диапазоне волн — около 3 см. Но на испытаниях выяснилось, что ни РПК «Тобол» на «Шилке», ни «Байкал» на «Енисее» не могли самостоятельно с достаточной эффективностью осуществлять сопровождение огнем воздушной цели, поэтому еще в постановлении СМ № 426-211 от 17.04.1957 г. предусматривалась возможность установки на новые ЗСУ любого иностранного комплекса оборудования, удовлетворяющего высоким требованиям советских военных.

Наметившееся в конце 50-ых годов сближение СССР и ФРГ вылилось, в частности в несколько совместных научно-технических проектов, в том числе и военного характера. В рамкх одного из них западногерманскими фирмами Siemens и Staubsauger GmbH и специально созданным подразделением НИИ-20 "Спецэлектроавтоматика" был разработан комплекс управления огнем по воздушной цели "Мишень". С такой системой «Енисей» имел зону поражения по дальности и потолку, близкую к ЗСУ-57-2, и, согласно заключению Государственной комиссии, «обеспечивал прикрытие танковых войск во всех видах боя, так как средства воздушного нападения по танковым войскам преимущественно действуют на высотах до 3000 м».

ЗСУ "Енисей" с СУО "Мишень" постановлением Совета Министров СССР от 5 сентября 1962 года № 925-401 была принята на вооружение. Но тут вмешалась большая политика. Разразившийся в октябре 1962 года "Карибский кризис" резко пресек политику сотрудничества между двумя странами. Но тем не менее наработки не пропали даром: "Мишень" была поставлена на ЗСУ "Шилка", которая обеспечивала более высокую плотность огня по сравнению с двухствольным "Енисеем".

А что же в Германии? Там эта система была признана слишком дорогой, да и слишком большое внимание удилялось мобильным ЗРК. Время показало ошибочность такого подхода, во время ближневосточных конфликтов "Шилки" прекрасно справлялись с новейшими боевыми самолетами. Тут-то НАТОвские генералы и вспомнили о старом проекте. По его результатам, но на новой элементной базе были созданы ЗСУ "Гепард" в ФРГ и "Сержант Йорк" в США.

Vasiliy
От Дмитрий Журко
К Vasiliy (08.02.2003 10:58:48)
Дата 08.02.2003 13:32:13

Спасибо. Дмитрий Журко (-)
От Kadet
К FVL1~01 (07.02.2003 20:38:52)
Дата 07.02.2003 20:43:21

Извините что влезаю...

>И снова здравствуйте
>вот еще кого надо включать в "милестоны" авиации - ШИЛКУ :-) классический пример КАЧЕСТВЕННОГО скачка :-) скорострельные "амуры" плюс ПРИЦЕЛ, и КАКОЙ на 60-е годы ПРИЦЕЛ :-))))

Но АФАИК против лома нет приема. Т.е., если Апач попадет под удар Шилки, ему скорее всего тот-же кирдык что и Хьюи. От 12.7 он прилично защищен, а от четырех стволов 23мм...АФАИК против Шилок защита только в тактике. Поправьте, если не прав.
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 20:43:21)
Дата 07.02.2003 20:46:43

Re: Извините что

>Но АФАИК против лома нет приема. Т.е., если Апач попадет под удар Шилки, ему скорее всего тот-же кирдык что и Хьюи. От 12.7 он прилично защищен, а от четырех стволов 23мм...АФАИК против Шилок защита только в тактике. Поправьте, если не прав.

Тут скорее речь о шаше "Шайен" - "Апач". Т.е. переход от наскока на скорости и высоте к тихому подползанию по буеракам, при котором броня не помешает, бо небронированный пепелац в подобном случае можно будет достать не только из автомата, но и из именного маузера :)

S.Y. Roman
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 20:46:43)
Дата 07.02.2003 21:15:40

Ре: Извините что


>Тут скорее речь о шаше "Шайен" - "Апач". Т.е. переход от наскока на скорости и высоте к тихому подползанию по буеракам, при котором броня не помешает, бо небронированный пепелац в подобном случае можно будет достать не только из автомата, но и из именного маузера :)

А что, тихое подползание больше обусловленно Шилкой чем ЗПРК?
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:15:40)
Дата 07.02.2003 21:19:23

Ре: Извините что

>А что, тихое подползание больше обусловленно Шилкой чем ЗПРК?

тогдашние ПЗРК - по вертолетам еще не очень хороши. поскольку ИК-сигнатура у вертолета все же поменьше, чем у реактивного самолета.

а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.

и "Шилка" таки немного раньше.

S.Y. Roman
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 21:19:23)
Дата 07.02.2003 21:20:43

Ре: Извините что


>а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.

>и "Шилка" таки немного раньше.

А с трех километров ее ПТУРом снять нельзя?
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:20:43)
Дата 07.02.2003 21:21:50

Ре: Извините что


>>а главное - "Шилка" с ходу работать могла, сопровождая "любимую цель всех времен и народов" - колонны на марше.
>
>>и "Шилка" таки немного раньше.
>
>А с трех километров ее ПТУРом снять нельзя?

Время реакции "Шилки" очень маленькое. А ПТУРов "выстрелили и забыл" тогда не было. Т.е. поражение носителя - промах ПТУРа.

S.Y. Roman
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 21:21:50)
Дата 07.02.2003 21:26:41

Ре: Извините что


>Время реакции "Шилки" очень маленькое. А ПТУРов "выстрелили и забыл" тогда не было. Т.е. поражение носителя - промах ПТУРа.

На три км шилка стреляет? Вроде ее прицельная дистанция поменьше чем у ТОУ...
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:26:41)
Дата 07.02.2003 21:32:29

Штатная - 2500, т.е. сравнимо (-)
От Kadet
К Роман (rvb) (07.02.2003 21:32:29)
Дата 07.02.2003 21:37:52

Против 3750 (-)
От Роман (rvb)
К Kadet (07.02.2003 21:37:52)
Дата 07.02.2003 21:40:27

Против 3000 на Тоу-1

Плюс еще надо учесть, что оператору на вертолете надо цель найти успеть, опознать и т.п., а вертолет (в случае "кавалерийского наскока") сближается с ЗАК довольно шустро, и за время полета ракеты может уже войти в зону поражения со всеми печальными для себя последствиями.

S.Y. Roman
От Exeter
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:00:41)
Дата 07.02.2003 19:31:57

Сомнительно мне, что Ми-24 оказал какое-либо влияние на концепцию "Апача"

Здравствуйте, уважаемый Андрей Сергеев!

Скорее уж Ми-24 соответствовал тот же АН-56 "Шайен". А программа ААН началась в 1972 г, тогда же (если не раньше) были сформулированы основные требования, так что вряд ли Ми-24А (который тогда реально был) сколько-нибудь существенно на них повлиял.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (07.02.2003 19:31:57)
Дата 07.02.2003 19:44:32

Re: Сомнительно мне,...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Скорее уж Ми-24 соответствовал тот же АН-56 "Шайен".

Все же "Шайен" - это несколько другое. Ему соответствовал проект S-66, тоже винтокрыл. Фактически, это была попытка создать скоростной ударный вертолет с применением вооружения со средних высот и базированием на передовых площадках (новая версия на тему Су-2:)) И основной защитой от МЗА у них была высота и скорость большая, чем у вертолетов. У нас подобные работы велись по концепции "вертолета-танка" и вылились в прожекты винтокрылов-штурмовиков поперечной схемы.

>А программа ААН началась в 1972 г, тогда же (если не раньше) были сформулированы основные требования, так что вряд ли Ми-24А (который тогда реально был) сколько-нибудь существенно на них повлиял.

Именно повлиял, т.к. "Кобра" - маловысотный вертолет огневой поддержки - выглядел по сравнению с Ми-24 не только слабовооруженным, но и недозащищенным от МЗА. Защите на ААН стало уделяться повышенное внимание в том числе и поэтому.

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:44:32)
Дата 08.02.2003 04:44:14

Ре: Сомнительно мне,...

>Именно повлиял, т.к. "Кобра" - маловысотный вертолет огневой поддержки - выглядел по сравнению с Ми-24 не только слабовооруженным, но и недозащищенным от МЗА.

это как это "слабовооруженным"? "Кобра", простите, с турельной пушкой и ПТРК "Тоу", причем ПТУРСов несет вовсе не 4, как Ми-24, а куда больше, если надо.

и насчет защищенности: менее заметна в ИК - выxлоп назад а не в стороны, менее радиолокационно заметна (двуxлопастный винт), цель меньшего разнера, неубирающиеся шасси. Броня "кобры" 23мм снаряд "Шилки" не держала вот "апач" и появился. ну дак и броня Ми-24 этот снаряд не держит.
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 18:27:03)
Дата 07.02.2003 18:41:02

Ерунда это

Здравствуйте.

Не конкурировал Tiger в нише Ми-24, её с лёгкой душой отдали безраздельно. Создавался с иными целями и принципами. Bo-105P тоже потяжелел, Вы назовите _длительные_ разработки, которые не поправились на пару десятков процентов за время создания. Неудача со сроками провоцирует заказчика увеличивать требования.
Общее место.

Дмитрий Журко
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 17:12:23)
Дата 07.02.2003 18:08:40

Да уж... (+)

>копирование вообще в авиации невозможно, даже Ту-4 не копия Б-29.
Все упирается в формулировку понятия "копия". Ту-4 НЕ БЫЛ оригинальной конструкцией, а лишь адаптацией Б-29 к специфике отечественного производства. Все манипуляции с толщинами обшивки, оборонительным вооружением да и движками, пожалуй, можно считать вторичными по отношению к планеру. В ДАННОМ СЛУЧАЕ.

>а вот то что на БЛЕК ХОКЕ шасси сделали колесным и убирающимся вместо лыж и подкатных роликов - сие все же симпотом.
А почему Вы считаете, что это было сделано глядючи на Ми-24, а не на Ми-4/6/8? %)))))))

>Забавно, но в СССР в то же самое время все пытались сделать наоборот, см Ми-23...
Тем более - это лишь подтверждение того, что все пробовали разные схемы и варианты. И учились преимущественно на своих ошибках.

>Да и ассортимент вооружения для Блек хока проектировали более богатый, нежели тот что сейчас стоит, ибо сначала шел разговор ПРОСТО о армейском вертолете, как Ми-24
Это не "просто армейский вертолет".

>и лишь потом родилась ТРИАДА - Хок, Апач, Кайова...
У нас дуэт - Ми-8/Ми-24.

>это уже амеры полши дальше наших, то есть наше влияние для них стало лишь ступенькой на ИХ пути.
>И ккогда будут копать ссылки в всемирной помойке все же обратите внимание на то КАКИЕ такие МАССЫ и какие такие силовые установки на Ми-24, Ми-28 и Ка-50, а помтом говорите НИКАКОГО МОЛ ВЛИЯНИЯ :-)
"Вес - это надежность"(с) Борис Бритва. %)))))))

>Ми-24 решительным образом повлиял на общемировое ПОТЯЖЕЛЕНИЕ вертолетов поля боя.
Тэээкс. Посмотрим. Нормальная взлетная масса Кобры (ранней) - 4,5 тонны, поздней - около 5.5 тонн, Апач - 6,5 тонн, он же Лонгбоу - 7.
ЮАРовский - АН-2 - 7 с чем-то тонн.
Мангуста А.129 - ~4т, в варианте А.139 - даже 3,6т
Тигер - 5,5 т.
Дофин2 - 4.1 т
китайский WZ - 4.1 т
Итого: глобального "потяжеления" не наблюдается, а то, что наблюдается, вполне описывается в рамках обычной эволюции. Кроме Ми-28 и Ка-50 никто к Ми-24 по весу не приблизился (~11т). Вывод: обосновывать тенденции развития ударных вертолетов влиянием Ми-24 - очевидное притягивание за уши. Шла вполне нормальная и постепенная эволюция, для объяснения которой не требуются подобные лишние сущности.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.02.2003 18:08:40)
Дата 07.02.2003 18:40:30

хех :-)

И снова здравствуйте
>>копирование вообще в авиации невозможно, даже Ту-4 не копия Б-29.
>Все упирается в формулировку понятия "копия". Ту-4 НЕ БЫЛ оригинальной конструкцией, а лишь адаптацией Б-29 к специфике отечественного производства. Все манипуляции с толщинами обшивки, оборонительным вооружением да и движками, пожалуй, можно считать вторичными по отношению к планеру. В ДАННОМ СЛУЧАЕ.

Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет? ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?

Зеро повлиял на появление Хеллкета. Хелкет КОПИРУЕТ хоть какое то техническое решение ЗЕРО (вот подсказка, поздние Лайтинги Р-38 да КОПИРУЮТ)


>>а вот то что на БЛЕК ХОКЕ шасси сделали колесным и убирающимся вместо лыж и подкатных роликов - сие все же симпотом.
>А почему Вы считаете, что это было сделано глядючи на Ми-24, а не на Ми-4/6/8? %)))))))

Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????. НО о наличии такого шасси на ВСЕХ русских вертолетах амеры знали...

>>Забавно, но в СССР в то же самое время все пытались сделать наоборот, см Ми-23...
>Тем более - это лишь подтверждение того, что все пробовали разные схемы и варианты. И учились преимущественно на своих ошибках.

Вы путете поняти ошибки с поиком концепций Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1 - Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов, а вот польская "тройка" вряд ли... Ми-24 ОКАЗАЛ влияние, "тройка" заметного нет.

>>Да и ассортимент вооружения для Блек хока проектировали более богатый, нежели тот что сейчас стоит, ибо сначала шел разговор ПРОСТО о армейском вертолете, как Ми-24
>Это не "просто армейский вертолет".

Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...

>>и лишь потом родилась ТРИАДА - Хок, Апач, Кайова...
>У нас дуэт - Ми-8/Ми-24.

ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.

>"Вес - это надежность"(с) Борис Бритва. %)))))))

Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.

>>Ми-24 решительным образом повлиял на общемировое ПОТЯЖЕЛЕНИЕ вертолетов поля боя.
>Тэээкс. Посмотрим. Нормальная взлетная масса Кобры (ранней) - 4,5 тонны, поздней - около 5.5 тонн, Апач - 6,5 тонн, он же Лонгбоу - 7.
>ЮАРовский - АН-2 - 7 с чем-то тонн.
>Мангуста А.129 - ~4т, в варианте А.139 - даже 3,6т
>Тигер - 5,5 т.
>Дофин2 - 4.1 т
>китайский WZ - 4.1 т
>Итого: глобального "потяжеления" не наблюдается, а то, что наблюдается, вполне описывается в рамках обычной эволюции. Кроме Ми-28 и Ка-50 никто к Ми-24 по весу не приблизился (~11т). Вывод: обосновывать тенденции развития ударных вертолетов влиянием Ми-24 - очевидное притягивание за уши. Шла вполне нормальная и постепенная эволюция, для объяснения которой не требуются подобные лишние сущности.

Эволюция так считаете вы? что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24 - нет считаю я?. Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути. Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...

Ваше дело с этим не соглашаться, но мне сие кажется очевидным...

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (07.02.2003 18:40:30)
Дата 07.02.2003 19:35:50

Re: хех :-)

>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?

Нет это продолжение сладких парочек Хью с десантом + Хью с миниганом, Хью с десантом + Кобра. И эта линейка просматривается невооруженным глазом а вот влияние на нее Ми-24 не просматривается даже хорошо вооруженным.

>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...

Не переосмысление, а своя перепендикулярная концепция.

>>А почему Вы считаете, что это было сделано глядючи на Ми-24, а не на Ми-4/6/8? %)))))))
>
>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????. НО о наличии такого шасси на ВСЕХ русских вертолетах амеры знали...

И про наличие колесного шасси на всех вертолетах Сикорского надеюсь в фирме Сикорского знали все:)

>Вы путете поняти ошибки с поиком концепций Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1 - Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока

Пока что никаких доказательств - схема шасси, стандартная для Сикорского, усиленное вооружение - из за возросших размеров, размеры заданы ТТТ выданными до Ми-24.

>Эволюция так считаете вы? что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24 - нет считаю я?. Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.

Угу посмотрите на S-67 и на годы его создания. Вот более реальный прототип Апапча.
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 18:40:30)
Дата 07.02.2003 19:06:42

Уффф... (+)

>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?
Скажу нет. Концепция глубоко своя.

>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...
Дык, и где тут влияние Ми-24??? Зачем доставать левой пяткой правое ухо? Нормальное развитие собственной концепции. Хьюи/Кобра - Апач/БлекХок плюс Кайова.

>Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?
Копирование - это Ту-4 и Б-29. Творческое, но копирование.

>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????.
Да. Вполне.

>НО о наличии такого шасси на ВСЕХ русских вертолетах амеры знали...
... и продолжали клепать лыжи. От ведь как интересно...

>Вы путете поняти ошибки с поиком концепций
Нет. Я не путаю.

>Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1
А какую роль вообще сыграли Ми-21/23 в отечественном и мировом вертолетостроении???

>Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов
Притягивание за уши.

>Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...
Ми-8 - тоже АРМЕЙСКИЙ. Ми-24 - это ударно-транспортный вертолет. Концепция его померла. Вместо него ударный и транспортный с возможностью нести вооружение. И у нас, и у них.

>ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.
Бы...бы...бы. А в реалии мы видим постепенное развитие американской концепции у американцев и влияние ее на остальных. А вот влияния 24го не проглядывается пока.

>Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.
И мировое сообщество не пошло по пути мюров с мюрелизами. Что и демонстрирует перечень.

>Эволюция так считаете вы?
Да.

>что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24
Да.

>- нет считаю я?.
Ну и неправильно считаете. :)

>Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.
Абсолютно безосновательное утверждение. Бритвой Оккама режется к чертовой матери.

>Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...
Почему-то кобра потихоньку утяжелялась... Но не настолько, чтобы хоть близко подобраться к массе 24го. Так, в пределах 20%.

>Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...
Смотрю. Пока не нахожу ничего особо поучительного. Ткните пальцем, плиз, на что нужно обратить внимание.

>Ваше дело с этим не соглашаться, но мне сие кажется очевидным...
А мне - нет.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.02.2003 19:06:42)
Дата 07.02.2003 19:33:41

объясняю

И снова здравствуйте
>>Ну дык и БЛЕК ХОК и АПАЧ вместе АДАПТАЦИЯ концепции боевого вертолета для США, скажет нет?
>Скажу нет. Концепция глубоко своя

Где в моей фразе слово СССР. Концепция она у всех более менее своя, но вот перекрестно влияли... Не будь одного не было бы другого...

>>ЗАМЕСТО одного русского Ми-24 появившегося как осмысление парочки Хьюи-Кобра...
>Дык, и где тут влияние Ми-24??? Зачем доставать левой пяткой правое ухо? Нормальное развитие собственной концепции. Хьюи/Кобра - Апач/БлекХок плюс Кайова.

ВЫ только что закончили модернизации Кобры, потенциал машины далеко не исчерпан. КАК объяснит НЕОБХОДИМОТЬ для выкидывания кучи денег для создания ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вертолета кроме как НАЛИЧИЕМ у потенциального противника чего то очень мощного (мощность можно и чуток завысить, что бы страшнее было) чем то что есть у вас... ВОТ вам и влияние

>>Иде тут копирование, я пишу про копирование? я пишу про влияние, или для вас ВЛИЯНИЕ=КОПИЯ?
>Копирование - это Ту-4 и Б-29. Творческое, но копирование.

Копирования американских решений в серийных вертолетах ПОСЛЕ 1954 года в СССР НЕ БЫЛО. Копирования русских решений в американских серийных вертолетах ПОСЛЕ 1939 года НЕ БЫЛО. Это вас устроит? Но влияние отдельных машин на другие было...

>>Это было сделано глядючи на Си кинг, вса устроит????.
>Да. Вполне.

>>Хьюи ОКАЗАЛ влияние на Ми-21/23 и на польское чудо из Ми-1
>А какую роль вообще сыграли Ми-21/23 в отечественном и мировом вертолетостроении???

В отечественно некоторую роль сыграл, скорее как та вода с которой ребенка выплеснули, в МИРОВМ никакой из за НЕЗАМЕЧЕННОСТИ... Не массовый и не серийный вообще, проходной... Опытные машины вообще РЕХЕ роль играют, они хороши для национальных приоритетов а не для влияния. В СССР поначалу не заметили сверхзвуковой Х-1, было дело.
Но создайся "Легкий" Ми я как считаю СШа ограничилось бы постепенной ЭВОЛЮЦИЕЙ КОбр а не созданием БОЛЕЕ мощных машин.

>>Ми-24 УЧИТЫВАЛСЯ при создании Блек Хока и последущих боевых вертолетов
>Притягивание за уши.

Оба начали создаваться независимо друг от друга, но когда оба дошли до серии НЕ УЧИТЫВАТЬ один другому при дальнейшем развитии было УЖЕ нельзя... Не 30е годы когда в мире ежегодно сотни новых машин. Учитывали всех и каждого.

>>Ми-24А АРМЕЙКИЙ вертолет, равно как и его конкуренты по постановке на вооружение в СА...
>Ми-8 - тоже АРМЕЙСКИЙ. Ми-24 - это ударно-транспортный вертолет. Концепция его померла. Вместо него ударный и транспортный с возможностью нести вооружение. И у нас, и у них.

ФАКТ прекращения концепции не говорит о ОТСУТСВИИ влияния. Концепция истребителя-"жокея" то же померла, но влияла ведь, хотя в мире насколько помню в СЕРИИ не строился ни один "жокей" в тридцатые годы...

>>ДА ПОТОМ. А мог быть дуэт Ми-4 с ТВД (транспорт отделения) и Ми-2 (противотанковый двухметный вертолет) и ТАКОЕ могло случиться... Более того могла случиться и ТРИАДА Ми-24/Ми-8/Ми-2 с "консолью", прибористы подвели... И мы бы СЕЙЧАС с вами говорили о АМЕРИКАНСКОМ опыте ПОВЛИЯВШЕМ на СССР.
>Бы...бы...бы. А в реалии мы видим постепенное развитие американской концепции у американцев и влияние ее на остальных. А вот влияния 24го не проглядывается пока.

Вам так кажеться ваше дело. Не видите влияния Ми-24 на мировое вертолетостроение ну зачем я буду вас переубеждать...У вас УЖЕ есть мнение.

>>Ну скорее в нашем случае ВЕС это "Мюр и Мерилиз..." (с) И.В.Джугашвили(Сталин). Ми-24 типичный "Мюр и Мерилиз" в терминологии Сталина и "кирпичная труба" в терминологии Бартини.
>И мировое сообщество не пошло по пути мюров с мюрелизами. Что и демонстрирует перечень.

А что ЭТАПНЫЙ самолет/вертолет это то что ВСЕ дружно кинулись посторять... НИКТО не повторил "Райан НИП" Линдберга... А самолет таки этапный...

>>что же АПАЧ появился бы БЕЗ существования Ми-24

>Да.

>>- нет считаю я?.
>Ну и неправильно считаете. :)

УБЕДИТЬ Конгресс США было бы трудненько, "ПУГАЛО" нужно... многие машмины так и появились, после ПУГАЛА.

>>Прими мы на вооружение "хьюиподобный" Ми-23 - все мировое развитие боевого вертолета пошло бы по другому пути.
>Абсолютно безосновательное утверждение. Бритвой Оккама режется к чертовой матери.

Цеопчка в СССР только легкий боевой вертолет, толко с ПРОТИВОТАНКОВЫМ коплексом, никаких ракет, боезапаса к пулемету огромного, подвесных контенеров, с среними летными данными - КАК ВЫ УБЕДИТЕ что ВАМ НУЖЕН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ боевой вертолет а не специализированный носитель ПТРК с небольшим боекомплетктом?


>>Осмневаюсь ВВОБЩЕ в пробитии проекта Апача вместо модернизации линейки "Кобры", вплоть до облегчения оной...
>Почему-то кобра потихоньку утяжелялась... Но не настолько, чтобы хоть близко подобраться к массе 24го. Так, в пределах 20%.

А хотели и облегчить - причем в двух специализированных ипостасях - вертолет истребитель вертолетов и вертолет истребитель танков...

А появился Ми-24 с его вооружением и скоростью, да еще мировым рекордом, пришлось Рутану даже пенопластовую кракозябру ваять, несиметричную...



>>Посмотрите историю создания Апача, она весьма поучительна...
>Смотрю. Пока не нахожу ничего особо поучительного. Ткните пальцем, плиз, на что нужно обратить внимание.

ПОЧЕМУ был заказан АПАЧ?

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 19:33:41)
Дата 08.02.2003 01:06:07

Неубедительно. (+)

Приветствую.

>Где в моей фразе слово СССР. Концепция она у всех более менее своя, но вот перекрестно влияли... Не будь одного не было бы другого...
Сие утверждение режется бритвой Оккама на раз. Развивали свои концепции. Перекрестного влияния В ДАННОМ ВОПРОСЕ явно не просматривается. Ни по датам, ни по всей истории развития советского и американского, да и мирового самолетостроения влияние Ми-24 особо нигде не просматривается.

>ВЫ только что закончили модернизации Кобры, потенциал машины далеко не исчерпан.
Сие не очевидно.

>КАК объяснит НЕОБХОДИМОТЬ для выкидывания кучи денег для создания ПРИНЦИПИАЛЬНО нового вертолета кроме как НАЛИЧИЕМ у потенциального противника чего то очень мощного (мощность можно и чуток завысить, что бы страшнее было) чем то что есть у вас... ВОТ вам и влияние
Ерунда на постном масле. Наличие мощного вертолета у противника породит лишь развитие средств ПВО. И наоборот, насыщение войск противника средствами ПВО и усиление бронезащиты вызовет необходимость более мощных ПТУР, систем наведения и разведки и т.д. и т.п.

>Копирования американских решений в серийных вертолетах ПОСЛЕ 1954 года в СССР НЕ БЫЛО.
Та ради бога. Готов поверить Вам на слово. Просто Вы смешиваете отдельные вопросы дискуссии. Речь шла РАЗДЕЛЬНО про Б-29/Ту-4 ("творческое копирование") и развитие вертолетостроения. Тут ПРЯМОГО копирования не было, скорее всего.

>Копирования русских решений в американских серийных вертолетах ПОСЛЕ 1939 года НЕ БЫЛО. Это вас устроит? Но влияние отдельных машин на другие было...
Может, какие другие машины и влияли, но не Ми-24. Его влияния не просматривается.

>В отечественно некоторую роль сыграл, скорее как та вода с которой ребенка выплеснули, в МИРОВМ никакой из за НЕЗАМЕЧЕННОСТИ...
Стало быть, считаем, что роль их незначительна.

>Не массовый и не серийный вообще, проходной... Опытные машины вообще РЕХЕ роль играют, они хороши для национальных приоритетов а не для влияния. В СССР поначалу не заметили сверхзвуковой Х-1, было дело.
Возможно. Но это уже совсем другой вопрос.

>Но создайся "Легкий" Ми я как считаю СШа ограничилось бы постепенной ЭВОЛЮЦИЕЙ КОбр а не созданием БОЛЕЕ мощных машин.
Не вижу логической связи. По-Вашему, вертолет воюет с вертолетом???

>Оба начали создаваться независимо друг от друга, но когда оба дошли до серии НЕ УЧИТЫВАТЬ один другому при дальнейшем развитии было УЖЕ нельзя...
Очередное безосновательное утверждение. Вы уж не поленитесь, аргументируйте. Вы, а не я, вводите новую сущность, стало быть, Вам ее и доказывать. Я так и не добился от Вас, что КОНКРЕТНО учитывали и в чем это выражалось. То, что было перечислено, присутствовало и на более ранних американских машинах.

>Не 30е годы когда в мире ежегодно сотни новых машин. Учитывали всех и каждого.
Не знаю. В любом случае, Ми-24 - это 70е, тогда сотен новых машин не было, и все равно, влияние его на мировой мейнстрим НИКАК не просматривается.

>ФАКТ прекращения концепции не говорит о ОТСУТСВИИ влияния.
Говорит. Или продемонстрируйте, пожалуйста, это влияние чем-нибудь кроме заклинаний.

>Вам так кажеться ваше дело.
Нет. Мне не кажется. Я лишь констатирую ФАКТЫ.

>Не видите влияния Ми-24 на мировое вертолетостроение ну зачем я буду вас переубеждать...
Меня не надо ПЕРЕУБЕЖДАТЬ. Меня надо хотя бы УБЕДИТЬ. Вы не приводите аргументов, ограничиваетесь заклинаниями и риторическими вопросами. Так не годится.

>У вас УЖЕ есть мнение.
Я не собираюсь его отстаивать во чтобы то ни стало, если увижу, что Ваша аргументация перевесит контрдоводы, соглашусь с Вашей точкой зрения. Обещаю.

>А что ЭТАПНЫЙ самолет/вертолет это то что ВСЕ дружно кинулись посторять...
Хотя бы КАКИЕ-ТО основные его новаторские решения.

>НИКТО не повторил "Райан НИП" Линдберга... А самолет таки этапный...
Чем?

>УБЕДИТЬ Конгресс США было бы трудненько, "ПУГАЛО" нужно... многие машмины так и появились, после ПУГАЛА.
И этим пугалом были ТАНКИ. И средства ПВО переднего края. А не Ми-24.

>Цеопчка в СССР только легкий боевой вертолет, толко с ПРОТИВОТАНКОВЫМ коплексом, никаких ракет, боезапаса к пулемету огромного, подвесных контенеров, с среними летными данными - КАК ВЫ УБЕДИТЕ что ВАМ НУЖЕН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ боевой вертолет а не специализированный носитель ПТРК с небольшим боекомплетктом?
Очень просто. На основании данных моделирования и натурных экспериментов. На основании сведений о насыщенности боевых порядков противника средствами ПВО и ТТД его бронетехники.

>А хотели и облегчить - причем в двух специализированных ипостасях - вертолет истребитель вертолетов и вертолет истребитель танков...
Не знаю, что они ХОТЕЛИ, но постоянно УТЯЖЕЛЯЛИ.

>ПОЧЕМУ был заказан АПАЧ?
ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ТРЕБОВАЛОСЬ УСЛОВИЯМИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

"Танки с танками не воюют" (с) Не буду напоминать, чей.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 18:40:30)
Дата 07.02.2003 18:55:43

Re: хех :-)

Здравствуйте.

Ми-24 осмысление опыта UH-1, который был именно транспортно-боевой, до концепции AH-1 не добрели тогда, когда создавали. Смотрите, янки берут основной десантный борт UH-1 и оснащают его вооружением поддержки десанта и бронёй, соответственно. У нас вслед берут свой Ми-8 (а который ещё?) и проделывают тоже. Я даже уверен, что идея создать на базе тех же агрегатов специальный боевой (AH-1) тогда же была опробована, но не получилось просто. Кому-то и виноград показался зелёным.

Пресловутая масса же "вытекла" из массы Ми-8, лёгких вертолётов с перспективой у нас не оказалось. И не потому, что поляки с румынами подвели, а потому что заказчик понимал, что маленькая машина, а проблемы те же или больше, почёта же точно меньше.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (07.02.2003 18:55:43)
Дата 07.02.2003 19:12:30

Re: хех :-)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>Ми-24 осмысление опыта UH-1, который был именно транспортно-боевой, до концепции AH-1 не добрели тогда, когда создавали.

Нет. У нас осмыслением опыта UH-1 были более легкие прожекты Миля, не пошедшие в производство.

>Смотрите, янки берут основной десантный борт UH-1 и оснащают его вооружением поддержки десанта и бронёй, соответственно. У нас вслед берут свой Ми-8 (а который ещё?) и проделывают тоже.

Первоначально взяли Ми-4, комплекс вооружения с которого (из-за отставания специально разрабатывавшегося) прешел на первые серийные Ми-24.

>Я даже уверен, что идея создать на базе тех же агрегатов специальный боевой (AH-1) тогда же была опробована, но не получилось просто. Кому-то и виноград показался зелёным.

Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.

>Пресловутая масса же "вытекла" из массы Ми-8, лёгких вертолётов с перспективой у нас не оказалось. И не потому, что поляки с румынами подвели, а потому что заказчик понимал, что маленькая машина, а проблемы те же или больше, почёта же точно меньше.

Нет. Была разработана концепция, включающая "летающий танк" (впоследствии Ми-28, работы над ним начались с конца 60-х), "летающую БМП" (собственно Ми-24), и "летающие транспортеры" разной вместимости (в серии из них оказался только Ми-26, Ми-18 не пошел дальше опытных образцов, остальные остались в проектах). Ми-24 пошел не только из-за использования узлов Ми-8, но и из-за универсальности, значение которой в тот период переоценивалось.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:12:30)
Дата 07.02.2003 19:37:21

а сие было ПОСЛЕ...

И снова здравствуйте

>
>Нет. У нас осмыслением опыта UH-1 были более легкие прожекты Миля, не пошедшие в производство.

СИЕ было после того как из Вьетнама технику привезли... к тому времени Ми-24 уже активно проектировоался... А заговорили у нас про БОЕВОЙ вертолет вообще после Кореи. Силенок вот не хватало...

>Первоначально взяли Ми-4, комплекс вооружения с которого (из-за отставания специально разрабатывавшегося) прешел на первые серийные Ми-24.

Это с самого начала ВСЕ понимали было ВРЕМЕННЫМ решением.

>>Я даже уверен, что идея создать на базе тех же агрегатов специальный боевой (AH-1) тогда же была опробована, но не получилось просто. Кому-то и виноград показался зелёным.
>
>Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.

Параллельно как СЧИТАЛИ тогда с США, на опыте вертикального охвата в Корее.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (07.02.2003 19:12:30)
Дата 07.02.2003 19:34:43

Re: хех :-)

Здравствуйте, уважаемый Андрей!

>>Ми-24 осмысление опыта UH-1, который был именно транспортно-боевой, до концепции AH-1 не добрели тогда, когда создавали.
>Нет. У нас осмыслением опыта UH-1 были более легкие прожекты Миля, не пошедшие в производство.

Не было у нас более лёгких, перспективных, повторяю. Могли бы быть, должны были быть, но не было.

>Первоначально взяли Ми-4, комплекс вооружения с которого (из-за отставания специально разрабатывавшегося) прешел на первые серийные Ми-24.

Знаю, и описал, почему таки не Ми-4, а Ми-8.

>Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.

«Мы пахали». Кто ж сомневался, что франко-американские эксперименты не приведут у нас к открытию соответствующих «тематик»?

>>Пресловутая масса же "вытекла" из массы Ми-8, лёгких вертолётов с перспективой у нас не оказалось. И не потому, что поляки с румынами подвели, а потому что заказчик понимал, что маленькая машина, а проблемы те же или больше, почёта же точно меньше.
>Нет. Была разработана концепция, включающая "летающий танк" (впоследствии Ми-28, работы над ним начались с конца 60-х),

Да я не сомневаюсь, я наоборот уверен, что с момента получения сведений даже о разработке подобного в США или Британии или Франции.

>"летающую БМП" (собственно Ми-24), и "летающие транспортеры" разной вместимости (в серии из них оказался только Ми-26, Ми-18 не пошел дальше опытных образцов, остальные остались в проектах). Ми-24 пошел не только из-за использования узлов Ми-8, но и из-за универсальности, значение которой в тот период переоценивалось.

Если б приняли иную базу агрегатов, то появился бы подобный вертолёт ещё позже, без вариантов.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Журко (07.02.2003 19:34:43)
Дата 07.02.2003 20:13:16

Re: хех :-)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Журко!

>Не было у нас более лёгких, перспективных, повторяю. Могли бы быть, должны были быть, но не было.

У нас - да. Поскольку Ми-2 отдали полякам, а легкие милевские машины не пошли из-за "накрывшегося" сотрудничества с Францией в области движков.

>>Боевые разрабатывались еще с конца 50-х, в т.ч. и на базе Ми-1.
>
>«Мы пахали». Кто ж сомневался, что франко-американские эксперименты не приведут у нас к открытию соответствующих «тематик»?

В первую очередь, французские. И не только эксперименты с вертолетами - носителями ПТУР (по коим французы были тогда вне конкуренции), но и применение вертолетов для огневой поддержки в Алжире. Что нам про это было тогда известно - мне неведомо, но первые наши опытные боевые вертолеты (в отличие от транспортно-боевых, на Ми-4 и Ми-6 пулемет ставился штатно с самого начала) были именно машинами поддержки, а не противотанковыми.

>>Нет. Была разработана концепция, включающая "летающий танк" (впоследствии Ми-28, работы над ним начались с конца 60-х),
>
>Да я не сомневаюсь, я наоборот уверен, что с момента получения сведений даже о разработке подобного в США или Британии или Франции.

Тут работы могли вестись параллельно. В соответствии с нашими традициями наш "летающий танк" должен был иметь и солидную защиту, чего за рубежом в то время не было.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Журко
К Андрей Сергеев (07.02.2003 20:13:16)
Дата 08.02.2003 00:40:17

Дурная, на мой взгляд, традиция

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>>Не было у нас более лёгких, перспективных, повторяю. Могли бы быть, должны были быть, но не было.
>У нас - да. Поскольку Ми-2 отдали полякам, а легкие милевские машины не пошли из-за "накрывшегося" сотрудничества с Францией в области движков.

Да повторяю я, что потому и отдали полякам, что самим не угодно было возиться. По той же причине отечественные разработки лёгких вертолётов не получали приоритета и не оканчивались успешно. Мировые рекорды тут тоже сыграли свою зомбирующую роль.

>>«Мы пахали». Кто ж сомневался, что франко-американские эксперименты не приведут у нас к открытию соответствующих «тематик»?
>В первую очередь, французские. И не только эксперименты с вертолетами - носителями ПТУР (по коим французы были тогда вне конкуренции), но и применение вертолетов для огневой поддержки в Алжире. Что нам про это было тогда известно - мне неведомо, но первые наши опытные боевые вертолеты (в отличие от транспортно-боевых, на Ми-4 и Ми-6 пулемет ставился штатно с самого начала) были именно машинами поддержки, а не противотанковыми.

Согласен, что французы тут лидировали поначалу. Да и нынче они впереди во многих областях авиации, в частности, в вертолётостроении. Однако, любой многоместный вертолёт с дверью боевой, а коли без дверей можно подвесить и подвешивали вооружение. Никакого уникального опыта здесь не наблюдается у нас.

>>Да я не сомневаюсь, я наоборот уверен, что с момента получения сведений даже о разработке подобного в США или Британии или Франции.
>Тут работы могли вестись параллельно. В соответствии с нашими традициями наш "летающий танк" должен был иметь и солидную защиту, чего за рубежом в то время не было.

Порочная для авиации традиция. Вы видно правы, такая традиция у нас проявлена, но я не вижу смысла снабжать ЛА сколь-нибудь мощной бронёй, всё равно пробьют или вне цитадели что-нибудь разнесут. Тут тактика должна быть, живучесть, резервирование, те решения, которые не один лишь параметр улучшают

Дмитрий Журко
От Никита Каменский
К FVL1~01 (07.02.2003 17:12:23)
Дата 07.02.2003 17:47:51

Re: НЕ СКОПИРОВАЛИ...

>а вот то что на БЛЕК ХОКЕ шасси сделали колесным и убирающимся вместо лыж и подкатных роликов - сие все же симпотом.

Что-то с Вами не то последнее время, уважаемый FVL1~01. Теперь уже и убирающееся шасси на Black Hawk'е мерещится. Вздремнуть пробовали пару часиков ? :)

>Да и ассортимент вооружения для Блек хока проектировали более богатый, нежели тот что сейчас стоит, ибо сначала шел разговор ПРОСТО о армейском вертолете,

Вначале разговор шел об Utility Tactical Transport Aircraft System. Именно это в результате и получилось, и никаких Apache'ей.
От FVL1~01
К Никита Каменский (07.02.2003 17:47:51)
Дата 07.02.2003 17:54:34

на БЛЕК хоке = ПРОЕКТИРОВАЛИ Убирающееся шасси...

И снова здравствуйте
>>а вот то что на БЛЕК ХОКЕ шасси сделали колесным и убирающимся вместо лыж и подкатных роликов - сие все же симпотом.
>
>Что-то с Вами не то последнее время, уважаемый FVL1~01. Теперь уже и убирающееся шасси на Black Hawk'е мерещится. Вздремнуть пробовали пару часиков ? :)

Хотели они убирающееся шасси - потом поняли что сделать одновременно УБИРАЮЩЕЕСЯ и БЕЗОПАСНОЕ при посадке с высокой вертикальной скоростью НЕ МОГУТ решили делать ПРОЧНОЕ но ФИКСИРОВАННОЕ. И черт с ней скоростью, потери были по расчетам невелики...

Тут еще более забавный момент потому что пошла дискуссия - а как у Русских на Ми--24А, а правильный ответ НИКАК. Шасси вминаются в ниши, а дальше деформируется фюзеляж. То же метод


>Вначале разговор шел об Utility Tactical Transport Aircraft System. Именно это в результате и получилось, и никаких Apache'ей.

Именно и ключевое слово тит не УТИЛИТИ а ТАКТИКАЛ - следовательно ВООРУЖЕННЫЙ. И правильно говорите Апачей не было.

С уважением ФВЛ
От Никита Каменский
К FVL1~01 (07.02.2003 17:54:34)
Дата 07.02.2003 19:21:28

Re: на БЛЕК хоке

>Хотели они убирающееся шасси

Уже лучше, только вот слово ПРОЕКТИРОВАЛИ здесь не подходит, а подходит, допустим, РАССМАТРИВАЛИ.

>Именно и ключевое слово тит не УТИЛИТИ а ТАКТИКАЛ - следовательно ВООРУЖЕННЫЙ.

М-да-а... Вам точно поспать надо, FVL1~01.

*Ключевое слово там Transport :D

>И правильно говорите Апачей не было.

Вы дважды неправы. Смысл моей исходной фразы: Black Hawk не Apache, никогда им не был и не планировался быть. А Apache'и в те времена уже как раз были, так как программа Advanced Attack Helicopter на ходу с 1970 года, а ее непосредственный папа (или мама ? :)) Advanced Aerial Fire Support System ажно с 1964 года в работе на полную катушку. И YAH-56A поднялся в воздух еще в 1966 году, и шасси на нем было убирающееся, между прочим :D
От tarasv
К FVL1~01 (07.02.2003 17:54:34)
Дата 07.02.2003 18:54:02

Re: Да потому что выжать требуемые 320км.ч. хотелось

>>Вначале разговор шел об Utility Tactical Transport Aircraft System. Именно это в результате и получилось, и никаких Apache'ей.
>
>Именно и ключевое слово тит не УТИЛИТИ а ТАКТИКАЛ - следовательно ВООРУЖЕННЫЙ. И правильно говорите Апачей не было.
По UTTAS не проектитровалось транспортно-боевого или ударно-транспортного вертолета. Проектировалася вооруженный транспортный вертолет с возможностью использования в качестве вспомогательного ударного. Т.е. "новый Хью", концепция была обкатана до того как Ми-24 вобще появился. Да знали что такой вертолет есть, на отдельные решения посматривали если это значительное влияние в формулировке Несамарского то я балерина большого театра:)

Кстати схем шасси S-60 никакого отношения к Ми-24 не имеет, это типично американская схема у нас она не применялась.

От FVL1~01
К tarasv (07.02.2003 18:54:02)
Дата 07.02.2003 19:14:42

но я не Несамарский :-)

И снова здравствуйте
> По UTTAS не проектитровалось транспортно-боевого или ударно-транспортного вертолета. Проектировалася вооруженный транспортный вертолет с возможностью использования в качестве вспомогательного ударного. Т.е. "новый Хью", концепция была обкатана до того как Ми-24 вобще появился. Да знали что такой вертолет есть, на отдельные решения посматривали если это значительное влияние в формулировке Несамарского то я балерина большого театра:)

и вы не балерина :-)

И главное у меня паскудная мысль что я сыграл того не хотя роль громоотвода от Несамарского, а дальше пошел разговор уже к первоначальной цуели дела не имееющий...

Так вот именно в рамках противостояния СССР-США каждая масосвая машина была этапной дла ПРОТИВОСТОЯЩЕЙ стороны (еще лучше сие заметно на танках, их меньше чем самолетов по типам) и ВЫЗЫВАЛА БОЛЬШОЙ отклик и резонанс и оказывала влияние...

А так как остальные страны себе БОЛЬШИХ масштабов позволить не могли то тащились за лидерами или делали что то под специфику... Так что список что я привожу НЕДО НЕ СУЖАТЬ как вы делаете А РАСШИРЯТЬ... А теперь давайте поспорим :-)



С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (07.02.2003 19:14:42)
Дата 07.02.2003 19:53:56

Re: Концепцию понял - эта тема не дускутабельна:)

>А так как остальные страны себе БОЛЬШИХ масштабов позволить не могли то тащились за лидерами или делали что то под специфику... Так что список что я привожу НЕДО НЕ СУЖАТЬ как вы делаете А РАСШИРЯТЬ... А теперь давайте поспорим :-)

Разговор, как обычно, шел про более узкие и специфичные вещи. И пример с Кобра - Ми-24 - Апач и иже с ними это примеры перпендикулярного ответа в техническом смысле. В военно-политическом да этапно тут и спорить не стоит, но с конструктивной точки зрения влияние очень мало.
От FVL1~01
К tarasv (07.02.2003 19:53:56)
Дата 07.02.2003 20:02:00

а конструктивной точки зрения вообще для вертолетов трудно что либо сказать :-)

И снова здравствуйте
> Разговор, как обычно, шел про более узкие и специфичные вещи. И пример с Кобра - Ми-24 - Апач и иже с ними это примеры перпендикулярного ответа в техническом смысле. В военно-политическом да этапно тут и спорить не стоит, но с конструктивной точки зрения влияние очень мало.

Посмотрим на это дело с другой стороны - КАКОЕ влияние вертолет сикорского ВС-300 оказал на американское вертолетостроение - ОН ТАМ ЦАРЬ И БОГ. И будем правы.


А на советское? КОНЦЕНПТУАЛЬНО - огромное - у них ЕСТЬ и НАМ НАДО. А контруктивное - после Юрьева и ЦАГИ-Э - :-))))))) НИКАКОГО.

Так что важнее железка или концепция?


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 20:02:00)
Дата 07.02.2003 20:12:02

Re: а конструктивной...

Здравствуйте, уважаемый.

>А на советское? КОНЦЕНПТУАЛЬНО - огромное - у них ЕСТЬ и НАМ НАДО. А контруктивное - после Юрьева и ЦАГИ-Э - :-))))))) НИКАКОГО.

Ошибаетесь. Наши успешные вертолёты созданы таки под прямым влиянием и заимствуют концепции американских и британских машин. А по ряду причин ЦАГИ-Э практически не оказал влияние на зарубежные работы, закрыты мы были.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (07.02.2003 20:12:02)
Дата 07.02.2003 20:17:45

и КАКИЕ элементы ЗАИМСТВОВАНЫ в Ка-8??? в Ми-1????? А?????

И снова здравствуйте
>Ошибаетесь. Наши успешные вертолёты созданы таки под прямым влиянием и заимствуют концепции американских и британских машин. А по ряду причин ЦАГИ-Э практически не оказал влияние на зарубежные работы, закрыты мы были.

И главное заметьте, я не пишу о ВЛИЯНИИ серии ЦАГИ-Э машин на них, я пишу лишь о ненадобности зимствования для нас...


С уважением ФВЛ
От tarasv
К tarasv (07.02.2003 18:54:02)
Дата 07.02.2003 18:54:56

Re: Очепятка конечно не S-60 а S-70 (-)
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.02.2003 17:54:34)
Дата 07.02.2003 18:24:09

Не проектировали, а обосновывали, почему оно не нужно вовсе (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 17:54:34)
Дата 07.02.2003 18:14:15

Это что-то новое в филологии, ув.Федор. (+)

А именно:
>Именно и ключевое слово тит не УТИЛИТИ а ТАКТИКАЛ - следовательно ВООРУЖЕННЫЙ.
"А за особую жестокость царя Ивана IV прозвали Васильевичем"... %)))))
По-Вашему, стало быть, транспортники тактические - тоже вооруженные??? %)))))))))
Не, Вы, видать, переработались малька...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.02.2003 18:14:15)
Дата 07.02.2003 18:20:26

Re: Это что-то...

И снова здравствуйте

А по вашему Блек хок НЕВООРУЖЕННЫЙ и ПРОЕКТИРОВАЛСЯ неспособным нести какое либо ВООРУЖЕНИЕ...

А транспортник транспортнуку рознь... ТРАНСПОРТЫ для перевозки личного сотава для десантных операций флота США например вполне были себе вооруженные, не крейсера и линкоры конечно но вооруженные...

Но главное вовбще не пойму зачем вы спорите - не нраиться МОЕ мнение - залезте во всемирную помойку, найдите как ПРЕДПОЛАГАЛИ будет выглядеть и что нести прото60й скажем в 1976 году и скажем в 1982 и 1984 году и как он выглядит СЕЙЧАС и составьте свое мнение...Или возьмите ЗВО за 80-е годы :-)

Я же вам никакого мнения не навязываю а примел список того что имело резонанс и оказало влияние ПО МОЕМУ мнению, и когда кто то сомневается ПОЧЕМУ я привел ту или иную конструкцию - привожу СВОЕ понимание почему и как сие было сделано...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 18:20:26)
Дата 07.02.2003 18:28:34

Re: Это что-то...

Приветствую.

Федор, не занимайтесь демагогией.
Тактикал - это "тактический" и ничего более.

>А по вашему Блек хок НЕВООРУЖЕННЫЙ и ПРОЕКТИРОВАЛСЯ неспособным нести какое либо ВООРУЖЕНИЕ...
По-моему, он проектировался с возможностью нести вооружение. Только вот к понятию "тактикал" это не имеет отношение.

>А транспортник транспортнуку рознь...
Уффф... Ваша фамилиё не фон Циллергут, случАем? %))) Речь шла о тактических транспортных самолетах.

>Но главное вовбще не пойму зачем вы спорите - не нраиться МОЕ мнение - залезте во всемирную помойку,
Залез. Убедился, что Вы притягиваете за уши. См.список в постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/474929.htm

>найдите как ПРЕДПОЛАГАЛИ будет выглядеть и что нести прото60й скажем в 1976 году и скажем в 1982 и 1984 году и как он выглядит СЕЙЧАС и составьте свое мнение...Или возьмите ЗВО за 80-е годы :-)
Составил. Вижу, что идет вполне объяснимая без каких-либо конспирологических "влияний" эволюция.

>Я же вам никакого мнения не навязываю а примел список того что имело резонанс и оказало влияние ПО МОЕМУ мнению, и когда кто то сомневается ПОЧЕМУ я привел ту или иную конструкцию - привожу СВОЕ понимание почему и как сие было сделано...
Извините, но Ваше мнение - не истина в последней инстанции. А раз Вы разместили его на ФОРУМЕ, то я имею право возразить. Иначе, на кой ляд вообще нужны форумы?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.02.2003 18:28:34)
Дата 07.02.2003 19:08:07

Так и правильно делаете что возражаете

И снова здравствуйте
>>А транспортник транспортнуку рознь...
>Уффф... Ваша фамилиё не фон Циллергут, случАем? %))) Речь шла о тактических транспортных самолетах.

А самоелты тут ТАК же причем как корабли... ТО ЕСТЬ СОВСЕМ не причем, о чем и толкую... А вот тактические транспортные вертолеты таки ВООРУЖАЛИСЬ... первоначально сравнительно легко, а дальше больше...

>>найдите как ПРЕДПОЛАГАЛИ будет выглядеть и что нести прото60й скажем в 1976 году и скажем в 1982 и 1984 году и как он выглядит СЕЙЧАС и составьте свое мнение...Или возьмите ЗВО за 80-е годы :-)
>Составил. Вижу, что идет вполне объяснимая без каких-либо конспирологических "влияний" эволюция.

Эволюция в которй сам ФАКТ наличия Ми-24 занимает место. ИЛи вы считаете Ми-24 таки НИКАК не замеченным на западе... Так нет , даже на переговорах в Женеве его обсуждали, по сокращению обычных вооружений, как и многие другие... Ну таки совсем проходная незаметная контрукция. Без какого либо влияния (я не оцениваю влияние в плюс или минус)

>>Я же вам никакого мнения не навязываю а примел список того что имело резонанс и оказало влияние ПО МОЕМУ мнению, и когда кто то сомневается ПОЧЕМУ я привел ту или иную конструкцию - привожу СВОЕ понимание почему и как сие было сделано...
>Извините, но Ваше мнение - не истина в последней инстанции. А раз Вы разместили его на ФОРУМЕ, то я имею право возразить. Иначе, на кой ляд вообще нужны форумы?

ДЫК где именно я ЗАПРЕЩАЮ вам высказывать свое мнение :-) Странно было мне это предполагать. Даже запрети я вам это, меня наверно администрация за такое по голое не погладит :-)

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 19:08:07)
Дата 07.02.2003 19:22:02

Тада еще повозражаю. :) (+)

>А самоелты тут ТАК же причем как корабли...
%)))) Все сведете к флоту...

>ТО ЕСТЬ СОВСЕМ не причем, о чем и толкую...
Вы не о том толкуете. Речь шла о термине "тактический".

>А вот тактические транспортные вертолеты таки ВООРУЖАЛИСЬ... первоначально сравнительно легко, а дальше больше...
Или не вооружались. В смысле, были и "армед", и невооруженные...

>Эволюция в которй сам ФАКТ наличия Ми-24 занимает место.
Занимает. Как некая тупиковая ветвь.

>ИЛи вы считаете Ми-24 таки НИКАК не замеченным на западе...
Факт замечен. Пришли к выводу, что своя концепция лучше.

>Так нет , даже на переговорах в Женеве его обсуждали, по сокращению обычных вооружений, как и многие другие...
Это не критерий.

>Ну таки совсем проходная незаметная контрукция.
Для мирового авиастроения - пожалу, что так. Для отечественного - нет.

>Без какого либо влияния (я не оцениваю влияние в плюс или минус)
Если и было какое-то влияние, то отнюдь не достойное занесения в анналы.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.02.2003 19:22:02)
Дата 07.02.2003 19:45:57

ну так ура

И снова здравствуйте

>>ТО ЕСТЬ СОВСЕМ не причем, о чем и толкую...
>Вы не о том толкуете. Речь шла о термине "тактический".

Значит не боевой :-)????

>>А вот тактические транспортные вертолеты таки ВООРУЖАЛИСЬ... первоначально сравнительно легко, а дальше больше...
>Или не вооружались. В смысле, были и "армед", и невооруженные...

Именно, а был и "неармед" Ми-24 :-), точнее два разных типа, один даже в малой серии...

>>Эволюция в которй сам ФАКТ наличия Ми-24 занимает место.
>Занимает. Как некая тупиковая ветвь.

Ну скажем для МИРА "Констелейшен" то же ТУПИКОВАЯ ветвь, но пиши мы с вами сейчас о АМЕРИКАНСКОМ вкладе в ОБЩЕЕ РАЗВИТИЕ я бы НАСТАИВАЛ на ее туда обязательном зачислении...

>>ИЛи вы считаете Ми-24 таки НИКАК не замеченным на западе...
>Факт замечен. Пришли к выводу, что своя концепция лучше.

Уже признали что замечен, а то некоторые (не вы) вообще считали что нас никак не замечали :-))))

>>Ну таки совсем проходная незаметная контрукция.
>Для мирового авиастроения - пожалу, что так. Для отечественного - нет.

Конструкция оторая показала как ДЕЛАТЬ и КАК НЕ ДЕЛАТЬ равно важны для мирового авиатроения... А контрукция которая состоит на вооружении в двух десятках стран, и воевала сравнимо с другими в масштабе НЕ МОЖЕТ не быти ЭТАПНОЙ. В И-16 нарпимер то же ФАКТИЧЕСКИ не было ничего нового и "копии" И-16 не воспарили, ан Вы согдасились с его включением в списки :-)


>>Без какого либо влияния (я не оцениваю влияние в плюс или минус)
>Если и было какое-то влияние, то отнюдь не достойное занесения в анналы.
Ну я занес в свои анналы, вы не занесли в свои... Все равно кто то напишеть третьи... Не голосовалку же в самом деле устраивать - берем Шаврова и другие справочники - и по каждому пункту :-)



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.02.2003 19:45:57)
Дата 08.02.2003 01:13:25

Re: ну так...

Здравствуйте
>Значит не боевой :-)????
Уффф. Апать.(с)Моя дочь. НЕ ЗНАЧИТ! Значит, что его область его применения - ТАКТИЧЕСКОЕ ЗВЕНО в иерархии армейских структур.

>Именно, а был и "неармед" Ми-24 :-), точнее два разных типа, один даже в малой серии...
Ну, так значит, тактический != вооруженный... ;)

>Ну скажем для МИРА "Констелейшен" то же ТУПИКОВАЯ ветвь, но пиши мы с вами сейчас о АМЕРИКАНСКОМ вкладе в ОБЩЕЕ РАЗВИТИЕ я бы НАСТАИВАЛ на ее туда обязательном зачислении...
Ваше право. А мы бы опровергали. :)

>Уже признали что замечен, а то некоторые (не вы) вообще считали что нас никак не замечали :-))))
Я??????????? СЧИТАЛ???????????? Вы чевой-та путаете. Я говорил о ВЛИЯНИИ на мировое вертолетостроение. Вот здесь я буду спорить. Ибо не вижу я оного, глядя на современный мейнстрим.

>Конструкция оторая показала как ДЕЛАТЬ и КАК НЕ ДЕЛАТЬ равно важны для мирового авиатроения... А контрукция которая состоит на вооружении в двух десятках стран, и воевала сравнимо с другими в масштабе НЕ МОЖЕТ не быти ЭТАПНОЙ. В И-16 нарпимер то же ФАКТИЧЕСКИ не было ничего нового и "копии" И-16 не воспарили, ан Вы согдасились с его включением в списки :-)
По пункту "в"!!! :)))))

>Ну я занес в свои анналы, вы не занесли в свои... Все равно кто то напишеть третьи... Не голосовалку же в самом деле устраивать - берем Шаврова и другие справочники - и по каждому пункту :-)
Те критерии, по которым заносили в анналы Ми-24 Вы я считаю ошибочными. Если Вы скажете, что эта машина оставила свой след в военной истории СССР, да и мировой - да, соглашусь.

Всего наилучшего,
Йети
От Robert
К FVL1~01 (07.02.2003 17:12:23)
Дата 07.02.2003 17:21:38

Я ссылок просил, фотографий, линков. Слова я и сам говорить умею. (-)
От FVL1~01
К Robert (07.02.2003 17:21:38)
Дата 07.02.2003 17:25:35

вся всемирная помойка к вашим услугам...

И снова здравствуйте

там спокойно не горячась вы можете обрести всю необходимую вам информацию

С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (07.02.2003 17:25:35)
Дата 08.02.2003 04:25:29

Я в курсе как выxодить в интернет и разбираюсь в вертолетаx.

вы выдвинули тезис и кучу заглавныx букв в доказательство его. Это, как я понял, все что у вас есть по данному вопросу?