От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев
Дата 02.04.2013 13:32:13
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Полковник — участник незаконного бандформирования

>и состояние войны между государствами тут роли не играет:

>Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

Гаагская конвенция не распространяется на бандитов и мятежников
От Николай Манвелов
К И.Пыхалов (02.04.2013 13:32:13)
Дата 02.04.2013 13:43:52

А Советская власть была легитимна для Лондона? (-)
От Манлихер
К Николай Манвелов (02.04.2013 13:43:52)
Дата 02.04.2013 13:52:18

Нет. С этой точки зрения полковник попал "в плен" к НВФ и мог рассчитывать (+)

Моё почтение

...только на их гуманность и добрую волю - без ссылок на конвенции.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (02.04.2013 13:52:18)
Дата 02.04.2013 13:56:21

Тогда Литвинову следовало назвать "разбойником" не его а себя :)))

типа "ну а чего вы от нас еще хотите, мыж конвенций не подписывали" :))
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:56:21)
Дата 02.04.2013 14:15:14

Вы снова неправы. СНК еще 04.06.1918 года подписал декрет о признании всех (+)

Моё почтение
>типа "ну а чего вы от нас еще хотите, мыж конвенций не подписывали" :))

...международных конвенций о Красном Кресте, к коим, ессно, относится и IV Гаагская. Присоединиться РСФСР к ним очевидным образом не могла, поскольку РИ уже была их участником - РСФСР могла лишь подтвердить свои конвенциональные обязательства - что и сделала их декретальным признанием.

Ваша же цитата из Положения о законах и обычаях сухопутной войны ни означает, что это положение могло применяться к любым боевым действиям независимо от места и времени и ведения. Там речь о распространении статуса регуляров на тех участников военных действий, которые формально не относятся к регулярной армии, чтобы воюющие стороны не гнобили их на этом основании.

Вообще же нормы международного права, регулирующие боевые действия без формального объявления войны, ЕМНИМС, появились сильно похже, уже в эпоху ООН.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (02.04.2013 14:15:14)
Дата 02.04.2013 18:25:46

От автоматического - да, по вполне понятным причинам в виде кредитов (+)

Моё почтение

...кстати, учитывая что на нас вскоре попытались не только царские, но и белогвардейские долги повесить - правильно сделали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.Белоусов
К Манлихер (02.04.2013 18:25:46)
Дата 02.04.2013 20:08:13

Тады неясен статус конвенций об обычаях войны на 1919, например (-)
От Манлихер
К Д.Белоусов (02.04.2013 20:08:13)
Дата 02.04.2013 22:01:38

Почему же? С ней как раз все понятно - Советская Россия с 04 июня 1918 года (+)

Моё почтение

...IV Гаагскую конвенцию точно признавала. И в 1955 СССР ее не признал, а подтвердил данное ранее признание. Вот с теми, чья связь с Красным крестом неочевидна - там да, на 1919 неоднозначно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.Белоусов
К Манлихер (02.04.2013 14:15:14)
Дата 02.04.2013 17:57:21

РСФСР отказалась от (автоматического) междунароно-прпвового правопреемства к РИ (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (02.04.2013 14:15:14)
Дата 02.04.2013 14:20:25

Тогда вообще непонятно с чем вы спорите

>...международных конвенций о Красном Кресте, к коим, ессно, относится и IV Гаагская. Присоединиться РСФСР к ним очевидным образом не могла, поскольку РИ уже была их участником - РСФСР могла лишь подтвердить свои конвенциональные обязательства - что и сделала их декретальным признанием.

тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.

>Ваша же цитата из Положения о законах и обычаях сухопутной войны ни означает, что это положение могло применяться к любым боевым действиям независимо от места и времени и ведения. Там речь о распространении статуса регуляров на тех участников военных действий, которые формально не относятся к регулярной армии,

я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.

От Манлихер
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 14:20:25)
Дата 02.04.2013 14:40:51

Вы, простите, опять не поняли о чем речь((( (+)

Моё почтение

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2455306.htm

Гаагские конвенции 1907 года (ГК) регулируют поведение участников в ходе военных действий, ведущихся в состоянии войны. Боевые действия не в состоянии войны ГК не регулируются и является чистой уголовщиной по национальному праву. Поэтому обсуждаемый полковник - некомбатант со все х сторон. Ибо для своего правительства он захвачен нелегитимными НВФ, а для захвативших он - разбойник, поскольку воюет не в состоянии войны.

>>...международных конвенций о Красном Кресте, к коим, ессно, относится и IV Гаагская. Присоединиться РСФСР к ним очевидным образом не могла, поскольку РИ уже была их участником - РСФСР могла лишь подтвердить свои конвенциональные обязательства - что и сделала их декретальным признанием.
>
>тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.

Он не взят в плен, поскольку нет военных действий, ибо война не объявлена ни ВБ, ни РСФСР. Он арестован в ходе совершения уголовного преступления.

>>Ваша же цитата из Положения о законах и обычаях сухопутной войны ни означает, что это положение могло применяться к любым боевым действиям независимо от места и времени и ведения. Там речь о распространении статуса регуляров на тех участников военных действий, которые формально не относятся к регулярной армии,
>
>я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.

Статья 1 Положения..., процитированная Вами говорит именно о формальном распространении юридического статуса регуляров на нерегуляров, действующих в фактическом регулярном статусе. Чтобы воюющего как регуляр ополченца нельзя было расстрелять без суда. Про боевые действия не в состоянии войны там нет ни слова.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (02.04.2013 14:40:51)
Дата 02.04.2013 14:58:24

Re: Вы, простите,...

>Гаагские конвенции 1907 года (ГК) регулируют поведение участников в ходе военных действий, ведущихся в состоянии войны.

Это казуистика. Конвенция предполагает обязательность "формального уведомления" или "ультиматума с условным уведомлением". вы поручитесь, что весь корпус дипдокументов между СССР и ВБ не содержит таких "условных уведомлений"?

>Боевые действия не в состоянии войны ГК не регулируются и является чистой уголовщиной по национальному праву.

Это разве только если иностранные вооруженные отряды действуют по сосбтвенной инициативе , а не выполняют приказов своих правительств.

>>тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.
>
>Он не взят в плен, поскольку нет военных действий, ибо война не объявлена ни ВБ, ни РСФСР. Он арестован в ходе совершения уголовного преступления.

еще и границу пересек незаконно.

>>я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.
>
>Статья 1 Положения..., процитированная Вами говорит именно о формальном распространении юридического статуса регуляров на нерегуляров,

Глава 1 называется "кто признается воюющим" ст. 1-3 к ним относят представителей регулярных ВС (всех категорий), ополчение, добровольцев, вооруженное население (при соблюдени перечисленных условий).

>Про боевые действия не в состоянии войны там нет ни слова.

"боевые действия не в состоянии войны" - это казуистика.
Конвенция об открытии боевых действий формализует именно начало боевых действий, а не их последующий статус.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 14:58:24)
Дата 02.04.2013 15:46:03

Да, докринальные толкования неочевидны((( Попробую, что наз.., на пальцах (+)

Моё почтение

>>Гаагские конвенции 1907 года (ГК) регулируют поведение участников в ходе военных действий, ведущихся в состоянии войны.
>
>Это казуистика.

Нет, не казуистика ни разу. Задача пакета конвенций 1907 года четко указана в преамбулах к 1 и 4 конвенциям - избежать войны, а если она все же состоялась - уменьшить ее бедствия. При этом упор делается на то, что войны ведутся между государствами, а физ.лица при этом либо (1) участвуют в войне от лица государства, либо (2) не участвуют. Первые, соответственно, комбатанты, вторые - некомбатанты. Поскольку при этом совершаются действия, формально являющиеся уголовщиной по нац.праву - статус комбатанта является легитимирующим субъекта на осуществление таких действий (только конвенциональных, само собой). Являющееся при этом комбатантом физ.лицо считается действующим не по собственной инициативе и не на свой страх и риск, а по инициативе государства - участника войны и от его лица. Поэтому пленный, не совершивший отдельной уголовщины - не преступник, а лицо в особом статусе, не подлежащее наказанию

Но вся эта конструкция имеет смысл лишь между государствами, признающими друг друга в качестве субъектов межд.права. Если такого признания нет - значит, нет и формальных оснований для признания особого статуса участников боевых действий. В современном межд.праве, правда, это уже предусмотрено - но появилось это только после ВМВ.

>Конвенция предполагает обязательность "формального уведомления" или "ультиматума с условным уведомлением". вы поручитесь, что весь корпус дипдокументов между СССР и ВБ не содержит таких "условных уведомлений"?

Нет, не поручусь, ессно, я специально вопрос не рыл. Но для меня достаточно факта непризнания ВБ Советской России.

>>Боевые действия не в состоянии войны ГК не регулируются и является чистой уголовщиной по национальному праву.
>
>Это разве только если иностранные вооруженные отряды действуют по сосбтвенной инициативе , а не выполняют приказов своих правительств.

Если правительство страны - жертвы агрессии не объявляет войну агрессорам - это именно что уголовщина. Ибо боевые действия по уголовному праву - это убийства и уничтожение имущества общеопасным способом.

>>>тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.
>>
>>Он не взят в плен, поскольку нет военных действий, ибо война не объявлена ни ВБ, ни РСФСР. Он арестован в ходе совершения уголовного преступления.
>
>еще и границу пересек незаконно.

Безусловно. Но на фоне прочего это мелочь - наказание будет поглощено, скорее всего.

>>>я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.
>>
>>Статья 1 Положения..., процитированная Вами говорит именно о формальном распространении юридического статуса регуляров на нерегуляров,
>
>Глава 1 называется "кто признается воюющим" ст. 1-3 к ним относят представителей регулярных ВС (всех категорий), ополчение, добровольцев, вооруженное население (при соблюдени перечисленных условий).

Правильно - кто признается воюющим, т.е. участником военных действий.

>>Про боевые действия не в состоянии войны там нет ни слова.
>
>"боевые действия не в состоянии войны" - это казуистика.

Да нет. Чтобы не было разночтений, необходима оговорка о том, что "все вышеперечисленное относится также к участникам боевых действий, имеющих место без формального объявления состояния войны.

>Конвенция об открытии боевых действий формализует именно начало боевых действий, а не их последующий статус.

Конвенция определяет, с чего начинаются военные действия. Возможность формализации войны без ее объявления отсюда никак не следует. Статус же военных действий определяется скорее всего международно-правовым обычаем (возможно есть и формальная дефиниция - но я не настолько спец, простите)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (02.04.2013 15:46:03)
Дата 02.04.2013 18:58:54

Дмитрий прав

>>Конвенция предполагает обязательность "формального уведомления" или "ультиматума с условным уведомлением". вы поручитесь, что весь корпус дипдокументов между СССР и ВБ не содержит таких "условных уведомлений"?
>
>Нет, не поручусь, ессно, я специально вопрос не рыл. Но для меня достаточно факта непризнания ВБ Советской России.
+++
уведомление, ето "пожелание". Отсутствие уведомления, не отменяет состояния.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (02.04.2013 18:58:54)
Дата 02.04.2013 19:36:18

ОК, тогда скажите, в какой момент это состояние возникло? (-)
От объект 925
К Манлихер (02.04.2013 19:36:18)
Дата 02.04.2013 20:24:10

По факту начала. (-)
От Манлихер
К объект 925 (02.04.2013 20:24:10)
Дата 02.04.2013 21:50:10

По факту начала чего? И все же - какой это был момент? Если не можете дату (+)

Моё почтение

...назвать - назовите хотя бы событие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (02.04.2013 21:50:10)
Дата 03.04.2013 18:05:51

Высадка на российской территории ето агрессия против суверенного гос-ва. (-)
От Манлихер
К объект 925 (03.04.2013 18:05:51)
Дата 04.04.2013 11:13:04

ВБ не считала Советскую Россию суверенным государством (-)
От объект 925
К Манлихер (04.04.2013 11:13:04)
Дата 04.04.2013 19:21:01

Ре: Неужели колонией? А чьей? (-)
От Манлихер
К объект 925 (04.04.2013 19:21:01)
Дата 05.04.2013 10:58:42

ВБ вообще не считала Советскую Россию государством. (-)
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:56:21)
Дата 02.04.2013 14:02:28

Скромность не позволила :). (-)
От Манлихер
К Николай Манвелов (02.04.2013 14:02:28)
Дата 02.04.2013 14:18:39

То, что ВБ не хотела признавать РСФСР - в рассматриваемом случае сугубая (+)

Моё почтение

...проблема встрявшего британского пилота с говорящей фамилией. С позиции советского правительства он именно что бандит и разбойник, участвовавший в уголовных преступлениях против РСФСР и ее граждан.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Николай Манвелов (02.04.2013 13:43:52)
Дата 02.04.2013 13:51:27

Британцы действовали не на своей территории, а на чужой.

Видимо, по просьбе белых союзников.
От Михельсон
К GiantToad (02.04.2013 13:51:27)
Дата 02.04.2013 15:10:45

Re: Британцы действовали...

вначале, по просьбе красных, они действовали против белых финнов
От GiantToad
К Михельсон (02.04.2013 15:10:45)
Дата 02.04.2013 15:14:00

Британцы против белых финнов? Никогда не слышал, что почитать по теме? (-)
От Kazak
К GiantToad (02.04.2013 15:14:00)
Дата 03.04.2013 14:10:35

Даже Пикуля не читали?:) (-)
От Bokarev Alexandr
К GiantToad (02.04.2013 15:14:00)
Дата 02.04.2013 15:52:26

Погуглите "Карельский легион"

Эпизод в целом малозначительный, но публикации попадаются. В местно-краеведческой литературе опять же статьи были.
Карельская часть под английским командованием и с английским снабжением, достаточно успешно действовала против финнов, когда те весной-летом 1918 года пытались захватить Северную Карелию.
От Alex Bullet
К Bokarev Alexandr (02.04.2013 15:52:26)
Дата 02.04.2013 21:13:26

Там в боях даже цельный британский крейсер участвовал. (-)
От GiantToad
К Bokarev Alexandr (02.04.2013 15:52:26)
Дата 02.04.2013 15:59:42

Спасибо! (-)
От Николай Манвелов
К GiantToad (02.04.2013 13:51:27)
Дата 02.04.2013 14:01:48

Боюсь, что наоборот.

Привет
Это Белые действовали по просьбе союзников и на их деньги. Поскольку после вывода тех же англичан с Севера, долго Белые не продержались.
Николай Манвелов
От GiantToad
К Николай Манвелов (02.04.2013 14:01:48)
Дата 02.04.2013 14:11:59

Англичане попросили белых бороться? (-)
От домовой
К GiantToad (02.04.2013 14:11:59)
Дата 02.04.2013 14:23:09

Нет. Они "надеялись".

"... Мы не были способны послать достаточно сил, чтобы занять весь район, однако мы надеялись на восстание мужественных русских, которые привели бы к созданию представительного Русского Правительства...."
Из выступления в Палате Общин 2 июля 1919 г. военного министра с изложением причин, которые, по оценкам армии, объясняют ситуацию, сложившуюся в начале 1919г. на Севере России, войной с Германией.

С уважением, домовой
От Николай Манвелов
К GiantToad (02.04.2013 14:11:59)
Дата 02.04.2013 14:18:15

Белые были у союзников на обеспечении.

Привет
Или Вы хотите сказать, что белое движение существовало исключительно за счет собственных ресурсов?
Николай Манвелов
От GiantToad
К Николай Манвелов (02.04.2013 14:18:15)
Дата 02.04.2013 14:20:21

Британцы не были причиной его возникновения, считаю.

Деньги и оружие давали британцы, конечно.
От Николай Манвелов
К GiantToad (02.04.2013 14:20:21)
Дата 02.04.2013 14:24:53

Помощь союзников = существование Белого движения. (-)
От GiantToad
К Николай Манвелов (02.04.2013 14:24:53)
Дата 02.04.2013 14:26:53

Помощь союзников != возникновение белого движения.

Возникло то оно само, как оппозиция большевикам, а вот напитала силами его Антанта.
От krok
К GiantToad (02.04.2013 14:26:53)
Дата 02.04.2013 18:52:41

Re: Помощь союзников...

ИМХО - Оно возникло ещё задолго до большевиков.
"Корниловский мятеж" начало.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (02.04.2013 13:32:13)
Дата 02.04.2013 13:39:26

А бывают законные?

>Гаагская конвенция не распространяется на бандитов и мятежников

Интервентов к ним затруднительно отнести
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (02.04.2013 13:32:13)
Дата 02.04.2013 13:38:20

А бывают законные бандформирования? (-)
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (02.04.2013 13:38:20)
Дата 02.04.2013 13:52:17

Бывают. Только они иначе называются (-)