От поручик Бруммель
К All
Дата 30.06.2014 09:12:46
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Зачем Деницу сухари?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Спрашивали? Отвечаю..

http://olt-z-s.livejournal.com/144189.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (30.06.2014 09:12:46)
Дата 30.06.2014 21:54:01

В те времена далекие еще не было вакуумной паковки в полиэтилен (-)
От Нумер
К Begletz (30.06.2014 21:54:01)
Дата 30.06.2014 22:52:38

Re: В те...

Здравствуйте

А то, что у Богомолова описано? На самом деле такого не было?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От ID
К Нумер (30.06.2014 22:52:38)
Дата 30.06.2014 23:29:32

Re: В те...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>А то, что у Богомолова описано? На самом деле такого не было?

У Богомолова - целлофан. Полиэтилен к моменту ВМВ конечно уже был, но для упаковки пищевых продуктов его стали использовать только в 50-е годы.

С уважением, ID
От Alexeich
К ID (30.06.2014 23:29:32)
Дата 01.07.2014 11:27:22

Re: В те...

>У Богомолова - целлофан. Полиэтилен к моменту ВМВ конечно уже был, но для упаковки пищевых продуктов его стали использовать только в 50-е годы.

Целлофан, к сожалению, в отличие от полиэтилена и полипропилена в какой-то степени влаго-водухопроницаем и довольно быстро разрушается во влажной среде (водопроницаем). Так что на ПЛ не сильно бы помог ИМХО.
От поручик Бруммель
К Begletz (30.06.2014 21:54:01)
Дата 30.06.2014 22:50:33

а я писал об этом? (-)
От Keu
К поручик Бруммель (30.06.2014 09:12:46)
Дата 30.06.2014 10:14:25

Re: Зачем Деницу...


Спасибо за подробный разбор темы питания.

> http://olt-z-s.livejournal.com/144189.html

Я понял так:
а) сухари на ПЛ тоже портятся
б) вместо сухарей применяли консервированный хлеб

Но тем не менее осталось непонятным - зачем брали столько свежего хлеба, что он успевал приходить в полностью заплесневелое состояние? Ведь опыта имелось в избытке.
Что мешало уменьшить долю свежего хлеба и увеличить долю консервированного?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От поручик Бруммель
К Keu (30.06.2014 10:14:25)
Дата 30.06.2014 20:58:24

Re: Зачем Деницу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Спасибо за подробный разбор темы питания.

>> http://olt-z-s.livejournal.com/144189.html
>
>Я понял так:
>а) сухари на ПЛ тоже портятся
>б) вместо сухарей применяли консервированный хлеб

>Но тем не менее осталось непонятным - зачем брали столько свежего хлеба, что он успевал приходить в полностью заплесневелое состояние? Ведь опыта имелось в избытке.
>Что мешало уменьшить долю свежего хлеба и увеличить долю консервированного?

Что бы ответить на этот вопрос необходимо знать некоторые нюансы.
в каком обьеме производился консервированный хлеб и возможно ли было увеличить его производство для покрытия нужд в его потребности. Полагаю, что проблема могла заключаться в разнице между задачами, которые ставились перед. подлодками в довоенное время и теми, которые им пришлось решать в военное. Это как к примеру, вынужденное увеличение топливного запаса за счет емкостей, которые для топлива не были предназначены. Подводная война очень динамично развивалась, благодаря некоторым не предсказуемым факторам. Захват Норвегии и Франции, резкое увеличение личного состава подводников поставили ряд проблем и перед снабженцами тоже. Подводники жили хорошо за счет усилий своего командующего, который очень иного делал для того, что бы повысить эффективность действий своих подчиненных. Дело дошло до того, что Дениц хотел оставить оперативную деятельность и заняться чисто административными вопросами, что бы подчиненная ему часть ВМС динамично развивалась в короткие сроки.Поэтому возможно на консервированный хлеб его внимания не хватило.

Было бы любопытно знать,что брали лодки в поход в первые месяцы военного времени. Хотя их автономность тогда была меньше, порой поход не длился более двух недель. Это явно отличается от 12-ти. Первые длительные походы к Африки немцы начали летом 1940-го, но тогда они были единичны. Потом все изменилось.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Keu
К поручик Бруммель (30.06.2014 20:58:24)
Дата 01.07.2014 07:46:07

Re: Зачем Деницу...

>>Но тем не менее осталось непонятным - зачем брали столько свежего хлеба, что он успевал приходить в полностью заплесневелое состояние? Ведь опыта имелось в избытке.
>>Что мешало уменьшить долю свежего хлеба и увеличить долю консервированного?
>
>Что бы ответить на этот вопрос необходимо знать некоторые нюансы.
>в каком обьеме производился консервированный хлеб и возможно ли было увеличить его производство для покрытия нужд в его потребности.

А почему нет, собственно? Сколько лодок максимально имелось одновременно в строю? Где-то порядка 200? КОН игнорируем. Грубо по 50 человек на каждой, получаем верхнюю оценку в 10 кчел. Как-то не верится, что Германия не могла осилить производство консервов на 10 кчел.

> Поэтому возможно на консервированный хлеб его внимания не хватило.

Может быть и так. Типа "мы согласны жрать плесень, но, блин, дайте нам торпеды, которые, во-первых, идут на установленной глубине, а во-вторых, взрываются после попадания".

Но всё же вопрос остается тёмным. Сумрачная, загадочная тевтонская душа...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От digger
К Keu (30.06.2014 10:14:25)
Дата 30.06.2014 14:59:09

Re: Зачем Деницу...

>зачем брали столько свежего хлеба

Дешевый и доступный, выбросить не жалко,и вкуснее консервированного,выпуск которого намного меньше.Зачем занимались резьбой по плесени,а не ели консервированный ,когда обычный портился - по-видимому художестевнный вымысел автора для драйва.Не ели сухари - не было традиции и не хотели уподобляться англичанам.
От Ueff
К digger (30.06.2014 14:59:09)
Дата 30.06.2014 16:46:59

Re: Зачем Деницу...

>>зачем брали столько свежего хлеба

Поди половину после получения сразу меняли на шнапс. А всем остальным рассказывают, про белых "кроликов".
От Скиф
К Ueff (30.06.2014 16:46:59)
Дата 30.06.2014 19:09:09

Re: Зачем Деницу...

>>>зачем брали столько свежего хлеба
>
>Поди половину после получения сразу меняли на шнапс. А всем остальным рассказывают, про белых "кроликов".


Во время похода допускалось употребелние алкоголя л/с ?
От поручик Бруммель
К Скиф (30.06.2014 19:09:09)
Дата 30.06.2014 21:04:33

Re: Зачем Деницу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>зачем брали столько свежего хлеба
>>
>>Поди половину после получения сразу меняли на шнапс. А всем остальным рассказывают, про белых "кроликов".
>

>Во время похода допускалось употребелние алкоголя л/с ?

Только с разрешения командира

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Скиф
К поручик Бруммель (30.06.2014 21:04:33)
Дата 30.06.2014 21:40:40

Re: Зачем Деницу...


>
>Только с разрешения командира

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Много алкоголя брали с собой в поход ?
Какой: крепкие напитки или пиво ?
От поручик Бруммель
К Скиф (30.06.2014 21:40:40)
Дата 30.06.2014 22:08:51

Re: Зачем Деницу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>Только с разрешения командира
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Много алкоголя брали с собой в поход ?
>Какой: крепкие напитки или пиво ?

Нет, не много. Коньяк и шнапс.
Основное место употребления алкоголя было на берегу. На борту он применялся в качестве поощрения, лекарства и стимулятора.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Скиф
К поручик Бруммель (30.06.2014 22:08:51)
Дата 30.06.2014 22:42:31

Re: Зачем Деницу...


>
>>Много алкоголя брали с собой в поход ?
>>Какой: крепкие напитки или пиво ?
>
>Нет, не много. Коньяк и шнапс.
>Основное место употребления алкоголя было на берегу. На борту он применялся в качестве поощрения, лекарства и стимулятора.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Спасибо.
В к/ф "Лодка"сюжет (где экипаж дружно распивает пиво) массового употребления алкоголя - выдумка.
От поручик Бруммель
К Скиф (30.06.2014 22:42:31)
Дата 30.06.2014 22:51:59

Re: Зачем Деницу...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>>Много алкоголя брали с собой в поход ?
>>>Какой: крепкие напитки или пиво ?
>>
>>Нет, не много. Коньяк и шнапс.
>>Основное место употребления алкоголя было на берегу. На борту он применялся в качестве поощрения, лекарства и стимулятора.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Спасибо.
>В к/ф "Лодка"сюжет (где экипаж дружно распивает пиво) массового употребления алкоголя - выдумка.

на счет пива сомневаюсь, а вот массово по стакану мог пропустить. Прин после выхода из Скапа Флоу приказал коку всем выдать по порции коньяку.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бульдог
К Keu (30.06.2014 10:14:25)
Дата 30.06.2014 10:49:14

Сухари тоже можно запечатать герметично (-)
От Keu
К Бульдог (30.06.2014 10:49:14)
Дата 30.06.2014 11:00:32

Да, но тогда уж лучше консервированный хлеб (-)
От Максим~1
К Бульдог (30.06.2014 10:49:14)
Дата 30.06.2014 10:55:33

Еще проще возить муку

Еще проще возить муку.
И печь лепешки на электроплите?
От Keu
К Максим~1 (30.06.2014 10:55:33)
Дата 30.06.2014 11:01:34

Нет, не проще. Ни возить, ни печь. Обсуждалось. (-)
От Дмитрий Козырев
К Keu (30.06.2014 11:01:34)
Дата 30.06.2014 11:35:06

А где обсуждалось?

Какие там ограничения?
От Keu
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:35:06)
Дата 30.06.2014 11:43:18

Или тут, или на Цусиме, точно не помню.

>Какие там ограничения?

Печь в условиях ПЛ сложно. Электроэнергия в дефиците, камбуз маленький. Пекли что-то изредка, в режиме деликатеса к праздникам, а ежедневное снабжение экипажа самопечным хлебом - анриал.

Кроме того, мука тоже портится от сырости.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (30.06.2014 11:43:18)
Дата 30.06.2014 11:47:36

Re: Или тут,...

>>Какие там ограничения?
>
>Печь в условиях ПЛ сложно. Электроэнергия в дефиците, камбуз маленький.

я к сожалению не представляю себе устройство - но какую то вставку в котел (с формами), превращающую его в подобие современной "хдебопечки")

> а ежедневное снабжение экипажа самопечным хлебом - анриал.

ну может не ежедневное - а впрок на 3-5 дней.

>Кроме того, мука тоже портится от сырости.

ее можно укупорить герметично и по объему она занимает меньше чем хлеб.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:47:36)
Дата 30.06.2014 12:22:02

Как человек пользующийся хлебопечкой скажу


>я к сожалению не представляю себе устройство - но какую то вставку в котел (с формами), превращающую его в подобие современной "хдебопечки")
Хлебопечка современная требует очень точного соблюдения рецептуры, чуть что не так, и хлеб приходится выбрасывать. Плюс время готовки занимает до 6 часов. И наконец когда хлеб готов, то запах его распространяется со страшной силой по всей квартире, если не закрыть дверь на кухню то сначала даже просыпались от него.


>>Кроме того, мука тоже портится от сырости.
>
>ее можно укупорить герметично и по объему она занимает меньше чем хлеб.
Еще надо масло, дрожжи, вода и место где тесто будет доходить (желательно чтоб без тряски).
От Grozny Vlad
К Vyacheslav (30.06.2014 12:22:02)
Дата 30.06.2014 15:20:10

Re: Как человек...

>>я к сожалению не представляю себе устройство - но какую то вставку в котел (с формами), превращающую его в подобие современной "хдебопечки")
>Хлебопечка современная требует очень точного соблюдения рецептуры, чуть что не так, и хлеб приходится выбрасывать.
Готовые смеси, можно упаковать герметично и порционно.
>Плюс время готовки занимает до 6 часов.
Стандартная программа - 3 часа 40 мин. Примерно треть времени тока не потребляет.
>И наконец когда хлеб готов, то запах его распространяется со страшной силой по всей квартире, если не закрыть дверь на кухню то сначала даже просыпались от него.
Когда пахнет смесью дерьма и солярки, запах свежего хлеба можно и потерпеть;-)
>>ее можно укупорить герметично и по объему она занимает меньше чем хлеб.
>Еще надо масло, дрожжи, вода и место где тесто будет доходить (желательно чтоб без тряски).
В форме дойдет.

На одну буханку мощность меньше киловата. Постоянно, может и не напечешься, а во время зарядки аккумуляторов или под РПД, можно позволить выпечь несколько буханок, по паре кусков на человека...

Грозный Владислав
От Vyacheslav
К Grozny Vlad (30.06.2014 15:20:10)
Дата 30.06.2014 15:46:06

Re: Как человек...

>>Хлебопечка современная требует очень точного соблюдения рецептуры, чуть что не так, и хлеб приходится выбрасывать.
>Готовые смеси, можно упаковать герметично и порционно.
Тогда теряется их смысл - проще сразу хлеб возить. Пусть его объем больше, зато хлебопекарня на борту не нужна будет.
>Стандартная программа - 3 часа 40 мин. Примерно треть времени тока не потребляет.
Это если 500-грамовую булку, а если 10 кг теста ?
>Когда пахнет смесью дерьма и солярки, запах свежего хлеба можно и потерпеть;-)
Увы, запах свежего хлеба действует гораздо сильнее. Все прочие мысли загоняются куда-то оооочень далеко...
>>>ее можно укупорить герметично и по объему она занимает меньше чем хлеб.
>>Еще надо масло, дрожжи, вода и место где тесто будет доходить (желательно чтоб без тряски).
>В форме дойдет.
Место на ПЛ крайне ограничено.

>На одну буханку мощность меньше киловата. Постоянно, может и не напечешься, а во время зарядки аккумуляторов или под РПД, можно позволить выпечь несколько буханок, по паре кусков на человека...
А смысл в таких гомеопатических дозах ?
От Grozny Vlad
К Vyacheslav (30.06.2014 15:46:06)
Дата 30.06.2014 16:03:21

Re: Как человек...

>>Готовые смеси, можно упаковать герметично и порционно.
>Тогда теряется их смысл - проще сразу хлеб возить. Пусть его объем больше, зато хлебопекарня на борту не нужна будет.
Проще. А можно комбинировать.
Если на камбузе есть духовой шкаф, можно использовать складную форму или обойтись без нее.
>>Стандартная программа - 3 часа 40 мин. Примерно треть времени тока не потребляет.
>Это если 500-грамовую булку, а если 10 кг теста ?
Зависит от мощности печи. Когда лодка идет под дизелями, наверняка, можно позволить несколько киловат....
>>Когда пахнет смесью дерьма и солярки, запах свежего хлеба можно и потерпеть;-)
>Увы, запах свежего хлеба действует гораздо сильнее. Все прочие мысли загоняются куда-то оооочень далеко...
Ничего, думаю, что это никого не убьет;-)
>>В форме дойдет.
>Место на ПЛ крайне ограничено.
По мере расходования запасов количество свободного места увеличивается.
>>На одну буханку мощность меньше киловата. Постоянно, может и не напечешься, а во время зарядки аккумуляторов или под РПД, можно позволить выпечь несколько буханок, по паре кусков на человека...
>А смысл в таких гомеопатических дозах ?
Человек слаб по своей природе. В таких условиях сойдет за деликатес.

Кстати, а на наших советских ДПЛ в какие годы начали свой хлеб печь?

Грозный Владислав
От Бульдог
К Grozny Vlad (30.06.2014 16:03:21)
Дата 30.06.2014 23:30:41

Re: Как человек...


>Зависит от мощности печи. Когда лодка идет под дизелями, наверняка, можно позволить несколько киловат....
Речь идет не об одной буханке и не об одном часе. Причем повару придется и вешать, и месить и печь. Причем в условиях волнения и , в случае срочного погружения, все насмарку.
>>Место на ПЛ крайне ограничено.
>По мере расходования запасов количество свободного места увеличивается.
Место нужно пр. выходе из порта а не к концу похода
В общем получаем еще одну сущность - в дополнении к хлебу простому и кон сервированному (или сухарям) еще мука, дрожжи, причем без гарантированного результата. Лепешки тут смотрятся выгоднее
От Km
К Grozny Vlad (30.06.2014 16:03:21)
Дата 30.06.2014 16:29:55

Re: Как человек...

Добрый день!

>Кстати, а на наших советских ДПЛ в какие годы начали свой хлеб печь?

613, 641, 629А не пекли и шкафов для выпечки не было. Прожаривали консервированный хлеб в духовке. Иногда выпекали булочки там же.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (30.06.2014 15:46:06)
Дата 30.06.2014 15:55:09

Re: Как человек...


>>На одну буханку мощность меньше киловата. Постоянно, может и не напечешься, а во время зарядки аккумуляторов или под РПД, можно позволить выпечь несколько буханок, по паре кусков на человека...
>А смысл в таких гомеопатических дозах ?

А какой смысл в такой организации питания? Смысл такой, что когда человек пребывает в длительных экстремальных условиях быта и стресса - процесс употребления пищи является важным субъективным "моральным фактором" позволяющим испытывать положительные эмоции, компенсируя их недостаток.
Поэтому кроме калорийности и сблансированности питания (для восполнения сил и поддержания организма) важно также его разнообразие и "гастрономичность" (многообразие вкуса).
Т.е. хлеб в таких условиях перестает быть собственно продуктом питания (все те же элементы проще получить из круп), но обладает особенным вкусом, который хорошо сочетается например с сыром и колбасой.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 15:55:09)
Дата 30.06.2014 16:47:53

Re: Как человек...


>Поэтому кроме калорийности и сблансированности питания (для восполнения сил и поддержания организма) важно также его разнообразие и "гастрономичность" (многообразие вкуса).
>Т.е. хлеб в таких условиях перестает быть собственно продуктом питания (все те же элементы проще получить из круп), но обладает особенным вкусом, который хорошо сочетается например с сыром и колбасой.
Для таких целей гораздо лучше подходят продукты из бездрозжевого теста. Те же самые блины-оладьи и песочные торты на сладкое :)
От digger
К Grozny Vlad (30.06.2014 15:20:10)
Дата 30.06.2014 15:33:12

Re: Хлеб

Вообще не предназначен для таких условий,хлебопечка - хобби.На лодке лучше делать специально разработанные лепешки или булочки на соде : нет проблем с дрожжами и расход энергии намного ниже.В таких условиях рулят каши быстрого приготовления : нет потерь воды ,энергия только на вскипятить воду,а сама каша герметична и компактна.В походе с рюкзаком же хлеб не пекут.
От Дмитрий Козырев
К digger (30.06.2014 15:33:12)
Дата 30.06.2014 15:41:48

Re: Хлеб

> Вообще не предназначен для таких условий,хлебопечка - хобби.На лодке лучше делать специально разработанные лепешки или булочки на соде : нет проблем с дрожжами и расход энергии намного ниже.В таких условиях рулят каши быстрого приготовления : нет потерь воды ,энергия только на вскипятить воду,а сама каша герметична и компактна.В походе с рюкзаком же хлеб не пекут.

Так там время на биваке дефицит. На цикл выпечки его не хватит. В движении готовить невозможно.
Хотя на дневках действительно часто пекут блины или лепешки.

Но вообще мне все равно непонятен этот культ пищевых пристрастий людей того времени к непременно свежему хлебу и мясу (при наличии консервов и вприципе разнообразной пищи).
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 15:41:48)
Дата 30.06.2014 17:39:26

Re: Хлеб


>Но вообще мне все равно непонятен этот культ пищевых пристрастий людей того времени к непременно свежему хлебу и мясу (при наличии консервов и вприципе разнообразной пищи).

Ну так на практике поди этот консервированный хлеб был таким же, что наши в трофеях находили и плевались от него. Это не считая 1937-39 гг. выпуска :)

Если почитать прейскуранты, то даже в советской торговле ассортимент консервов был много шире нынешнего.
От Keu
К Дмитрий Козырев (30.06.2014 11:47:36)
Дата 30.06.2014 12:03:33

Таки тут.

>>>Какие там ограничения?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2490/2490883.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2490/2490902.htm

>ее можно укупорить герметично и по объему она занимает меньше чем хлеб.

Да, но еще пресная вода нужна. В сумме, правда, все равно будет меньше по объему.

>>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала