ВИФ2 NE: Ветка : Военно-юридический вопрос о пленных.

От	домовой
К	All
Дата	02.04.2013 12:52:14
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Военно-юридический вопрос о пленных.

Взятый в плен в 1919г. на Северном фронте английский летчик полковник Ван дер Спай, после того, как был доставлен в Москву, имел беседу с Литвиновым. В этой беседе, в частности, речь зашла о следующем:
"...Среди обсуждения прочих подобных тем я спросил, что же будет со мной? Литвинов сказал: «Ну, поскольку вы для нас — разбойник, то мы должны соответственно и относиться к вам». Эта точка зрения сразила меня наповал: «Но почему — разбойник? Я — солдат и был взят в плен при исполнении служебных обязанностей». Литвинов ответил вкрадчиво: «Возможно. Но разве ваше правительство объявляло нам войну? Нет. Поэтому мы не можем рассматривать вас каким-либо иным образом. Вы — разбойник, ведь как солдат вы не имеете права бороться с нами»...

А, в самом деле, как, с точки зрения различных конвенций, следовало бы рассматривать статус полковника? Может юристы внесут ясность? (желательно простым человеческим языком)

С уважением, домовой.

От	Skvortsov
К	домовой (02.04.2013 12:52:14)
Дата	02.04.2013 16:32:08

На Халкинголе статус военнопленных вроде не оспаривался,

хотя СССР и Япония друг другу войны не объявляли, а боевые действия велись на территории взаимно не признанных МНР и Маньчжоу-го.

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (02.04.2013 12:52:14)
Дата	02.04.2013 13:25:16

Согласно Гаагской конвенции 1907 г полковник - комбатант

и состояние войны между государствами тут роли не играет:

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

и потому все чо написано в главе II на него распространяется

От	Siberiаn
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	06.04.2013 15:38:50

С чего это?

>и состояние войны между государствами тут роли не играет:

>Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

>1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
>3) открыто носят оружие и
>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Три пункта соблюдены, четвёртый - нет. С каких пор ведение боевых действий без нормативной базы для оных стало соблюдением законов и обычаев войны? Потому что состояния войны не было между большевистской Россией и Великобританией не было - это факт. Отсюда ПОЛНОЕ несоблюдение законов и обычаев войны. Так что колонель идет лесом на Колыму или просто в расход. И это правильно

Siberian

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	03.04.2013 03:27:46

Re: Согласно Гаагской...

Привет!
>и состояние войны между государствами тут роли не играет:

Дмитрий, я не уверен, что правильно понимаю Вашу мысль, поэтому хочу прояснить ее вопросом вокруг гипотетической ситуации.

Великобритания и Россия формально не находятся сейчас в состоянии войны. Предположим завтра какой-то британский полковник, находящийся на службе ея величества и состоящий под чьим-то началом, залетит на территорию РФ и попытается бомбить к примеру Москву. Его собьют и арестуют. Он заявит, что является военнослужащим, выполнял приказ и потребует считать военнопленным...

А теперь вопросы: такой полковник комбатант согласно Гаагской конвенции 1907 г.? Его следует считать военнопленным и обходиться соответствующим образом или все же заурядным преступником?

Заранее признателен за исчерпывающие ответы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (03.04.2013 03:27:46)
Дата	04.04.2013 12:56:49

P.S. Я так понял, Дмитрий слился. (-)

От	Администрация (doctor64)
К	Чобиток Василий (04.04.2013 12:56:49)
Дата	04.04.2013 13:30:15

Провокация флейма и оскорбления. С учетом истории - месяц. (-)

От	Nachtwolf
К	Чобиток Василий (03.04.2013 03:27:46)
Дата	03.04.2013 08:32:46

ИМХО, дальше уже всё зависит от реакции британской стороны

Если она подтвердит, что сей джентльмен действительно выполнял приказы своего начальства - тогда все дальнейшие претензии необходимо выставлять британским властям. Если же подобных приказов не было и он действовал по собственной инициативе - вот в таком случае он действительно уголовник, и с ним пострадавшая сторона может обойтись по своему усмотрению.

От	Чобиток Василий
К	Nachtwolf (03.04.2013 08:32:46)
Дата	03.04.2013 12:44:41

Re: ИМХО, дальше...

Привет!
>Если она подтвердит, что сей джентльмен действительно выполнял приказы своего начальства - тогда все дальнейшие претензии необходимо выставлять британским властям.

Допустим британская сторона набрала в рот воды и многозначительно молчит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Nachtwolf
К	Чобиток Василий (03.04.2013 12:44:41)
Дата	03.04.2013 13:14:02

Re: ИМХО, дальше...

>Привет!
>>Если она подтвердит, что сей джентльмен действительно выполнял приказы своего начальства - тогда все дальнейшие претензии необходимо выставлять британским властям.
>
>Допустим британская сторона набрала в рот воды и многозначительно молчит.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Тогда его можно хоть писом, хоть послайсить. Раз уж ничем, кроме собственных слов, он не может подтвердить, что оказался тут не по своему хотению, а токмо волею пославшего его начальства.

От	Чобиток Василий
К	Nachtwolf (03.04.2013 13:14:02)
Дата	03.04.2013 13:47:21

Re: ИМХО, дальше...

Привет!

>Тогда его можно хоть писом, хоть послайсить. Раз уж ничем, кроме собственных слов, он не может подтвердить, что оказался тут не по своему хотению, а токмо волею пославшего его начальства.

Вот, а теперь вернемся к стартовому сообщению. То, что полковник - солдат, а не разбойник было известно только с его слов или имело какие-то официальные подтверждения с британской стороны?

Так что вопрос Козыреву остается в силе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Nachtwolf
К	Чобиток Василий (03.04.2013 13:47:21)
Дата	03.04.2013 14:08:00

Re: ИМХО, дальше...

>Вот, а теперь вернемся к стартовому сообщению. То, что полковник - солдат, а не разбойник было известно только с его слов или имело какие-то официальные подтверждения с британской стороны?

>Так что вопрос Козыреву остается в силе.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

И где в стартовом сообщении информация о том, что Великобритания опровергла наличие своих войск на территории бывшей РИ вообще и на Севере в частности? Какое же тут "многозначительное молчание" если войска вводились открыто и на основании вполне официальных распоряжений правительства?

От	Чобиток Василий
К	Nachtwolf (03.04.2013 14:08:00)
Дата	03.04.2013 14:33:12

Re: ИМХО, дальше...

Привет!

>И где в стартовом сообщении информация о том, что Великобритания опровергла наличие своих войск на территории бывшей РИ вообще и на Севере в частности? Какое же тут "многозначительное молчание" если войска вводились открыто и на основании вполне официальных распоряжений правительства?

На основании каких официальных данных большевистскому правительству известно об этом "войска вводились открыто и на основании вполне официальных распоряжений правительства"?

Вы не находите, что присутствие военных формирований государства с одной стороны фронта для находящихся с другой стороны фронта не делает автоматически очевидным участие этого государства в войне?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Nachtwolf (03.04.2013 14:08:00)
Дата	03.04.2013 14:26:18

Re: ИМХО, дальше...

>И где в стартовом сообщении информация о том, что Великобритания опровергла наличие своих войск на территории бывшей РИ вообще и на Севере в частности?

А Великобритания вела войну с Россией?

От	Cat
К	Nachtwolf (03.04.2013 08:32:46)
Дата	03.04.2013 09:50:40

Реакция тут ни при чем

Вспомним Пауэрса - явно он не по своей ининиативе летал, но судили его именно по уголовной статье. Кстати, с "исходным" полковником, если не признавать его военнопленным и сдить по уголовной статье - не совсем понятно, по какой (помимо незаконного пересечения границы). Т.е. нужны доказательства его конкретных преступлений - ну что он убил какого-нибудь красноармейца и т.п. Для военнослужащих никаких доказательств не нужно - достаточно, что он носит форму противника, и на этом основании его можно посадить в лагерь для военнопленных (т.е. лишить свободы независимо от совершения им конкретных преступлений)

От	Nachtwolf
К	Cat (03.04.2013 09:50:40)
Дата	03.04.2013 11:05:48

Это не так

>Вспомним Пауэрса - явно он не по своей ининиативе летал, но судили его именно по уголовной статье. Кстати, с "исходным" полковником, если не признавать его военнопленным и сдить по уголовной статье - не совсем понятно, по какой (помимо незаконного пересечения границы). Т.е. нужны доказательства его конкретных преступлений - ну что он убил какого-нибудь красноармейца и т.п. Для военнослужащих никаких доказательств не нужно - достаточно, что он носит форму противника, и на этом основании его можно посадить в лагерь для военнопленных (т.е. лишить свободы независимо от совершения им конкретных преступлений)

Пауэрса судили по статье 2 «Об уголовной ответственности за государственные преступления» и в вину ему вменялся шпионаж, а не кража со взломом или прочая уголовка.

От	Cat
К	Nachtwolf (03.04.2013 11:05:48)
Дата	04.04.2013 13:21:57

Что не так?

>
>Пауэрса судили по статье 2 «Об уголовной ответственности за государственные преступления» и в вину ему вменялся шпионаж, а не кража со взломом или прочая уголовка.

===Это статья уголовная (да/нет)?
А будь мы тогда в состоянии войны с США, никакого суда вообще бы не было - отправили бы в лагерь для военнопленных и все.

От	Nachtwolf
К	Cat (04.04.2013 13:21:57)
Дата	04.04.2013 16:19:24

Re: Что не...

>>
>>Пауэрса судили по статье 2 «Об уголовной ответственности за государственные преступления» и в вину ему вменялся шпионаж, а не кража со взломом или прочая уголовка.
>
>===Это статья уголовная (да/нет)?
Нет. Читайте Закон "Об уголовной ответственности за государственные преступления".
>А будь мы тогда в состоянии войны с США, никакого суда вообще бы не было - отправили бы в лагерь для военнопленных и все.
А что делать со шпионом, взятым с поличным в мирное время? Моя точка зрения - судить за шпионаж. А ваша?

От	Cat
К	Nachtwolf (04.04.2013 16:19:24)
Дата	04.04.2013 17:45:12

Re: Что не...

>А что делать со шпионом, взятым с поличным в мирное время? Моя точка зрения - судить за шпионаж. А ваша?

===Ну так его так и судили, в чем проблема? А в исходном постинге время военное, но сторона формально в войне вроде как не участвует.

От	Олег...
К	Cat (03.04.2013 09:50:40)
Дата	03.04.2013 11:02:25

От Пауэрса США таки отказалась...

> Для военнослужащих никаких доказательств не нужно - достаточно, что он носит форму противника, и на этом основании его можно посадить в лагерь для военнопленных (т.е. лишить свободы независимо от совершения им конкретных преступлений)

Ну да, и страна автоматом оказывается втянутой в войну. В случае с Пауэрсом - СССР может наносить ответные удары по США, раз эти страны находятся в состоянии войны.

Такая логика?

От	Kalash
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	03.04.2013 03:01:01

Re: Согласно Гаагской...

>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
А если противоположная сторона не соблюдает законов войны, то как тогда Гаагская конференция определяет действия "ополченцев и партизан"? Например, немцы уничтожают комиссаров и евреев, массово, явное нарушение законов войны. После этого все положения Гаагской конвенции теряют смысл или нет, или на усмотрение и желания стороны подвергшейся насилию?

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	02.04.2013 13:50:05

Дык, это я читал..

Однако вот это:
>и состояние войны между государствами тут роли не играет:
вызывает сомнение и является сутью вопроса. В Гаагской конвенции я не нашел ничего о том, как рассматривать военные части (или ополченцев и прочих партизан) в том случае, если они действуют без объявления войны. Наверное в конце 19 века такие случаи не рассматривались.

С уважением, домовой

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	02.04.2013 13:49:49

Ошибаетесь. Это Вы читаете Приложение, а Вы загляните в текст самой Конвенции

Моё почтение
>и состояние войны между государствами тут роли не играет:

>Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

>1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
>3) открыто носят оружие и
>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
>Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

>

>и потому все чо написано в главе II на него распространяется

Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

Во(1), Гаагские конвенции надо смотреть в комплексе. Про открытие военных действий там даже отдельная конвенция есть - третья. Воюющие здесь = находящиеся в состоянии войны.
Во(2), ВБ РСФСР как субъект международного права на обсуждаемый момент не признавала, соответственно, формальной войны между ними быть не могло и конвенции не применялись. Участики могли их применять, ессно - но только по собственной доброй воле.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	02.04.2013 13:40:30

Да ладно, британский офицер не ополченец и не доброволец

он же сам говорит, что исполняет приказы правительства Великобритании, а не армии белых.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (02.04.2013 13:40:30)
Дата	02.04.2013 13:44:02

Конечно нет - он военнослужащий

следовательно удовлетворяет по пп 1-3 .
по п 4. требуется отдельное разбирательство.

Фраза Но разве ваше правительство объявляло нам войну? очевидно является лукавством и казуистикой, т.к. непризнанная власть субъектом права не является. И с т.з. полковника он как раз наоборот - содейстовал законному союзному правительству России в подавлении мятежа.

От	Siberiаn
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата	06.04.2013 16:02:02

Такой же как Пауерс. Которого закатали в Гулаг и привет

по уголовной статье. Несмотря на то что он выполнял приказ вышестоящего начальства и был вполне себе военнослужащим. Короче прекращайте отстаивать своё мнение - оно неверно, вам уже сто раз это доказали на примерах

Siberian

От	Bronevik
К	Siberiаn (06.04.2013 16:02:02)
Дата	06.04.2013 18:07:22

Пауэрс на момент сбития не был военнослужащим. (-)

От	Siberiаn
К	Bronevik (06.04.2013 18:07:22)
Дата	06.04.2013 20:58:15

Он был сотрудником ЦРУ - это всё меняет? (-)

От	Bronevik
К	Siberiаn (06.04.2013 20:58:15)
Дата	07.04.2013 04:14:25

Принципиально, Сотрудники ЦРУ - гражданские служащие. (-)

От	Siberiаn
К	Bronevik (07.04.2013 04:14:25)
Дата	07.04.2013 12:17:04

А воду в аквариум кто наливает?

Сотрудник спецслужб - гражданский служащий?

Аналогом сотрудника ЦРУ у нас является сотрудник ГРУ или КГБ, и кто это интересно из них гражданский?

Тем более что в биографии указано что после возвращения из СССР Пауэрс ПРОДОЛЖИЛ службу в военной авиации. Гражданским служащим он стал, когда в 1970 году его выперли из летчиков-испытателей, это да.
Косвенным но ооочень толстым намеком было награждение его медалью военнопленного

" Медалью награждаются американские военнослужащие, попавшие в плен к противнику в ходе военных конфликтов и операций после 5 апреля 1917 года. При этом понятие «противник» не обязательно подразумевает наличие открытых боевых действий; например, медалью был награждён Фрэнсис Гэри Пауэрс, пилот ЦРУ, сбитый на территории Советского Союза в 1960 году и осуждённый советским судом."

Так что он таки БЫЛ военнослужащим. Это и американцы признают. А вы его в шпаки записываете... Нехорошо

Siberian

От	Alex-WW1
К	Siberiаn (07.04.2013 12:17:04)
Дата	07.04.2013 15:50:23

Под конец 20 века критерии для награждения POW Medal стали сильно размытыми...

... кроме взятых не в плен, а в заложники, и сдавшихся без боя, ею начали награждать и гражданских лиц.

От	Митрофанище
К	Alex-WW1 (07.04.2013 15:50:23)
Дата	07.04.2013 19:01:24

А вот этот момент.

>... кроме взятых не в плен, а в заложники, и сдавшихся без боя, ею начали награждать и гражданских лиц.

Правда, я не в курсе - награждают ли только военных или нет:

"12 июня 2012 года начальник штаба американских ВВС генерал Нортон Шварц вручил внуку и внучке Пауэрса «Серебряную Звезду» — третью по значимости военную награду США"

От	Alex-WW1
К	Митрофанище (07.04.2013 19:01:24)
Дата	07.04.2013 19:18:24

Гражданских тоже (с 1942 года) (-)

От	Митрофанище
К	Alex-WW1 (07.04.2013 19:18:24)
Дата	07.04.2013 19:58:46

Понял. Спасибо. (-)

От	Bronevik
К	Siberiаn (07.04.2013 12:17:04)
Дата	07.04.2013 14:15:25

Советское КГБ - военнизированная организация, в отличие от

Доброго здравия!
>Сотрудник спецслужб - гражданский служащий?

>Аналогом сотрудника ЦРУ у нас является сотрудник ГРУ или КГБ, и кто это интересно из них гражданский?

>Тем более что в биографии указано что после возвращения из СССР Пауэрс ПРОДОЛЖИЛ службу в военной авиации. Гражданским служащим он стал, когда в 1970 году его выперли из летчиков-испытателей, это да.

В 1956 году в звании капитана покинул военно-воздушные силы и полностью перешёл на работу в ЦРУ.

>Косвенным но ооочень толстым намеком было награждение его медалью военнопленного

>" Медалью награждаются американские военнослужащие, попавшие в плен к противнику в ходе военных конфликтов и операций после 5 апреля 1917 года. При этом понятие «противник» не обязательно подразумевает наличие открытых боевых действий; например, медалью был награждён Фрэнсис Гэри Пауэрс, пилот ЦРУ, сбитый на территории Советского Союза в 1960 году и осуждённый советским судом.

>Так что он таки БЫЛ военнослужащим. Это и американцы признают. А вы его в шпаки записываете... Нехорошо

Нехорошо передергивать, на момент сбития Пауэрс не военнослужащий.

>Siberian
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Siberiаn
К	Bronevik (07.04.2013 14:15:25)
Дата	07.04.2013 23:02:02

Разоружайтесь перед партией уже

Кто проверял пауэрса после возвращения?
ВОЕННОЕ ДОЗНАНИЕ США
С какого перепуга то? Гражданское - по вашему просвещенному мнению - лицо будет требушить военные дознаватели?
Нокаут короче, до свидания

Siberian

От	tarasv
К	Siberiаn (07.04.2013 23:02:02)
Дата	08.04.2013 04:37:13

Re: Разоружаться придется не ему

>Кто проверял пауэрса после возвращения?
>ВОЕННОЕ ДОЗНАНИЕ США
>С какого перепуга то? Гражданское - по вашему просвещенному мнению - лицо будет требушить военные дознаватели?

В русской вики, откуда вы черпаете свои глубокие познания, написана фигня. Пауэрса допрашивали в первую очередь в ЦРУ при проведении внутреннего расследования, потом представители Локхида и ВВС как технические специалисты и коммисия сената.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Siberiаn
К	tarasv (08.04.2013 04:37:13)
Дата	08.04.2013 21:23:45

Вы за него тогда разоружайтесь, не проблема

>>Кто проверял пауэрса после возвращения?
>>ВОЕННОЕ ДОЗНАНИЕ США
>>С какого перепуга то? Гражданское - по вашему просвещенному мнению - лицо будет требушить военные дознаватели?
>
> В русской вики, откуда вы черпаете свои глубокие познания, написана фигня. Пауэрса допрашивали в первую очередь в ЦРУ при проведении внутреннего расследования, потом представители Локхида и ВВС как технические специалисты и коммисия сената.

Напишите откуда вы черпаете фигню. Поделимся релевантностью источников

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Почему? Про Пауэрса ничего нет?
Siberian

От	Nachtwolf
К	Siberiаn (08.04.2013 21:23:45)
Дата	09.04.2013 05:29:15

Re: Вы за...

>> В русской вики, откуда вы черпаете свои глубокие познания, написана фигня. Пауэрса допрашивали в первую очередь в ЦРУ при проведении внутреннего расследования, потом представители Локхида и ВВС как технические специалисты и коммисия сената.
>
>Напишите откуда вы черпаете фигню. Поделимся релевантностью источников

В английской вики сообщается ровно это:

After being debriefed extensively by the CIA,[8] Lockheed, and the Air Force, on March 6, 1962, Powers appeared before a Senate Armed Services Select Committee hearing chaired by Senator Richard Russell and including Senators Prescott Bush and Barry Goldwater Sr.

А сама вики ссылается на:
"Report of the board of inquiry into the case of francis gary powers". Central Intelligence Agency. 1962-02-27. p. 1. Retrieved 2010-07-12.

От	Bronevik
К	Siberiаn (08.04.2013 21:23:45)
Дата	08.04.2013 21:39:15

Изучайте язык других стран. Оно помогает (-)

От	Олег...
К	Bronevik (07.04.2013 14:15:25)
Дата	07.04.2013 14:49:47

Re: Советское КГБ...

>В 1956 году в звании капитана покинул военно-воздушные силы и полностью перешёл на работу в ЦРУ.

Вообще-то это не значит, что он перестал быть военнослужащим.

>Нехорошо передергивать, на момент сбития Пауэрс не военнослужащий.

То есть он стал им между сбитием и падением на землю, так? Как же его медалью наградили, не разобрались, что ли?

От	Bronevik
К	Олег... (07.04.2013 14:49:47)
Дата	07.04.2013 17:09:56

Наградили сильно после. Прямой связи тут нет. (-)

От	Siberiаn
К	Bronevik (07.04.2013 17:09:56)
Дата	07.04.2013 22:56:18

Откуда сокровенное знание берёте, удивляюсь

Вы приведите пример, где бы утверждалось что он, во время службы в ЦРУ считался гражданским лицом?

Я вот привел признак того, что он был военнослужащим - награда которая вручается только военнослужащим.

Вы не привели ничего, кроме утверждения что Пауэрс служил в ЦРУ и был поэтому - по вашему мнению - штатским.

Значит ли кстати это, что в ЦРУ служат только штатские???

Далее - у Пауэрса было на одна как я указал ранее, а ЧЕТЫРЕ награды США, которые по статуту даются ТОЛЬКО военнослужащим. Это довод в силу того что он был военнослужащим. А у вас, извините,есть ещё что нибудь более релевантное кроме "давнатурештатскийвычёмужики"?

Siberian

От	Alex-WW1
К	Siberiаn (07.04.2013 22:56:18)
Дата	08.04.2013 00:27:08

Re: Откуда сокровенное...

>Я вот привел признак того, что он был военнослужащим - награда которая вручается только военнослужащим.

Неправильный признак, т.к. эта награда вручалась и гражданским лицам.

>Далее - у Пауэрса было на одна как я указал ранее, а ЧЕТЫРЕ награды США, которые по статуту даются ТОЛЬКО военнослужащим.

Опять же неправильно.
Только DFC было запрещено награждать гражданских.
И вас не смутило, что в числе его наград числится National Defense Service Medal?

>Это довод в силу того что он был военнослужащим.

А никто и не спорит, что он был военнослужащим... до 1956 года ;).

А про увольнение со службы перед переходом в ЦРУ в его биографиях упоминается. Также пишут про измененные уже после его гибели записи в личном деле для создания непрерывного стажа службы, включающего и полеты для ЦРУ.

От	Siberiаn
К	Alex-WW1 (08.04.2013 00:27:08)
Дата	08.04.2013 21:37:05

Re: Откуда сокровенное...

>>Я вот привел признак того, что он был военнослужащим - награда которая вручается только военнослужащим.
>
>Неправильный признак, т.к. эта награда вручалась и гражданским лицам.

>>Далее - у Пауэрса было на одна как я указал ранее, а ЧЕТЫРЕ награды США, которые по статуту даются ТОЛЬКО военнослужащим.
>
>Опять же неправильно.
>Только DFC было запрещено награждать гражданских.

ну и?

>И вас не смутило, что в числе его наград числится National Defense Service Medal?

а должно было смутить? Почему?

>>Это довод в силу того что он был военнослужащим.
>
>А никто и не спорит, что он был военнослужащим... до 1956 года ;).

>А про увольнение со службы перед переходом в ЦРУ в его биографиях упоминается. Также пишут про измененные уже после его гибели записи в личном деле для создания непрерывного стажа службы, включающего и полеты для ЦРУ.

Тут вот в чем дело. Просто статус у ЦРУ очень лукавый - якобы гражданский. Это все равно что бордель назвать женским монастырем. Шлюх соответсвенно - переименовать в монашек. Но шалава останется шалавой, то бишь погоны у всех этих спецслужбистов ЦРУ светятся из под пиджаков.
И то даже при этом раскладе Пауэрс был офицеров, летчиком совершающим разведку. Ушел он из ВВС, но штатским он не стал.
Просто проститутка поменяла один бордель на другой. Но это не делает из неё матрону. Потому что она занималась тем что и делала. Разве нет?)))

Это подтверждает то что им занимались - при "разборе полетов" так как занимаются с офицером, просравшим боевое задание.

Siberian

От	Alex-WW1
К	Siberiаn (08.04.2013 21:37:05)
Дата	08.04.2013 22:19:02

Re: Откуда сокровенное...

>>Опять же неправильно.
>>Только DFC было запрещено награждать гражданских.
>
>ну и?

Ваша информация про 4 награды только для военных не соответствует действительности, вот и "и".

>>И вас не смутило, что в числе его наград числится National Defense Service Medal?
>
>а должно было смутить? Почему?

Потому что по статуту не положено было, т.к. полеты над СССР - это не война в Корее, не во Вьетнаме, не в заливе и не "глобальная война с тероризмом".

>Тут вот в чем дело. Просто статус у ЦРУ очень лукавый - якобы гражданский.

Юридически агенты ЦРУ - гражданские служащие, все остальное (про бордель и прочее) - в пользу бедных.

>И то даже при этом раскладе Пауэрс был офицеров, летчиком совершающим разведку. Ушел он из ВВС, но штатским он не стал.

После официального ухода со службы он стал офицером в отставке, т.е. гражданским лицом.

>Это подтверждает то что им занимались - при "разборе полетов" так как занимаются с офицером, просравшим боевое задание.

Или как с шпионом, просравшим шпионское задание.

От	Администрация (doctor64)
К	Siberiаn (08.04.2013 21:37:05)
Дата	08.04.2013 21:43:18

Я все понимаю, но прошу следить за лексиконом. Предупреждение без занесения. (-)

От	Cat
К	Bronevik (07.04.2013 04:14:25)
Дата	07.04.2013 12:14:30

Угу, сотрудники гестапо - тоже

Их в плен брать запрещалось?

От	Chestnut
К	Cat (07.04.2013 12:14:30)
Дата	08.04.2013 00:43:50

Гестапо работала только на территории Германии

>Их в плен брать запрещалось?

и не участвовала в боях.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Cat
К	Chestnut (08.04.2013 00:43:50)
Дата	08.04.2013 23:14:40

И чо?

===На территории Германии немцев брать в плен запрещалось? Типа "они в домике"?

>
>и не участвовала в боях.

===В боях много кто не участвовал. Повара, ездовые, механики и пр. Их тоже в плен брать запрещалось?

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (08.04.2013 00:43:50)
Дата	08.04.2013 11:33:10

Гестапо работала не только на территории Германии в границах 1939 года

но и в массе оккупированных стран. Но суть, как я понимаю, не в этом.

>>Их в плен брать запрещалось?
>
>и не участвовала в боях.

Сотрудники гестапо на ряду с сотрудниками других управлений командировались в состав айнзатцгрупп. Потому теоретически они все же участвовали в боях с партизанами (пусть и не с оружием в руках).

От	Bronevik
К	Chestnut (08.04.2013 00:43:50)
Дата	08.04.2013 00:45:51

Да обходились тайной полевой полицией. (-)

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата	02.04.2013 14:05:53

Re: Конечно нет...

>Фраза Но разве ваше правительство объявляло нам войну? очевидно является лукавством и казуистикой, т.к. непризнанная власть субъектом права не является. И с т.з. полковника он как раз наоборот - содейстовал законному союзному правительству России в подавлении мятежа.

Но, в этом случае, Правительство Британии должно было так и заявить - мы считаем большевистское правительство незаконным, не признаем его и вводим свои войска, дабы это Правительство ликвидировать. Но, ведь этого не было. Более того, они тогда официально заявляли (да и сейчас активно проталкивается эта идея), что вовсе не боролись с большевиками, а пришли лишь для того, чтобы защитить военные запасы, помочь чехословакам и т.п., сиречь "против немцев".

С уважением, домовой

От	Дмитрий Козырев
К	домовой (02.04.2013 14:05:53)
Дата	02.04.2013 14:12:47

Re: Конечно нет...

>>Фраза Но разве ваше правительство объявляло нам войну? очевидно является лукавством и казуистикой, т.к. непризнанная власть субъектом права не является. И с т.з. полковника он как раз наоборот - содейстовал законному союзному правительству России в подавлении мятежа.
>
>Но, в этом случае, Правительство Британии должно было так и заявить - мы считаем большевистское правительство незаконным, не признаем его и вводим свои войска, дабы это Правительство ликвидировать.

Кому заявить? В какой форме?

>Но, ведь этого не было. Более того, они тогда официально заявляли (да и сейчас активно проталкивается эта идея), что вовсе не боролись с большевиками, а пришли лишь для того, чтобы защитить военные запасы, помочь чехословакам и т.п., сиречь "против немцев".

да ладно. Если изначально такие и подвижки были, и было сотрудничество с революционными органиами власти на местах, то потом то немцы кончились уже.

Да и атаку Кронштадта торпедными катерами кка то не назовешь оборонительной от немцев акцией :)

От	домовой
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 14:12:47)
Дата	02.04.2013 14:19:12

Re: Конечно нет...

>Кому заявить? В какой форме?
Всему миру, полагаю. Хотя бы в форме меморандума, или завления Правительства, ну или еще как-нибудь.

>да ладно. Если изначально такие и подвижки были, и было сотрудничество с революционными органиами власти на местах, то потом то немцы кончились уже.
Тем не менее, это официальная позиция Британского парламента. По крайней мере, нигде британцы официально не заявляли, что они воюют против большевиков, хотя, по сути, это было именно так.))

С уважением, домовой

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата	02.04.2013 13:50:40

Re: Конечно нет...

>следовательно удовлетворяет по пп 1-3 .

"Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию" - разве он член британского ополчения или добровольческого отряда?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата	02.04.2013 13:45:57

Да? А что тогда делали посольства в Москве и Питере если власть непризнана? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (02.04.2013 13:45:57)
Дата	02.04.2013 13:53:20

Судя по делу Локкарта - работа у него была :)

А дипломатическое признание СССР официально состоялось в 1924 г. Хотя формально уже на генуэзской конференции официально присутсвовала делегация СССР.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	02.04.2013 13:32:13

Полковник — участник незаконного бандформирования

От	Николай Манвелов
К	И.Пыхалов (02.04.2013 13:32:13)
Дата	02.04.2013 13:43:52

А Советская власть была легитимна для Лондона? (-)

От	Манлихер
К	Николай Манвелов (02.04.2013 13:43:52)
Дата	02.04.2013 13:52:18

Нет. С этой точки зрения полковник попал "в плен" к НВФ и мог рассчитывать (+)

Моё почтение

...только на их гуманность и добрую волю - без ссылок на конвенции.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (02.04.2013 13:52:18)
Дата	02.04.2013 13:56:21

Тогда Литвинову следовало назвать "разбойником" не его а себя :)))

типа "ну а чего вы от нас еще хотите, мыж конвенций не подписывали" :))

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:56:21)
Дата	02.04.2013 14:15:14

Вы снова неправы. СНК еще 04.06.1918 года подписал декрет о признании всех (+)

Моё почтение
>типа "ну а чего вы от нас еще хотите, мыж конвенций не подписывали" :))

...международных конвенций о Красном Кресте, к коим, ессно, относится и IV Гаагская. Присоединиться РСФСР к ним очевидным образом не могла, поскольку РИ уже была их участником - РСФСР могла лишь подтвердить свои конвенциональные обязательства - что и сделала их декретальным признанием.

Ваша же цитата из Положения о законах и обычаях сухопутной войны ни означает, что это положение могло применяться к любым боевым действиям независимо от места и времени и ведения. Там речь о распространении статуса регуляров на тех участников военных действий, которые формально не относятся к регулярной армии, чтобы воюющие стороны не гнобили их на этом основании.

Вообще же нормы международного права, регулирующие боевые действия без формального объявления войны, ЕМНИМС, появились сильно похже, уже в эпоху ООН.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (02.04.2013 14:15:14)
Дата	02.04.2013 18:25:46

От автоматического - да, по вполне понятным причинам в виде кредитов (+)

Моё почтение

...кстати, учитывая что на нас вскоре попытались не только царские, но и белогвардейские долги повесить - правильно сделали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.Белоусов
К	Манлихер (02.04.2013 18:25:46)
Дата	02.04.2013 20:08:13

Тады неясен статус конвенций об обычаях войны на 1919, например (-)

От	Манлихер
К	Д.Белоусов (02.04.2013 20:08:13)
Дата	02.04.2013 22:01:38

Почему же? С ней как раз все понятно - Советская Россия с 04 июня 1918 года (+)

Моё почтение

...IV Гаагскую конвенцию точно признавала. И в 1955 СССР ее не признал, а подтвердил данное ранее признание. Вот с теми, чья связь с Красным крестом неочевидна - там да, на 1919 неоднозначно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.Белоусов
К	Манлихер (02.04.2013 14:15:14)
Дата	02.04.2013 17:57:21

РСФСР отказалась от (автоматического) междунароно-прпвового правопреемства к РИ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (02.04.2013 14:15:14)
Дата	02.04.2013 14:20:25

Тогда вообще непонятно с чем вы спорите

>...международных конвенций о Красном Кресте, к коим, ессно, относится и IV Гаагская. Присоединиться РСФСР к ним очевидным образом не могла, поскольку РИ уже была их участником - РСФСР могла лишь подтвердить свои конвенциональные обязательства - что и сделала их декретальным признанием.

тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.

>Ваша же цитата из Положения о законах и обычаях сухопутной войны ни означает, что это положение могло применяться к любым боевым действиям независимо от места и времени и ведения. Там речь о распространении статуса регуляров на тех участников военных действий, которые формально не относятся к регулярной армии,

я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 14:20:25)
Дата	02.04.2013 14:40:51

Вы, простите, опять не поняли о чем речь((( (+)

Моё почтение

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2455306.htm

Гаагские конвенции 1907 года (ГК) регулируют поведение участников в ходе военных действий, ведущихся в состоянии войны. Боевые действия не в состоянии войны ГК не регулируются и является чистой уголовщиной по национальному праву. Поэтому обсуждаемый полковник - некомбатант со все х сторон. Ибо для своего правительства он захвачен нелегитимными НВФ, а для захвативших он - разбойник, поскольку воюет не в состоянии войны.

>>...международных конвенций о Красном Кресте, к коим, ессно, относится и IV Гаагская. Присоединиться РСФСР к ним очевидным образом не могла, поскольку РИ уже была их участником - РСФСР могла лишь подтвердить свои конвенциональные обязательства - что и сделала их декретальным признанием.
>
>тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.

Он не взят в плен, поскольку нет военных действий, ибо война не объявлена ни ВБ, ни РСФСР. Он арестован в ходе совершения уголовного преступления.

>>Ваша же цитата из Положения о законах и обычаях сухопутной войны ни означает, что это положение могло применяться к любым боевым действиям независимо от места и времени и ведения. Там речь о распространении статуса регуляров на тех участников военных действий, которые формально не относятся к регулярной армии,
>
>я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.

Статья 1 Положения..., процитированная Вами говорит именно о формальном распространении юридического статуса регуляров на нерегуляров, действующих в фактическом регулярном статусе. Чтобы воюющего как регуляр ополченца нельзя было расстрелять без суда. Про боевые действия не в состоянии войны там нет ни слова.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (02.04.2013 14:40:51)
Дата	02.04.2013 14:58:24

Re: Вы, простите,...

>Гаагские конвенции 1907 года (ГК) регулируют поведение участников в ходе военных действий, ведущихся в состоянии войны.

Это казуистика. Конвенция предполагает обязательность "формального уведомления" или "ультиматума с условным уведомлением". вы поручитесь, что весь корпус дипдокументов между СССР и ВБ не содержит таких "условных уведомлений"?

>Боевые действия не в состоянии войны ГК не регулируются и является чистой уголовщиной по национальному праву.

Это разве только если иностранные вооруженные отряды действуют по сосбтвенной инициативе , а не выполняют приказов своих правительств.

>>тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.
>
>Он не взят в плен, поскольку нет военных действий, ибо война не объявлена ни ВБ, ни РСФСР. Он арестован в ходе совершения уголовного преступления.

еще и границу пересек незаконно.

>>я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.
>
>Статья 1 Положения..., процитированная Вами говорит именно о формальном распространении юридического статуса регуляров на нерегуляров,

Глава 1 называется "кто признается воюющим" ст. 1-3 к ним относят представителей регулярных ВС (всех категорий), ополчение, добровольцев, вооруженное население (при соблюдени перечисленных условий).

>Про боевые действия не в состоянии войны там нет ни слова.

"боевые действия не в состоянии войны" - это казуистика.
Конвенция об открытии боевых действий формализует именно начало боевых действий, а не их последующий статус.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 14:58:24)
Дата	02.04.2013 15:46:03

Да, докринальные толкования неочевидны((( Попробую, что наз.., на пальцах (+)

Моё почтение

>>Гаагские конвенции 1907 года (ГК) регулируют поведение участников в ходе военных действий, ведущихся в состоянии войны.
>
>Это казуистика.

Нет, не казуистика ни разу. Задача пакета конвенций 1907 года четко указана в преамбулах к 1 и 4 конвенциям - избежать войны, а если она все же состоялась - уменьшить ее бедствия. При этом упор делается на то, что войны ведутся между государствами, а физ.лица при этом либо (1) участвуют в войне от лица государства, либо (2) не участвуют. Первые, соответственно, комбатанты, вторые - некомбатанты. Поскольку при этом совершаются действия, формально являющиеся уголовщиной по нац.праву - статус комбатанта является легитимирующим субъекта на осуществление таких действий (только конвенциональных, само собой). Являющееся при этом комбатантом физ.лицо считается действующим не по собственной инициативе и не на свой страх и риск, а по инициативе государства - участника войны и от его лица. Поэтому пленный, не совершивший отдельной уголовщины - не преступник, а лицо в особом статусе, не подлежащее наказанию

Но вся эта конструкция имеет смысл лишь между государствами, признающими друг друга в качестве субъектов межд.права. Если такого признания нет - значит, нет и формальных оснований для признания особого статуса участников боевых действий. В современном межд.праве, правда, это уже предусмотрено - но появилось это только после ВМВ.

>Конвенция предполагает обязательность "формального уведомления" или "ультиматума с условным уведомлением". вы поручитесь, что весь корпус дипдокументов между СССР и ВБ не содержит таких "условных уведомлений"?

Нет, не поручусь, ессно, я специально вопрос не рыл. Но для меня достаточно факта непризнания ВБ Советской России.

>>Боевые действия не в состоянии войны ГК не регулируются и является чистой уголовщиной по национальному праву.
>
>Это разве только если иностранные вооруженные отряды действуют по сосбтвенной инициативе , а не выполняют приказов своих правительств.

Если правительство страны - жертвы агрессии не объявляет войну агрессорам - это именно что уголовщина. Ибо боевые действия по уголовному праву - это убийства и уничтожение имущества общеопасным способом.

>>>тем более. Конвенции признаются, полковник армии иностранного государства, взятый в плен - военопленный под защитой этой конвенции.
>>
>>Он не взят в плен, поскольку нет военных действий, ибо война не объявлена ни ВБ, ни РСФСР. Он арестован в ходе совершения уголовного преступления.
>
>еще и границу пересек незаконно.

Безусловно. Но на фоне прочего это мелочь - наказание будет поглощено, скорее всего.

>>>я не говорю о "расспространии статуса регуляров" (это дополнение ".. а также", я говорю о самих регулярах.
>>
>>Статья 1 Положения..., процитированная Вами говорит именно о формальном распространении юридического статуса регуляров на нерегуляров,
>
>Глава 1 называется "кто признается воюющим" ст. 1-3 к ним относят представителей регулярных ВС (всех категорий), ополчение, добровольцев, вооруженное население (при соблюдени перечисленных условий).

Правильно - кто признается воюющим, т.е. участником военных действий.

>>Про боевые действия не в состоянии войны там нет ни слова.
>
>"боевые действия не в состоянии войны" - это казуистика.

Да нет. Чтобы не было разночтений, необходима оговорка о том, что "все вышеперечисленное относится также к участникам боевых действий, имеющих место без формального объявления состояния войны.

>Конвенция об открытии боевых действий формализует именно начало боевых действий, а не их последующий статус.

Конвенция определяет, с чего начинаются военные действия. Возможность формализации войны без ее объявления отсюда никак не следует. Статус же военных действий определяется скорее всего международно-правовым обычаем (возможно есть и формальная дефиниция - но я не настолько спец, простите)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (02.04.2013 15:46:03)
Дата	02.04.2013 18:58:54

Дмитрий прав

>>Конвенция предполагает обязательность "формального уведомления" или "ультиматума с условным уведомлением". вы поручитесь, что весь корпус дипдокументов между СССР и ВБ не содержит таких "условных уведомлений"?
>
>Нет, не поручусь, ессно, я специально вопрос не рыл. Но для меня достаточно факта непризнания ВБ Советской России.
+++
уведомление, ето "пожелание". Отсутствие уведомления, не отменяет состояния.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (02.04.2013 18:58:54)
Дата	02.04.2013 19:36:18

ОК, тогда скажите, в какой момент это состояние возникло? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (02.04.2013 19:36:18)
Дата	02.04.2013 20:24:10

По факту начала. (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (02.04.2013 20:24:10)
Дата	02.04.2013 21:50:10

По факту начала чего? И все же - какой это был момент? Если не можете дату (+)

Моё почтение

...назвать - назовите хотя бы событие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (02.04.2013 21:50:10)
Дата	03.04.2013 18:05:51

Высадка на российской территории ето агрессия против суверенного гос-ва. (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (03.04.2013 18:05:51)
Дата	04.04.2013 11:13:04

ВБ не считала Советскую Россию суверенным государством (-)

От	объект 925
К	Манлихер (04.04.2013 11:13:04)
Дата	04.04.2013 19:21:01

Ре: Неужели колонией? А чьей? (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (04.04.2013 19:21:01)
Дата	05.04.2013 10:58:42

ВБ вообще не считала Советскую Россию государством. (-)

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:56:21)
Дата	02.04.2013 14:02:28

Скромность не позволила :). (-)

От	Манлихер
К	Николай Манвелов (02.04.2013 14:02:28)
Дата	02.04.2013 14:18:39

То, что ВБ не хотела признавать РСФСР - в рассматриваемом случае сугубая (+)

Моё почтение

...проблема встрявшего британского пилота с говорящей фамилией. С позиции советского правительства он именно что бандит и разбойник, участвовавший в уголовных преступлениях против РСФСР и ее граждан.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	GiantToad
К	Николай Манвелов (02.04.2013 13:43:52)
Дата	02.04.2013 13:51:27

Британцы действовали не на своей территории, а на чужой.

Видимо, по просьбе белых союзников.

От	Михельсон
К	GiantToad (02.04.2013 13:51:27)
Дата	02.04.2013 15:10:45

Re: Британцы действовали...

вначале, по просьбе красных, они действовали против белых финнов

От	GiantToad
К	Михельсон (02.04.2013 15:10:45)
Дата	02.04.2013 15:14:00

Британцы против белых финнов? Никогда не слышал, что почитать по теме? (-)

От	Kazak
К	GiantToad (02.04.2013 15:14:00)
Дата	03.04.2013 14:10:35

Даже Пикуля не читали?:) (-)

От	Bokarev Alexandr
К	GiantToad (02.04.2013 15:14:00)
Дата	02.04.2013 15:52:26

Погуглите "Карельский легион"

Эпизод в целом малозначительный, но публикации попадаются. В местно-краеведческой литературе опять же статьи были.
Карельская часть под английским командованием и с английским снабжением, достаточно успешно действовала против финнов, когда те весной-летом 1918 года пытались захватить Северную Карелию.

От	Alex Bullet
К	Bokarev Alexandr (02.04.2013 15:52:26)
Дата	02.04.2013 21:13:26

Там в боях даже цельный британский крейсер участвовал. (-)

От	GiantToad
К	Bokarev Alexandr (02.04.2013 15:52:26)
Дата	02.04.2013 15:59:42

Спасибо! (-)

От	Николай Манвелов
К	GiantToad (02.04.2013 13:51:27)
Дата	02.04.2013 14:01:48

Боюсь, что наоборот.

Привет
Это Белые действовали по просьбе союзников и на их деньги. Поскольку после вывода тех же англичан с Севера, долго Белые не продержались.
Николай Манвелов

От	GiantToad
К	Николай Манвелов (02.04.2013 14:01:48)
Дата	02.04.2013 14:11:59

Англичане попросили белых бороться? (-)

От	домовой
К	GiantToad (02.04.2013 14:11:59)
Дата	02.04.2013 14:23:09

Нет. Они "надеялись".

"... Мы не были способны послать достаточно сил, чтобы занять весь район, однако мы надеялись на восстание мужественных русских, которые привели бы к созданию представительного Русского Правительства...."
Из выступления в Палате Общин 2 июля 1919 г. военного министра с изложением причин, которые, по оценкам армии, объясняют ситуацию, сложившуюся в начале 1919г. на Севере России, войной с Германией.

С уважением, домовой

От	Николай Манвелов
К	GiantToad (02.04.2013 14:11:59)
Дата	02.04.2013 14:18:15

Белые были у союзников на обеспечении.

Привет
Или Вы хотите сказать, что белое движение существовало исключительно за счет собственных ресурсов?
Николай Манвелов

От	GiantToad
К	Николай Манвелов (02.04.2013 14:18:15)
Дата	02.04.2013 14:20:21

Британцы не были причиной его возникновения, считаю.

Деньги и оружие давали британцы, конечно.

От	Николай Манвелов
К	GiantToad (02.04.2013 14:20:21)
Дата	02.04.2013 14:24:53

Помощь союзников = существование Белого движения. (-)

От	GiantToad
К	Николай Манвелов (02.04.2013 14:24:53)
Дата	02.04.2013 14:26:53

Помощь союзников != возникновение белого движения.

Возникло то оно само, как оппозиция большевикам, а вот напитала силами его Антанта.

От	krok
К	GiantToad (02.04.2013 14:26:53)
Дата	02.04.2013 18:52:41

Re: Помощь союзников...

ИМХО - Оно возникло ещё задолго до большевиков.
"Корниловский мятеж" начало.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (02.04.2013 13:32:13)
Дата	02.04.2013 13:39:26

А бывают законные?

>Гаагская конвенция не распространяется на бандитов и мятежников

Интервентов к ним затруднительно отнести

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (02.04.2013 13:32:13)
Дата	02.04.2013 13:38:20

А бывают законные бандформирования? (-)

От	Сергей Зыков
К	Nachtwolf (02.04.2013 13:38:20)
Дата	02.04.2013 13:52:17

Бывают. Только они иначе называются (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:25:16)
Дата	02.04.2013 13:30:50

Особенно смешно смотрится пункт №4.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (02.04.2013 13:30:50)
Дата	02.04.2013 13:36:00

Ну за это не поручусь конечно

Есть материал?

От	zahar
К	домовой (02.04.2013 12:52:14)
Дата	02.04.2013 13:04:58

А что с ним стало? (-)

От	Hamster
К	zahar (02.04.2013 13:04:58)
Дата	02.04.2013 13:22:15

Re: А что...

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1011235/63/Filatova_-_Rossiya_i_Yuzhnaya_Afrika__tri_veka_svyazey.html

От	Роман Алымов
К	домовой (02.04.2013 12:52:14)
Дата	02.04.2013 13:03:11