ВИФ2 NE: Ветка : По поводу управления и не сделал ничего -я не согласен

От	Alek
К	Strannic
Дата	02.11.2012 15:53:00
Рубрики	Армия; Память; Локальные конфликты;

По поводу управления и не сделал ничего -я не согласен

не говоря уже про то что попытка "занять квартал хрущовок" привела бы еще к большим потерям.
Что же касается - случай со 131 мсбр не покаызвает ничего - то делов том что общедоступны книги памяти,с указанием в том числе и званий, с указанием множества частей, и в них доля офицеров гораздо выше доли офицеров в основных боевых подразделениях.
Например в разведбатальоне Рохлина ,который не куда не убегал, и в нем никогоне растерливали в панике, остался только 1 офицер -на 24 солдата (25 человек из 152).
Сводный батальон 33 полка -потерял убитыми 31 декабря (и он никуда не бегал!) 19 человек, из них 10 (т.е. более полвины павших)- были офицерами.
К исходу 12 января 1995 года ВСЕ офицеры сводного батальона 33 мсп вышли из строя ранеными и убитыми. И так далее и так далее..

От	Strannic
К	Alek (02.11.2012 15:53:00)
Дата	02.11.2012 18:47:25

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>не говоря уже про то что попытка "занять квартал хрущовок" привела бы еще к большим потерям.

Да,да. То есть обнаружив серьёзное сопротивление ещё во время рейда к вокзалу выйдя к нему не занять ключевое здание (дом Павлова) и даже не выставив там усиленный дозор это такое правильное тактическое решение. То что техника стоящая вокруг вокзала подвергалась обстрелу с четырёх сторон не имея толком укрытия это тоже правильно. То что сидя на вокзале из которого ни черта не видно и который весь простреливается с пяти сторон комбриг не имел возможности нормально корректировать огонь артиллерии это тоже нормально.

По вашим словам получается что усиленной роте подпёртой танками имея подавляющее превосходство в огневой мощи не по силам занять квадрат 80 на 90 метров? После этого выкинув дозор в почтамт наводить с его помощью танк и бмп которые действовали бы по ул Табачной. А какой тактический смысл был удерживать домик в частном секторе который в итоге раздолбали свои?
Там не было толком ничего напоминающего организацию и управление боем. И даже при таком бардаке и необстрелянных солдатах 131 бригада держалась сутки за счёт огневой мощи.

Критикуется не храбрость офицеров (мужественные поступки офицеров нижнего звена вполне себе присутствовали и вызывают уважение, по крайней мере у меня), а отсутствие смелости и ума которые собственно их и отличают от солдат.
Вам самим не виден абсурд тезисов которые вы защищаете?

Бульбалэнд мая краiна

От	Пехота
К	Strannic (02.11.2012 18:47:25)
Дата	03.11.2012 11:02:22

Re: По поводу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Критикуется не храбрость офицеров

Да-а?! А постоянным указанием на "янемогууменясемья" что критикуется? Разве не храбрость?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Strannic
К	Пехота (03.11.2012 11:02:22)
Дата	05.11.2012 15:31:21

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Да-а?! А постоянным указанием на "янемогууменясемья" что критикуется? Разве не храбрость?

Хорошо. "Мной критикуется не храбрость офицеров", так понятнее?
Не стоит меня причислять к фракции "исаевцев" или "митрофановцев", я сам по себе в землянке на болоте замотавшись в шкуру невра. По мне дак чума на оба их дома.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Применительно к новогоднему бою 131 бригады безусловно.

Бульбалэнд мая краiна

От	Alek
К	Strannic (02.11.2012 18:47:25)
Дата	02.11.2012 19:35:24

Re: По поводу...

Да конечно. Попытка занять теми силами что была еще и квартыл хрущевок (варинаты -здания пакаузов южнее, малоэатжную застройку правее и даьше,левее и дальше и пр и пр. масса их), привела бы ,какмне кажется, к тяжелым последствим и еще быстрейшему коллапсу

От	Strannic
К	Alek (02.11.2012 19:35:24)
Дата	02.11.2012 20:06:31

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Да конечно. Попытка занять теми силами что была еще и квартыл хрущевок (варинаты -здания пакаузов южнее, малоэатжную застройку правее и даьше,левее и дальше и пр и пр. масса их), привела бы ,какмне кажется, к тяжелым последствим и еще быстрейшему коллапсу

К коллапсу привело растягивание в нитку вдоль ж\д путей без возможности укрытия техники и путей её безопасного манёвра для поддержки обороны. И внезапный расстрел в упор из дома Павлова
Не ещё, а вместо.
Я считаю надо было брать квартал дома Павлова и выбрасывать усиленный дозор на почтамт и дозор на вокзал с целью наблюдения ж\д путей. Удерживая квартал хрущёвок мы наблюдаем и контролируем на западе частный сектор и дом с транспарантом, на востоке частный сектор и ул. Табачная и Рабочая.
Основную массу техники внутрь квартала, поддержка танками и БМП методом выдвижения на огневую по запросу и наведению с хрущёвки. Огневые позиции угол Комсомольской Рабочей, угол Гвардейской Рабочей, угол Комсомольской Вокзальной площади.
Один танк и БМП на ул. Табачного, задача поддержка дозора в почтамте по направлению Табачного и ж\д.
Достаточно посмотреть на карту, там всё очевидно.
http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg

Бульбалэнд мая краiна

От	Alek
К	Strannic (02.11.2012 20:06:31)
Дата	03.11.2012 01:11:47

ШО 81 мсп

ШО 81 на вокзале
2 КШМ (БТР и БМП-КШ) управления ННШ81мсп с группой управления из 67Ак
8 чел
БТР химвойск -13 чел,в т.ч. 2 экипаж,11 активных штыков (огнеметчиков шмелистов)
Взвод 2 ЗСУ Тунгуска (приданы из 131 мсбр)
8тр 5 танков (Т-80)
1 мср
4 бмп, 28 человек,в том числе 8 экипажи, 20 активных штыков
2мср
3 бмп («приблизительно до взвода «лс, включая 2 офицера) так же как и для 2 «офицерных убывших» бмп – взял по 7 чел, приблизительно, 6 экипажей,15 штыков
3мср
4 бмп 20 чел, 8 экипажей и 12 стрелков (в 3-й роте помимо экипажа и командира машины было так же по 2 стрелка)
Итого
КШМ-2 (8 чел), БТР-1 (2чел), БМП-11 (22 чел), танков -5 (15 чел), зсу-2 (8 чел), активных штыков -58

Так же было
2бмп (1 мср) убывших на поиски танка
14чел,в том числе 4 экипажа,10активных штыков

Позже прибыли
2 танка 7тр
1бмп (2мср) -5чел , 2 экипажи, 3 активных штыков

Т.е. вариативно –
Танков-2 (6 чел), бмп-3 (6 чел), 13активных штыков

Ошибаться можно лишь в части «3 бмп из 2 мср» –где я взял «приблизительно около взвода» -но взял с запасом, хоть и не по полному штату, например в другой ротеэтого полка- 4мср на 9 бмп было 30 чел (т.е. всего 12 «штыков») –пехоту демобилизовали по указу о ДМБ-94, и причем на долю ее пришлось очень много дембелей -наиболее опытных солдат.
В качестве стрелков ,из-за ужасного некомплекта в пехоте 81 мсп, ехали переведенные из тыловых подразделений –например водитель минометки Шестаков Дмитрий и повар Иванов Алексей, погибшие в боях.

Это называется –«один из неполных двух МСБ»,, который держал оборону в 2,3,4,5 на схеме.
И именно этим отрядом, выкусанным из ШО-1, некоторые участники предлагают захватывать кварталы и где вести контактный бой (58-71 активных штыков –для сравнения в средней МСР штата советского образца из 82) с боевиками в застройке.
Еще на пути к вокзалу были подбит 1 танк, из числа взвода 7тр прибывшего к вокзалу , и 2бмп и того же 81 мсп. С примерно аналогичной вышеукащанной загрузкою.

Второй ШО, «неполный усиленный мсб» был малость пожирнее, но тоже был мягко говоря жиденьким и не приспособленным к контактным боям («контактный бой» кстати один из терминов, если выразиться, чеченской военной доктрины)

От	Alek
К	Strannic (02.11.2012 20:06:31)
Дата	02.11.2012 20:29:01

Re: По поводу...

ну долго объяснть. ДА и движок форума не располагает к длительным дисскуссиям -все уходит в архив..
ну смысл в том что попытки переключиться с "2-3-4" (как это было в реале) на "10 и квартал " -привелов бы к тому что на каждый дом-хрущевку (а их четыре и даже в "10"- обращенном к возалу надо было бы держать стрелков на обоих концах -против ул.Табачного и против "1") было бы ну может быть по 15 или даже 20 собственных стрелков. Которым пришлось бы схестунться с многкратно первосходящими стрелками боевиков: Вечинов пишет про 2000.но даже если он ошибся 3-4 раза -это 500-600 стрелков врага.
А ведь помимо "1" и частной застрйоки -сервнее етсь еще и 12-этажка, за взятие которой позже команадир разведроты поулчил Героя
Танки же и бмп могли бы дейстовать только вдоль узких артерий-капиляров -Табачного,Гваредйская,Комсмольская, где могли бы стрелять только первы 2-3 машины, а от остальных цель была бы скрыта узостью улиц и копрусами впереди стоящих.
Спрятанные внутри квартала с "10" танки,бронемашины - могли бы "быстро выезжать по наводке" -так как расстояния между хрущебами примерно 20-25 метров -они сейчас ще стоят,можно померить в гугл-мапс. Т.е. даже подбитие изли задержка одной машины -приводила к затору, а прикрыть выдвжиение см выше -по 15-20 стрелков на хрущебу,которые скованы боем с преовсходящими силами в частном секторе и подкрадывающемися вдользастройки по Табачного и по улице вдоль по , оставленным в альтернативе, 2-3-4.
т.е. сами же себя лишаем возможности применить свой небольшйо козырь -огонь - и суммирование огня бронемашин и танков. С понятным исходом -часть пехоты гибнет в перестрелке с превосходящими боевиками, часть -в в смятении от больших поетрь бежит к вокзалу, часть бронемашини танков гибнет на узких улочках пытаясь поддержать пехоту,часть отступает следом за пехотой.
И далее- снова актеи вступаем в бой на вкозале,но уже в меньшем чем в начале числе.

Поэтому решение Савина было верное -поставить массу бронемашин и танков на максимально просторном месте, и суммировать огонь. Идаже через этот суммирующий огонь боевики продерлись в конце концов, а скозь огонь 2-3 бронешмани итанков,котоыре максимум могли бы вести стрельбу вдоль узких улочек вокруг квартала -тем более

Решение лежит не в "10" и квартале что рядом,а далее - построение увязанной ,с перкерстным огнем и манервирование резерва (нарпимер бронегруппы) позиции. Т.е. в завхете 12-этажки построение боевого порядка огневых позиций , с фронтальынм и фланкирующим,взаимным огнем, от нее и до вокзала. А для этого,по памяти, пять куцых мср того состава что был, не хватает. Стрелков-пехотинцев не хватает,прежде всего.

Если бы сразу все четыре ШО 131 и 81, в том виде что были, там бы вышли, и если бы как то взяли и протянули тыловые машины -с запасами, для ведения гогня и сопротивления, и с тыловыми солдами которых можно было посавтиь на вспомгательные позиции -то и другйо разговор был.
ну или в 131 было бы не 2 мсб, а четыре, и 28 танков.а 5 рот,как положено по штату в/в...
Почему не было мобилизации ?;)

От	Strannic
К	Alek (02.11.2012 20:29:01)
Дата	03.11.2012 14:50:00

Ув. Алек, изучите матчасть внимательно...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

... а то ваши фантазии и перескакивания с пятого на десятое начинают утомлять.

>ну смысл в том что попытки переключиться с "2-3-4" (как это было в реале) на "10 и квартал "

На 14.00 1мсб 131 бригады (фактически усиленная рота)и группа управления занимала вокзал и почтамт.

>Спрятанные внутри квартала с "10" танки,бронемашины - могли бы "быстро выезжать по наводке" -так как расстояния между хрущебами примерно 20-25 метров-они сейчас ще стоят,можно померить в гугл-мапс.

Вообще то 10 метров, 15 метров только один проезд с северо-востока.

>Поэтому решение Савина было верное -поставить массу бронемашин и танков на максимально просторном месте, и суммировать огонь. Идаже через этот суммирующий огонь боевики продерлись в конце концов, а скозь огонь 2-3 бронешмани итанков,котоыре максимум могли бы вести стрельбу вдоль узких улочек вокруг квартала -тем более

Рукатвар.жэпэгэ

Зрядний:
"Часам к двум дня, колонна разместилась у железнодорожного вокзала. Техника была поставлена на привокзальной площади хаотически, без цели занять район обороны или поставить машины в боевом порядке."

А то что машина управления с закрытой связью стояла перед вокзалом никак не укрытая это тоже гениальный ход. И ранили Савина из дома Павлова, в упор.

>Решение лежит не в "10" и квартале что рядом,а далее - построение увязанной ,с перкерстным огнем и манервирование резерва (нарпимер бронегруппы) позиции. Т.е. в завхете 12-этажки построение боевого порядка огневых позиций , с фронтальынм и фланкирующим,взаимным огнем, от нее и до вокзала. А для этого,по памяти, пять куцых мср того состава что был, не хватает. Стрелков-пехотинцев не хватает,прежде всего.

А ещё можно было ядерную бомбу на Грозный скинуть. Обсуждаться конкретные возможности Савина по управлению вверенными войсками в районе вокзала.

Бульбалэнд мая краiна

От	Alek
К	Strannic (03.11.2012 14:50:00)
Дата	03.11.2012 17:31:16

Ее никогда не поздно изучать внимательно

>На 14.00 1мсб 131 бригады (фактически усиленная рота)и группа управления занимала вокзал и почтамт.
и еще одна группировка ,ШО-81,назовем его так, занимала здания 2-3-4-5, 5 занимали совместно группы из обоих групп.
альтернатив масса-занять дом павлова, занять пакгаузы южнее,еще что нибудь занять
я вот ассмотерл альтернативу -одна ищз половинок, вместо 2-3-4 занимает 10 и квартал.. Вы что предлагаете? три слабые МСР занимают не 3 строения, а еще 4 на север, всего7? имея по 12-15 стрелков на строение? так что ли?
>
>Вообще то 10 метров, 15 метров только один проезд с северо-востока.
насчет 10метров не уверен, вроде как по строительнмуо снипу должно было быть не менее 15..я мерял в гугле..в известной карет -уменя вышло 20-25..съедить что ли перемерить рулеткой на месте ))

>Рукатвар.жэпэгэ
Ну а шо рабиць?
Вот один ШО я в общем то поисал,может быть ошибся на несоклько человек и 1-2машины. Дело за малым, описываем второй,ШО, берем план и создаем карточку позиций и огня -как бы это должно выглядеть
Причем максимально остарнено.
Красные и Синия. Как сделать за карсных,и как синим такую оборону "шатать"
только и всего.Работа сержанта с большего.

>Зрядний:
> "Часам к двум дня, колонна разместилась у железнодорожного вокзала. Техника была поставлена на привокзальной площади хаотически, без цели занять район обороны или поставить машины в боевом порядке."
Ну я бы мог дать ссылку на всопоминания ГРФ Клупова,который свои рассказы вел не в чеченском плену (Бог Зрядниму судия,он все уже сказал и чист -погиб в плену вместе с Галкиным -будучи расстерляным чеченцами за 2-й или 3-й побег). И там и направления обороны рот указаны и участки, -в какую сторону какая была.
>А то что машина управления с закрытой связью стояла перед вокзалом никак не укрытая это тоже гениальный ход. И ранили Савина из дома Павлова, в упор.
А куда ее посавить? внутрть вокзала заехать?
снова таки- берем план ,состав сил и средтсв и рисем план обороны. Лучшую альтретианву. И план атаки на эту оборону тоже.
По времени и по участкам.

От	Strannic
К	Alek (03.11.2012 17:31:16)
Дата	05.11.2012 15:25:56

Вы знаете ув. Алек...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

...у меня нет желания участвовать в вашей борьбе на которую вы упорно переводите разговор.
Вместо беспристрастной попытки анализа тактической ситуации в районе вокзала вы прыгаете с пятого на десятое только не на предмет разговора. Впрочем к сожалению это на нынешнем ВИФе в порядке вещей.
Факты таковы:
Имея задачу:
Первому батальону под командованием комбрига полковника Савина выйти на рубеж железнодорожный вокзал и отрезать отход противника с тыла президентского дворца.
выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
1) Рескома который он и должен был блокировать.
2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло устойчивость всех сил в здании вокзала.

Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.

На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.
В ходе дальнейшего боя имея комбрига с группой управления, офицеров остатков 1 и 2 мср был оставлен почтамт (ещё одно ключевое здание) из за отсутствия офицеров которых Клупов отправил туда для управления обороной. Имея явный избыток офицеров по сути в двух зданиях практически все упоминания о управлении боем касаются только одного Клупова.

У меня вызывают уважение смелость и профессионализм Клупова, Вечканова, мужество и чувство долга офицера которого прислали чеченцы парламентёром и который вернулся обратно к своим солдатам в плен.
Но я не могу сказать того же о Савине и остальных офицерах должных управлять солдатами 131-й бригады.

Бульбалэнд мая краiна

От	Фёдорыч
К	Strannic (05.11.2012 15:25:56)
Дата	05.11.2012 19:08:01

Re: Вы знаете

Здрасьте вам!
>Имея задачу:
>Первому батальону под командованием комбрига полковника Савина выйти на рубеж железнодорожный вокзал и отрезать отход противника с тыла президентского дворца.
>выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
>1) Рескома который он и должен был блокировать.
>2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло устойчивость всех сил в здании вокзала.
>Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.

В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?

Это я вас плавненько так подвожу к вашей следующей мысли
>На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.

Вот тут уже подробно пытались все обсудить:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2305402

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Strannic
К	Фёдорыч (05.11.2012 19:08:01)
Дата	05.11.2012 19:56:02

Сколько можно повторять этот бред?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?

131 бригада входила в город увешанная ящиками с боеприпасами, под массированным огнём из жилых строений и в ходе прорыва к вокзалу уже начала применять оружие в том числе и тяжёлое без ограничений. До этого вела бои с танками и артиллерией чеченцев.
Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.
З.Ы. Ему никто не мешал поставить по танку или БМП с торцов дома Павлова с целью просмотра внутренностей квартала.
А свой БТР подогнать под правую сторону ресторана чтобы иметь хоть какое то прикрытие.

Бульбалэнд мая краiна

От	Фёдорыч
К	Strannic (05.11.2012 19:56:02)
Дата	05.11.2012 21:33:44

Re: Сколько можно...

Здрасьте вам!
>131 бригада входила в город увешанная ящиками с боеприпасами, под массированным огнём из жилых строений и в ходе прорыва к вокзалу уже начала применять оружие в том числе и тяжёлое без ограничений. До этого вела бои с танками и артиллерией чеченцев.

Угу, только вы одно маленькое слово пропустили - всё это оружие применялось в ответ, после открытия огня чеченцами. Что было вполне объяснимо, ибо желающих сесть на несколько лет за стрельбу по мирным жителям на тот момент не было.

>Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.

Только вот есть пример Ульмана, который четко выполнил приказ.
А еще ранее был Баку:
"Я кратко ввел представителей следовательской группы в обстановку. Многие из них крутили головами, но тем не менее дружно, в один голос, заявили, что намерены стоять [297] на букве закона и беспристрастно разобраться во всех имевших место безобразиях. Тем более, что для начала работы материала более чем достаточно. Один из следователей пододвинул стопку стандартных листов, на глаз штук 150 -170. Я бегло их прочитал. За этими листками стояла чья-то неуклюжая, не очень умная, но упертая и целенаправленная организаторская работа. Все они были озаглавлены совершенно одинаково: «Перечень преступлений, совершенных военнослужащими воздушно-десантных войск на территории Баку 19 — 20 января 1990 года». Тексты разнились, но незначительно: убиты сотни, ранены тысячи. Украдено совершенно неимоверное количество машин, холодильников, ковров, денег, драгоценностей. И выводы были везде одинаковы: требуем немедленно разобраться и сурово наказать."

И почему вы до сих пор не в армии и не на Северном Кавказе? Ух вы бы там развернулись, шашкой махая направо и налево, кладя на законы и приказы и делая только то, что считаете нужным!
Не знаю, может, вы настолько круты, что еженедельно совершаете уголовные преступления, руководствуясь здравым смыслом: ГАИшников-взяточников по морде бьете, деньги (по вашему мнению, незаконно нажитые) отнимаете и бедным раздаете?
Если оно так, тогда ваши претензии к Савину хоть как-то обоснованны. А иначе, извините, это обычное бла-бла человека ни за что не отвечающего.

А как маленькие и большие начальнички отказываются от своих слов (не подкрепленных письменным указанием) вы когда-нибудь видели? А как резко у них пропадает зуд покомандовать, когда узнают, что разговор пишется? Ибо своя .опа она всегда дороже, знаете ли. Причем все спихивалось на подчиненных во вполне безобидных ситуациях. Мне вот пару раз довелось.

Не могли бы вы озвучить свои цифры, за сколько вы бы в незнакомом городе, который видите первый раз в жизни и в который вошли вообще без всякой подготовки и даже без карт и планов, с абсолютно необстрелянным личным составом - за какое время вы а) оценили обстановку и б) организовали оборону?
У Савина получилось вот так:
ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал.

Судя по вашему пафосу, вы бы это все провернули гораздо быстрее?

>З.Ы. Ему никто не мешал поставить по танку или БМП с торцов дома Павлова с целью просмотра внутренностей квартала.
О да. Чувствуется специалист по ведению боя в городе. Про пехотное прикрытие танков или БМП вы в полемическом задоре не упомянули? Или искренне верите,что одиночный танк или БМП сжечь в городе невозможно?

>А свой БТР подогнать под правую сторону ресторана чтобы иметь хоть какое то прикрытие.
А остальную технику куда прикажете девать?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Александр Солдаткичев
К	Фёдорыч (05.11.2012 21:33:44)
Дата	06.11.2012 10:03:44

Ульман то здесь каким боком?

Здравствуйте

>>Если после всего этого Савин действительно в районе вокзала руководствовался приказом не занимать жилые строения то он лучшей смерти и не заслуживает. Вот только народу с собой много забрал.

>Только вот есть пример Ульмана, который четко выполнил приказ.

Ульман не чётко выполнил приказ, а долго колебался, как ему поступить с полученым ребусом.

Ситуация с расстрелом обезоруженных людей сильно отличается от того, что было в Грозном.
Когда Ульмана обстреливали, он, наверное, запросы в штаб не посылал, что же делать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фёдорыч
К	Александр Солдаткичев (06.11.2012 10:03:44)
Дата	06.11.2012 19:16:31

Re: Ульман то...

Здрасьте вам!

>Ульман не чётко выполнил приказ, а долго колебался, как ему поступить с полученым ребусом.

А почему он колебался, не подскажете?
И, заодно, как вы думаете, если бы дело было в Афганистане, он бы так же колебался?

>Ситуация с расстрелом обезоруженных людей сильно отличается от того, что было в Грозном.

Чем с точки зрения прокуратуры отличаются эти ситуации на момент входа в Грозный?
Я ведь не зря привел цитату из Лебедя по событиям в Баку: до начала долбилова у вокзала ситуация была аналогичной бакинским событиям. Со всеми вытекающими претензиями к командирам в плане соблюдения законности, неприкосновенности жилища и т.п.

>Когда Ульмана обстреливали, он, наверное, запросы в штаб не посылал, что же делать.

Вы не забыли, что это был первый случай, когда армия масштабно применялась на своей территории? И первый случай, когда армия столкнулась с вооруженным сопротивлением своего (на тот момент, согласитесь, чечены были более своими, чем сейчас) населения.
И все это происходило в полном правовом вакууме, когда приказы командования требовали вести полноценную войну. А прокуратура, руководствуясь законодательством, происходящее войной не считала.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	СБ
К	Фёдорыч (05.11.2012 19:08:01)
Дата	05.11.2012 19:53:09

Re: Вы знаете

>В этой ветке уже поднимался вопрос о правовом обеспечении ввода войск. Надеюсь, вы не будете спорить, что войска вводились в Чечню в условиях мирного времени и на них в полной мере распространялись ВСЕ статьи уголовного и гражданского кодексов?
Это ни секунды не мешало им палить по всему, что движется. Засуньте эту отмазку... на свалку истории.

От	Alek
К	СБ (05.11.2012 19:53:09)
Дата	05.11.2012 19:54:09

те. Клопцов врет? (-)

От	Strannic
К	Alek (05.11.2012 19:54:09)
Дата	05.11.2012 20:02:10

Странный вывод. Это скорее характеризует Савина и его офицеров.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Вообще у меня складывается впечатление что участники многое не договаривают. Возникают пробелы в описании если руководствоваться логикой событий и сопоставлять факты и время.
З.Ы. Сообщение получил, пока не готов предметно спорить. Нет времени.

Бульбалэнд мая краiна

От	Strannic
К	Strannic (05.11.2012 20:02:10)
Дата	05.11.2012 20:06:07

Да, и не Клопцов,а Клупов. Клупов предлагал его брать, а Савин запретил. (-)

От	СБ
К	Alek (05.11.2012 19:54:09)
Дата	05.11.2012 19:58:50

Процитируйте дословно, там и увидим. (-)

От	Alek
К	СБ (05.11.2012 19:58:50)
Дата	05.11.2012 20:07:25

А по ссылке сходить слабо? (-)

От	Alek
К	Strannic (05.11.2012 15:25:56)
Дата	05.11.2012 16:24:04

Re: Вы знаете

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>...у меня нет желания участвовать в вашей борьбе на которую вы упорно переводите разговор.
>Вместо беспристрастной попытки анализа тактической ситуации в районе вокзала вы прыгаете с пятого на десятое только не на предмет разговора. Впрочем к сожалению это на нынешнем ВИФе в порядке вещей.
Так а что Вы называете номарльным то?
Вот я привел состав одной группировки на вокзале , назовем ее, ШО-81.
Это факт?
>выйдя к зданию вокзала под огнём и понеся потери имея минимум полчаса времени для уточнения ситуации Савин кидает без разведки и высылки дозора 1 и 2 мср в улочки частного сектора, ориентирует 3 мср на наименее опасное с точки зрения тактики направление с полностью открытым тылом со стороны:
>1) Рескома который он и должен был блокировать.
>2) Ключевого здания (дом Павлова) владение которым определяло

(если вы имеете ввиду действий на восток и северо-всоток в стороун моста?) устойчивость всех сил в здании вокзала.
1) Так ведь "Реском" (президенсктий дворец) и находился на пути "1 и 2 мср в улочки частного сектора" с чтоки зрения "левого фланга чеченцев насутпавших со стороны Рескома"
131 мсбр не должна была блокировать Реском. Вы ошибаетесь. Это должен был быть делать 81мсп, который должен был дейстовать двумя ШО, но из-забольшого района арены операции и малочисленности разделился не на 2 ШО,а на 3, даже на 4.
И имея предсавление что "две группы 81 у президнетского дворца" - было бы глупо еще часть сил двинуть туда, и мост через речку на улицы ведущию вглубь города оставить непрерктым.

Вообще даже по перчоанльным приказам задача дня у них,81 и 131, была на самом входе в Грозный, у 81 -развилка на входе, у 131 -"подмышка" (изигб застрйоки) в районе вхъезда на Алтайскую.
2) Дом Плавлова не был ключевым.
Зхавтив его, сразу возникала задача -как его оборонять от наскоков чеченцев " в близком контакте" от трез сроений квартала, так как танки оборонябщимся в окнах на севреной стене дома солдатам не могли помочь.

>Устанавливает свой КП напротив этого дома без малейшей защиты и прикрытия.
Ну здрасти. Тоу вас "техника стоит как на параде вдоль воказала" -то "без малейшей защиты и приырктиы". "КОлода" броенвых машин и танков и была защитой.

>На этом все его осмысленные действия по управлению бригадой закончились.
Ну здрасти. А полкнижки исписано переговорами..
>В ходе дальнейшего боя имея комбрига с группой управления, офицеров остатков 1 и 2 мср был оставлен почтамт (ещё одно ключевое здание) из за отсутствия офицеров которых Клупов отправил туда для управления обороной. Имея явный избыток офицеров по сути в двух зданиях практически все упоминания о управлении боем касаются только одного Клупова.
Ну здасти, а вот пример - когда Клупов раскаызвает был ранен (или контужен -пишу по памяти, так как нету времени построчно выверять) и был в зале -через него пробежали солдаты теснимые чеченцами. Кто там был? "всесидели в подваел"? А в взводный 3 мср Аденин например был.

>Но я не могу сказать того же о Савине и остальных офицерах должных управлять солдатами 131-й бригады.
Т.е. Савина ранили вногу, потом кажется еще и в голову и глаз ему выбили,а он продолжал командовать -это так себе? нишятшок для малолеток,любой бы смог??
НШ, забыл фамилию,на Ч.. Чимирев что ли, вел бой из "недостроенного козала -<5>" причем все упомниают что он ими конмадовал , тоже получается трус?
Валйский (или как то так) -лейтатнт зеничтик стрелял из Тунгуски пока не растсрелял все боерипасы, не покидая под огнем противника эжту легкобронную машину, загруженную ракетами, тоже типа трус?
Нш81 Бурлаков -тоже нечего не делал, этоп росто так взед совпали что боевики не заняли задний обороняющих его отрядом, и уцелевшие БМП-кши,на которых производили отсупление, ну тоже просто случайно оказались именно из его группы..
в книжке неоднкратно упомниается что боевки своей РЭБ глушили укв-связь... я вот бумад - странное дело -никтоне управлял , все занчится молчали (сидя в подвале вестимо)..а боевики чето там гшуили оказывается..
и т.п. и т.д.

От	Гегемон
К	Alek (02.11.2012 20:29:01)
Дата	02.11.2012 21:24:20

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>Если бы сразу все четыре ШО 131 и 81, в том виде что были, там бы вышли, и если бы как то взяли и протянули тыловые машины -с запасами, для ведения гогня и сопротивления, и с тыловыми солдами которых можно было посавтиь на вспомгательные позиции -то и другйо разговор был.
> ну или в 131 было бы не 2 мсб, а четыре, и 28 танков.а 5 рот,как положено по штату в/в...
2 батальона там были с ротами по 50 чел.
Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.

>Почему не было мобилизации ?;)
Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (02.11.2012 21:24:20)
Дата	02.11.2012 23:34:00

Re: По поводу...

>2 батальона там были с ротами по 50 чел.
>Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.
2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было

>>Почему не было мобилизации ?;)
>Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
>В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.
Кто ж значл что страна так изменит своей армии в военной доктрине
Азербайджан не подавляли а наводили порядок и таки навели
МОбилизация в Афган была, в Чернобыль и Спитак тоже

>С уважением

От	Гегемон
К	Alek (02.11.2012 23:34:00)
Дата	03.11.2012 14:28:17

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>2 батальона там были с ротами по 50 чел.
>>Но вообще 2 неполных мотострелковых батальона + танковый батальон при 200 офицерах - это вполне сила. Можно в каждый экипаж и каждое отделение дать командиром человека, которому не надо объяснять, с какой стороны держаться за автомат.
>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7

>>>Почему не было мобилизации ?;)
>>Ну кто же знал, что армия настолько разложилась?
>>В 1980-1988 гг. СССР вполне обходился в Афганистане без мобилизации, а резервистов распустили как страшный сон. И опыт призыва резервистов на подавление Азербайджана тоже был печальный.
>Кто ж значл что страна так изменит своей армии в военной доктрине
>Азербайджан не подавляли а наводили порядок и таки навели
Мобилизация для Азербайджана была. Резервисты уклонялись, см. историю с бронепоездом.

>МОбилизация в Афган была, в Чернобыль и Спитак тоже
Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.

>>С уважением
С уважением

От	Alek
К	Гегемон (03.11.2012 14:28:17)
Дата	03.11.2012 17:34:19

Re: По поводу...

>>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
>Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7
нет - нельзя
у воказла не было 28танков

>>>>>Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.
на любой мобилизации уклоняются,даже Родину-мать защищать в 1941 -были уклоинсты, и в деплоймент ехать из нацгвардии США -тоже. Помирать от пули или от радации всем страшно.
Чернобыль вообще без резервистов не выдюжили, в Заказвкаье они тоже много сдедали...
и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.

От	Гегемон
К	Alek (03.11.2012 17:34:19)
Дата	04.11.2012 22:26:13

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>2 мсб -ну только если очень неполных, ну и тб тоже не было
>>Из 1000 солдат и 200 офицеров нельзя собрать 2 батальона по 400 чел. + тыл? 28 танков не тянут на танковый батальон7
>нет - нельзя
>у воказла не было 28танков
У вокзала - рота.
И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.

>>>>>>Чернобыль и Спитак - это мобилизация на устранение последствий катастроф. И уже с Чернобылем были проблемы - люди уклонялись.
>на любой мобилизации уклоняются,даже Родину-мать защищать в 1941 -были уклоинсты, и в деплоймент ехать из нацгвардии США -тоже. Помирать от пули или от радации всем страшно.
>Чернобыль вообще без резервистов не выдюжили, в Заказвкаье они тоже много сдедали...
Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние конфликты в начале 90-х надо было тащить на аркане, и аркан рвется. Мобилизация была невозможна политически.

>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (04.11.2012 22:26:13)
Дата	04.11.2012 22:39:48

Re: По поводу...

>У вокзала - рота.
>И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.
вот роту и расколотили
А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние

воти я о том.. страна малсоть была не айс прежде всего..
а не армия.
>>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
>1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.
не тянет

От	Гегемон
К	Alek (04.11.2012 22:39:48)
Дата	05.11.2012 00:44:42

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>У вокзала - рота.
>>И вам совершенно справедливо заметили, что нужно смотреть не на численность сил, отправленных в Чечню, а численность подразделений, входивших в Грозный.
>вот роту и расколотили
Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.

>>Это Россия при Ельцине, а не США при Буше - резервистов на внутренние
>воти я о том.. страна малсоть была не айс прежде всего..
>а не армия.
А давно у нас армия стала чем-то отдельным от страны?

>>>и 4 полных мсб в 131 мсбр,пусть бы даже ктои уклоинлся -сомтрелись бы гораздо круче чем 2 непонтных группы.
>>1200 человек при 200 офицерах и 28 танках - вполне тянет на 2 усиленных батальона.
>не тянет
Ну да?
В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.

>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 00:44:42)
Дата	05.11.2012 09:57:59

Re: По поводу...

>Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.
так ви уже торгуетесь
уже не "2 мсб + танковый батальон" а малость поменьше? ))

>Ну да?
>В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
>В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.
ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб..вы так много написали на форуме на военные темы -неосклько тсяч сообщений -и снова и нсова деалеет вид чтоне понимаете..
пытаясь "наросить" снвоа и снова сохряня туповатое выражение лица

>>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.
Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
потому что "менясемьявоютесами" -или шли впереди погибали, или поперлись пчоемуто в город, в числе большем чем штатные должности в ротах и батальонах (как те два офицера к КШМ артиллерии -когда по штату 1 офицер)
пример сводного батальона 33 мсп я уже приводил к 12 чилу не осталось ни одного офицера (при том что он никуда в панике ни в прорывы не бегал из окружений)
следующим шагом я хочу шо-131 посчитать,по нему будет коненчо горздо "окргуленнее" чем по ШО-81 на вокзале. А затем ,в книжке етсь позывные офицеров отряда -конмадиров, с ними разобраться.. и уже потом

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 09:57:59)
Дата	05.11.2012 15:05:13

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Расколотили 2 штурмовых отряда с 2 танковыми ротами.
>так ви уже торгуетесь
>уже не "2 мсб + танковый батальон" а малость поменьше? ))

1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.

>>Ну да?
>>В советском мсб - 400-450 чел. Здесь батальны бригадной структуры, с гранатометными отделениями.
>>В типовом советском танковом батальоне был 31 танк. В этой бригаде - 51 танк, но воевать поехал именно батальон в составе 1-й и 3-й рот.
>ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб..вы так много написали на форуме на военные темы -неосклько тсяч сообщений -и снова и нсова деалеет вид чтоне понимаете..
Неужели?
Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.

>пытаясь "наросить" снвоа и снова сохряня туповатое выражение лица
Оскорбить, что ли, пытаетесь? Двойка вам по троллингу.

>>>А смотерть числоенность сил - ну так смотрите чего Вам не досате,то?
>>Смотрю: в город вошли 2 отряда численностью 446 чел. + еще один отряд неясной численности, из них погибли 39 кадровых и 134 призывника.
>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.

>потому что "менясемьявоютесами" -или шли впереди погибали, или поперлись пчоемуто в город, в числе большем чем штатные должности в ротах и батальонах (как те два офицера к КШМ артиллерии -когда по штату 1 офицер)
"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.

>пример сводного батальона 33 мсп я уже приводил к 12 чилу не осталось ни одного офицера (при том что он никуда в панике ни в прорывы не бегал из окружений)
>следующим шагом я хочу шо-131 посчитать,по нему будет коненчо горздо "окргуленнее" чем по ШО-81 на вокзале. А затем ,в книжке етсь позывные офицеров отряда -конмадиров, с ними разобраться.. и уже потом
Вот прежде чем глобальные выводы делать о том, что все офицеры "шли впереди и погибали" - не мешало бы разобраться.

Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 15:05:13)
Дата	05.11.2012 16:59:32

Re: По поводу...

>>1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.
Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.

>Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.
ненен не надо срезать фомрулировки
не "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов " а "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов в составе мотострелковой бригады"...

>>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
>Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.

Это Вы про статистическую погрешность начали? ВОт давайт ка расчеты как вы там высчитали что расхрждения "укалывдаются в статпогрешность"...
Любитялем "воевалисидели в подвале" будет все подряд не нарвиться -сначала бригада посчитана в целмо, потмо надо сколько было отдельно в городе (как будто вне города никтоне погиб и не был ранен в бригаде),потом попросят указать , кто конкертно воевал и где, ибо для подвала несчитается, потом указать где и какие были бои, сколько они продолжались и сколько было "офицеров-минут огневого контакта" и "солдато-минут"..потом еще что нибудь..
А циферки на поверхности лежат -в целом по бригаде 1 офицер на 5 солдат, по штату в мотострелковых ротах -1 оф на 12-15 солдат, в танковых 1 на 8-8, а среди убитых -1 на 3 солдата.. вот и все "сиделвподваел" -когда сидят в подвале так не бывает..
не говоря уже про то что я еще привел примеры, типа как с 33 мсп,в котором 12 января все офиеры выбыли из строя, о котром упомнию уже 4-й раз, которые оппоенныт стартельно раз за разом пропускают мимо ушей и старательно делают вид что не заметили.

>"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
>Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.
таки что? выходит воевали? и дисциплина была?
а то тут разводят турусы на колесах - что "у менядомсемья дети броси лисолдат" как рядовой и постоянынй случай,причину всех беди поражений.

>Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.
да не.. борятся это против моего мнения больше.. то список неполный..но свдения недостаточны.. зато "против" - два абазаца целых,ажно 2 упомниания (я даже больше скажу -видел всего 4или 5 упоминаний когда офицеры сдрейфили,в том числе 1 доборовольно сдался на сторону врага), на основе которых разводят мемы.

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 16:59:32)
Дата	05.11.2012 17:57:03

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>1000 солдат и 200 офицеров при 28 танках. Как раз набирается.
>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
Халвахалвахалва.

>>Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов нужно не более 60 офицеров. Танковый батальон в составе 2 рот - не больше 20-30 офицеров. На все тылы и отшметки зенитного дивизиона - не более 20 офицеров.
>ненен не надо срезать фомрулировки
>не "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов " а "Для укомплектования 2 мотострелковых батальонов в составе мотострелковой бригады"...
Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.

>>>Ага и потому что "сиделивподвелуменясекмья"- сотношение 1 к 3,3 ??
>>Ваша статистика никуда не годится, и вам уже объяснили, почему именно.
>
>Это Вы про статистическую погрешность начали? ВОт давайт ка расчеты как вы там высчитали что расхрждения "укалывдаются в статпогрешность"...
>Любитялем "воевалисидели в подвале" будет все подряд не нарвиться -сначала бригада посчитана в целмо, потмо надо сколько было отдельно в городе (как будто вне города никтоне погиб и не был ранен в бригаде),потом попросят указать , кто конкертно воевал и где, ибо для подвала несчитается, потом указать где и какие были бои, сколько они продолжались и сколько было "офицеров-минут огневого контакта" и "солдато-минут"..потом еще что нибудь..
>А циферки на поверхности лежат -в целом по бригаде 1 офицер на 5 солдат, по штату в мотострелковых ротах -1 оф на 12-15 солдат, в танковых 1 на 8-8, а среди убитых -1 на 3 солдата.. вот и все "сиделвподваел" -когда сидят в подвале так не бывает..
После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
Вам на это тоже уже указывали.

>не говоря уже про то что я еще привел примеры, типа как с 33 мсп,в котором 12 января все офиеры выбыли из строя, о котром упомнию уже 4-й раз, которые оппоенныт стартельно раз за разом пропускают мимо ушей и старательно делают вид что не заметили.
И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.

>>"Поперлись в город" - потому что дисциплина.
>>Офицер среди солдат с автоматом в руках - это нормально, а не признак особого героизма.
>таки что? выходит воевали? и дисциплина была?
Кто как вообще-то.
Не поехать = подать рапорт об увольнении. Для офицера-танкиста, когда солдат не хватает, а танки розданы поштучно в пехоту не сесть в танк = остаться в фанерном кунге. Для офицера вообще занять место погибшего и лично участвовать в бою - в порядке вещей, в этом суть его профессии.
А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.

>а то тут разводят турусы на колесах - что "у менядомсемья дети броси лисолдат" как рядовой и постоянынй случай,причину всех беди поражений.
Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.

>>Но вы же боретесь, вам же надо опровергнуть свидетельства участников боя.
>да не.. борятся это против моего мнения больше.. то список неполный..но свдения недостаточны.. зато "против" - два абазаца целых,ажно 2 упомниания (я даже больше скажу -видел всего 4или 5 упоминаний когда офицеры сдрейфили,в том числе 1 доборовольно сдался на сторону врага), на основе которых разводят мемы.
Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 17:57:03)
Дата	05.11.2012 18:42:02

Re: По поводу...

>>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
>Халвахалвахалва.
Вот именно

>Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
>И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.
Верна. потому что в 1200 -этои артиллерия и тыл и равзедка и связь и пр. обеспечения этих самых двух мсб и тб, и даже Тунгуски потащили так как не в курсе были -будет ли у дудаева авиация или всю ее удастся приезмлить на аэродромах.
Даже танковый полк, с кучыми танковыми батальонами, но полного состава - это 1600человек.

>После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
Организованный бой был -читайте книжку
>Вам на это тоже уже указывали.
Кто указывал -те что дальше "солдатывоевали офицеры сидели в подвале" чтоли? Я вот счас отрою книгу и сходу 10 фамилий офицеров назову,из числа тех кто были ранены или убиты еще до начала отхода... или 10 мало? надо всех пофамильно перечислить ;)

>И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.
>А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.
Ага снвоа "идивоюй уменясемья" -вот и все доказельство. Какой офицер? какого управления? хз..
зато уж обощим так обощим.
сначала -"россйскиаяамрия скурвивалсь офицерышакалы сидели в повдале" -потом оказывется только 131, а другиче части не считаем (хотя там точно такие же офицеры),помто счетов только те что вошли. потом счетово только те что были ранены на возкале До отхода..потом еще какое нибудь доплнительное услвоие..и еще вот уттнесчитается..и еще вот тут...и еще ...и еще..
ну вот видите -значит и вы борцунтсвуете -причем пустословно. на кучу цифр..кучу примеров -увертки.. иносказкния -"ну кто как вообщето" и снвоа к 2 тем же самым примерам.

>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..

>Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.
ну пока что констатируем очередной абаз борцунства у вас. путопоржнего.
А нука еще раз -"идивоююйуменя семья" потоврите.в 101 раз

От	Claus
К	Alek (05.11.2012 18:42:02)
Дата	07.11.2012 21:46:16

Покажите это "управление" хотя бы на взаимодействии Савина с подкреплениями

От	Alek
К	Claus (07.11.2012 21:46:16)
Дата	08.11.2012 14:11:36

Re: Покажите это...

>Угу. а у Дудаева прямо пара туменов была по сотне тысяч человек в каждом.
>Силы там были вполне сопоставимые - боевиков тоже было несколько тысяч человек, оценки 5-8 тыс). С группировкой вполне сопоставимо. Только у боевиков почти не было тяжелого вооружения и нормальной структуры управления.
>А то что армия не смогла из себя необходимого количества пехоты выдавить - ну вот такая хреновая армия.

дада. вы начали там про дедовщину во времена союза, продолжайте плмвно скатываясь к "сводные офицерские пехотные батальоны" ))
про то что пишет Алек -что военная доктрина под которую заточена была военная оргнизация, не исполнялась -не читайте. не в строку.
и самое главное -вы потмо когда про примеры поведения и решений НЕ 131 мсбр, вспомните что "обсджудаем то только 131"

>Это то Вы откуда взяли? Очевидно же, что брали их для боев в городе из-за мощных пушек с большими углами возвышения. О чем кстати и участники боев говорили.
Сурьезно? А зрс стрела-10 в группировке были накой? а пункты управления ПВО ? тоже очевидно что для боев в городе? жду овтета!

>Где эта организация? Радиопереговоры в стиле:

ага
"— [«Калибр-10»] Внимательно слушай! Я говорю: у нас принято решение уходить, уходить! Как понял меня? Уходить! Для этого нам необходимо: чтобы разведчики, которые пошли к нам на помощь — разведчики: чтобы они прибыли к нам сюда, к нам сюда! Потому что… [неразб. ]! Понятно или нет? Нам надо уходить! И… с 17–00, с 17–00 должна, значит, работать артиллерия, должна работать артиллерия по тем целям, по тем целям, которые были последними, последними! А последний раз они стреляли… сюда прямо к нам, понял меня?!

— [«Абонент-11»] Я понял: нужна работа артиллерии по целям, которые были… э-э-э, делали раньше! Так? Прием!

— [«Калибр-10»] Пра… правильно понял, правильно понял!.. Хэ!.. В 17 часов они должны начать стрелять, в 17 часов, в 17!

— [«Абонент-11»] В 17 часов?! Я понял, прием!

— [«Калибр-10»]…Наших разведчиков, разведчиков, которые пошли к нам! Они к нам не попали! Попробуйте их вывести на нас, с ними связи у нас тоже нет! Поэтому, пожалуйста, найдите разведчиков и передайте им приказ: прибыть к нам сюда, помочь вывезти раненых и убитых!

— [«Абонент-11»] Я вас понял, я вас понял! Сейчас к вам будет идти слева помощь, слева помощь! Солидная помощь! Прием!
"
видимо в слвоиях когда чеченецы вступали поговорить на волне:
— [Первый чеченец].. Раз, два, три! Раз, два, три! Раз, раз, раз, раз, раз! Раз, раз, раз! [Далее по-чеченски]…Я понял… как понял?

— [Второй чеченец] [Что-то по-чеченски]…давай, от моего имени — сам лично спроси! Что я спросить хотел, Алик! Понял?! Если снова скажет… [неразб., похоже на «дудаевцы заставили туда»]…[что-то по-чеченски]!

надо было что то еще сказать,ну чтобы и Вам понятнее были, ну и чеченцам, там к примеру точное место положени колонны, по квадрату,боевой порядок расписать и пр?
что же касается матов -ну я уверен что любой из присутсвующих как человек мужественный. будучи в окружении и дважды раненым,сохраняли бы сокартовское спокойствие.
за себя вот правда не уверен.

>Вам уже говорили, что это далеко не единичное свидетельство.
>Вот еще например:
>"Ст. л-нт. мед. сл. О. Кожура:
ну а я приводил пример -ктои где был.стоял,делал.
Кожура вот в подвале был,в медпункте где ему и положено было -так как медик.
Пащенко, командир 1мср,воевал в зале ожидания вокзала. Чеченский снаряд ему покорежил шлемофон на голове
мср-2,Николаев, был в здании почтамта, там где "офицеровнебыло"
мср-3,Клупов -тоже в здании вокзала.
вот такие вот примеры..

>И кстати инитересный вопрос - кому верить про почтампт. "Я Калибр 10" в котором со ссылкой на капитана Николаева говорится, что почтампт был оставлен в 10 утра по приказу Р.М. Клупова" или самому Клупову, кстати отмеченному в цитате выше, который сказал, что почтампт оставили ночью и без приказа и что офицера для почтампта не нашлось?
да. совершенно верно -вопрос кому верить.
Но где такое Клупов говорит?
Есть свидтельство не Клупова, а Рябцева -с пересказом.
ЗАмечу что в 8 или 9 вчера 31 декабря уже сам Рябцев получил ранение в ноги,и выбыл из строя. Находясь в том самом подвале - где "вспопряталисьуменясемья". А кто там какой офиер куда пошел -то уже увы. Для него было "со слов"

Я еще напмоню что танк 536 и 535,которые были на правом фланге вокзала (с востока)-были подбиты не с самого утра (как если бы чеченцы с рассевтом перешли в здание почтамта,заметив что оно оставлено и стали бы стрелять оттуда) -а около 11 часов,когда немного выдвинулись пострелять по 12-этажке.

>Между прочим никто не говорил, что все офицеры сидели в подвале.
ну неужели...

>Плюс давайте вспомним и про довольно массовые уклонения офицеров от участия в войне. а ведь в мирное время им деньги платят авансом за то, что в будущем кровь проливать будут.
В какой войне то? Не было никакой войны. Было наведение коснтитуационного порядка. При Елкине - третий раз уже
сначала 1-й раз, офицеры поехали на танках и бмп, защищиать ГКЧП и старые порядкы СССР-а. За то их клеймили и поносили,свой родной народ, москвичи и питерцы, собирались в 100-тычсяне митинги ипод тарки кидались безоружия, лишь бы любимый Верхновный Совет спасти.
Потмо в 1993 - уже на стороне любимого народом президента поучастовали в расстреле все того же верхвного своетка (как ни странно нашлись и экипажи на 5 атнков, пусть всего на 5 из 300 в приворнйо дивизии- но нашлись). И снвоа офиеров поносили и ругали чем свет стоит.
В -3й раз -Елкин позвал давить россиян, правда не в Москве и чеченской национальности, но тем не менее точно таких же рсосиян на тот момент -как в Питере,в Москве.в Тамбове...
и многие офицеры, по 3-му разу как тоне захотели.. и снова виноваты ! бинго!

>Разговор шел именно про 131, так как именно ее, да еще и в обороне "мужики в трениках вынесли", что в общем то нонсенс. И вопрос о том, почему это произошло, вполдне логичен.
Не разговор шел про сросийскую армию
Вот Вы сами и напсиали выше -"такая вот хреновая армия", "офиерам в армии платили аванасам" и т.д. Про "армию" -а не про "бригаду". так что не-не-не про армию -значит про армию.

>Вы пытаетесь ловить разницу в единицы процентов (15% офицеров относительно их общей численности, включая тех кто в город не входи, против 13% рядовых). И разницу эту ловите на основании ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ данных. а это глупость откровенная и очевидная.

А я Вам еще раз, уже второй раз уже персонально Вам, скажу
"офицеров в боевых подразделениях былом меньше (не равно, не больше,а меньше!) чем в целом по бригаде"
и
"не 15% -а 17,87".
и разница "в долях" -это разница в 1.4 раза. ВОт при меньешм числе офицеров в боевых подразделениях, доля погибших офицеров в 1.4 (на пару сотых меньше) выше чем у солдат
Запомнили?

>Плюс очевидно, что выборка из 37 погибших офицеров совершенно непоказательна. Ибо даже гибель отдельных людей все вашу статистику резко искажает.
Еще раз Вам -для "выправления статистики" число погиших должно быбыть в 1,4 раза меньше -ну как 27 и 37 примерно.

>Что касается статистической погрешности, то да этот термин похоже был использован некорректно, т.к. мы говорим не о случае когда мы небольшую выборку пытаемся на целое проецировать.
>но по любому общей сути это не меняет.
И самое главное.
Где же расчет статистчиеской погрешности то?
Хотя елси Вы не моежет запомнить две цифры и путаете 15 и 17,87 -мне кажется что я уже не дождусь ее расчета.

>Борцунствуете в основном Вы - вы ведь пытаетесь доказать, что участники боя врут и что вынос воинской части, причем весьма немалой численности иррегулярами это нормально, а не исключительный и невероятный нонсенс.

не-а. Боцунствуете именно вы
На простую просьбу "так дайте расчет статпогрешности" написали 6 аазцев уверток. А я хоть бы числнность привел и %% посчитал, хотя опоеннты мои кроме как предположений "про удачную гранату" или там прочих словболуий ничего не привел. Я кстати и "немалую числнность" так же привел, не поленился. А ну ка еще 5 абазцев словесной шелухи в стиле "ну вот...ну так.. можно сказать.. нельзя не думать..тут "армия вся виновата"..а тут только бригаду считаем" в ответ будет?

>Кстати, а погибших офицеров-пиджаков Вы как учитываете, вместе с профессиональными защитниками родины или вместе с призванными рядовыми?
Не конечно. Потому что "сиделдомауменясемья" в отношении всех офицеров не я приудмал и не на оснвоании 2 абазцев выдумааю мемы тут и цеплясь как за сломинку "а адвайте посчиатем отдельно кто воешл".."а отдельнок то участовал".."а отлдельно кто учтсовали скольков ермени".."а пиджаков отдельно"...а в "актом разрезе"..а "вот в таком положении дайте данные" и пр.
По моему рассуждению -все кто был.сдеали все возможное.

>Может для уничтожения нескольких тысяч боевиков еще и тотальную мобилизацию надо было объявить при почти двухмиллионной армии мирного времени?
>Подобные заявления и говорят о том, что армия к концу СССР превратилась в крайне неэффективную корпорацию, требующую своего мебельщика.
Какие завяления? про "тотальную мобилизацию" это вы зваяете, а не я и не Грачев с Воробевым. Так что это Вам мебельщик нужен.

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 18:42:02)
Дата	05.11.2012 19:47:28

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>Не-а. Не набирается. И Вы сами несмотря на "тупо лицо в потингах" преркасно знаете.
>>Халвахалвахалва.
>Вот именно
Совешенно верно. Сколько ни повторите - убедительности не добавится.

>>Там не было мотострелковой бригады. Там были ее отдельные подразделение и управление, которые использовали в составе 2 штурмовых отрядов и тыловой группы.
>>И ваша формулировка "ну и что -все равно из отряда "1200,и даже 200офицеры" не выйдет создать группу из 2 мсб и тб" неверна.
>Верна. потому что в 1200 -этои артиллерия и тыл и равзедка и связь и пр. обеспечения этих самых двух мсб и тб, и даже Тунгуски потащили так как не в курсе были -будет ли у дудаева авиация или всю ее удастся приезмлить на аэродромах.
>Даже танковый полк, с кучыми танковыми батальонами, но полного состава - это 1600человек.
И много там было артиллерии от 131-й бригады?
Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?

>>После разгрома 1-го ШО управление бригады уносило ноги на общих основаниях с солдатами и несло потери на общих основаниях. Только сколько-нибудь организованного боя уже не было, потому что солдат уже выбили.
>Организованный бой был -читайте книжку
В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.

>>Вам на это тоже уже указывали.
>Кто указывал -те что дальше "солдатывоевали офицеры сидели в подвале" чтоли? Я вот счас отрою книгу и сходу 10 фамилий офицеров назову,из числа тех кто были ранены или убиты еще до начала отхода... или 10 мало? надо всех пофамильно перечислить ;)
Это как-то отменит свидетельства об отсутствии офицеров на участках?

>>И сейчас проигнорирую. Потому что рассматривается бой 131-й мотострелковой бригады.
>>А вот офицеру из управления не занять место выбывшего из строя коллеги = бросить солдат на произвол судьбы. "Иди воюй, у меня семья" - это те самые слова, которые солдат-срочник должен в сложной обстановке услышать от профессионального военного, да.
>Ага снвоа "идивоюй уменясемья" -вот и все доказельство. Какой офицер? какого управления? хз..
>зато уж обощим так обощим.
Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.

>сначала -"россйскиаяамрия скурвивалсь офицерышакалы сидели в повдале" -потом оказывется только 131, а другиче части не считаем (хотя там точно такие же офицеры),помто счетов только те что вошли. потом счетово только те что были ранены на возкале До отхода..потом еще какое нибудь доплнительное услвоие..и еще вот уттнесчитается..и еще вот тут...и еще ...и еще..
>ну вот видите -значит и вы борцунтсвуете -причем пустословно. на кучу цифр..кучу примеров -увертки.. иносказкния -"ну кто как вообщето" и снвоа к 2 тем же самым примерам.
Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.

>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.

>>Когда ваше мнение будет чем-то значимым - против него, возможно, будут бороться. А пока констатируют грубую методологическую ошибку с подсчетами на явно недостаточной базе.
>ну пока что констатируем очередной абаз борцунства у вас. путопоржнего.
>А нука еще раз -"идивоююйуменя семья" потоврите.в 101 раз
Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
А пока - слив засчитан.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 19:47:28)
Дата	05.11.2012 20:06:11

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
Ага.
1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)

>>Организованный бой был -читайте книжку
>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
Вы лжете.

>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?

>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..

>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
В афганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
а вотэти месяцы страна армии не дала..

>Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
>А пока - слив засчитан.
см.выше. уже и подарзделениям дайт расчет. хех.
а унка повторите еще раз свою единственную присказку-"сидели в подвале у менясемья"

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 20:06:11)
Дата	05.11.2012 20:35:58

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
>Ага.
>1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
>2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)
Ну да, а за 7 дней все проблемы будут решены. И артиллерия в 131-ю бригаду приедет.

>>>Организованный бой был -читайте книжку
>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>Вы лжете.

>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
Этот факт не дает оснований для ваших пафосных выводов.

Про остальное - повторяетесь, и опять без смысла.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 19:47:28)
Дата	05.11.2012 20:01:54

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
Ага.
1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)

>>Организованный бой был -читайте книжку
>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
Вы лжете.

>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?

>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..

>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
В фаганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
а вотэти месяцы страна армии не дала..

>Вот когда приведете расчеты потерь по подразделениям - будет предмет для разговора.
>А пока - слив засчитан.
см.выше. уже и подарзделениям дайт расчет. хех.
а унка повторите еще раз свою единственную присказку-"сидели в подвале у менясемья"

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 20:01:54)
Дата	05.11.2012 20:12:23

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И много там было артиллерии от 131-й бригады?
>>Кто виноват в том, что армейское командование не предусмотрело убыль дембелей из доукомплектованных батальонов - Ельцин?
>Ага.
>1.не предусмтрело что страна не выполнит доктрину
Это не лучшим образом характеризует умственные способности генералов, которые только что приняли участие в государственном перевороте и знали общественные настроения.

>2. собирались ведь начать 7-10числа,если Вы забыли -то так и пишут в источниках. Но кто то дал отмашку -вперед ктобы это мог быть;)
Ну да, а за 7 дней - резко доукомплектоваться и провести слаживание.

>>>Организованный бой был -читайте книжку
>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>Вы лжете.
Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.

>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.

>>>>Наваленная вами куча цифр остается наваленной кучей, потому что вы ее не удосужились структурировать.
>>Сколько было офицеров и солдат в подразделениях? Сколько из них погибло?
>>Чем были заняты офицеры управления? При каких обстоятельствах они погибли?
>>Без ответа на эти вопросы никакая статистика ничего не докажет.
>ана ана дайте нам данные в атком разрезе..в эжадком..сколько было офицеров в 1-х машингах..а во-2х.а сколько минут каждый офицер вел бой..а сколько всего минут? асоклько солдаты..а с учетом тех кто доешл до воказала.а без учета..
Да, именно так. А вы что думали, выдернули пару циферок - и готово, "не сметь кощунствовать"?
Ничего эти цифры не говорят о поведении как офицеров, так и солдат.

>>>>Турусы на колесах разводят любители мантры про мобилизацию.
>>>Этоне мантра -а положение военной доктрины. Которую страна для своей армии подписалсь выполнять. И не выполнила..
>>Дада, и в Афганистане 8 лет непрерывно пополнялись резервистами, как же иначе.
>В фаганисте неосклько месяцв потратили на доукаомлектование частей вместо резервистов -усиленными штатами..это же пторили в в РЧВ.и тоже несоклько месяцев..
>а вотэти месяцы страна армии не дала..
Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.

От	Alek
К	Гегемон (05.11.2012 20:12:23)
Дата	05.11.2012 20:20:02

Re: По поводу...

>>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>>Вы лжете.
>Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.
лжете лжете
>>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
>Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.
те не спорите?
>>а вотэти месяцы страна армии не дала..
>Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.
и тут лжете

От	Гегемон
К	Alek (05.11.2012 20:20:02)
Дата	05.11.2012 20:30:59

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>>>В книжке никакого организованного боя нет. Есть разбросанные подразделения, разгромленные по отдельности.
>>>Вы лжете.
>>Вы бросаетесь словами, смысл которых вам непонятен. Книжку-то откройте, найдите организацию боя.
>лжете лжете
Доказывайте.

>>>>Да, разумеется. Свидетельство участника боя - это данные источника. Ваши заклинания - нет.
>>>разумеется у меня не заклилвание а обощение массы источнкиов -каждый 4-й убитый офицер,хоотите оспорите этот факт?
>>Этот факт ничего не говорит об обстоятельствах их гибели.
>те не спорите?
Т.е. вы сознаете, что ваш корневой наброс бессмыслен?

>>>а вотэти месяцы страна армии не дала..
>>Армия имела несколько месяцев до ввода войск в Чечню.
>и тут лжете
Ну да, с августа там действуют российские военные, идут бои, а генералы уверены, что отсидятся в сторонке.

От	Strannic
К	Strannic (02.11.2012 18:47:25)
Дата	02.11.2012 19:18:45

Re: По поводу...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

В 14:30 усилился обстрел из соседних зданий . Вначале огонь в основном велся из 5-этажного дома напротив ( "дом Павлова" ) , из часного сектора и со стороны ул. Табачного.

Ю.Клопцов:
"В 14.30 начал завязываться бой. С соседних домов стали стрелять потихонечку: сначала из автоматов, потом из гранатометов. Они заранее выбрали позиции хорошие. Когда Автурханов в город входил, был точно такой же замысел, точно так же шли на вокзал. Потом чеченцы мне сами говорили: "Вы, русские, ничего не понимаете, так и ходите по старым следам. Мы вас ждали". Еще Ленин завещал брать вокзал, телеграф, телефон. Такая же дурость была и в этот раз. Здание-то пустое, никому не нужное."

Ю.Клопцов:
Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.

( Рустем Максович Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил )

Николай Рябцев:
На вокзале духи не сразу нападать стали, только через час-полтора, и то начали вяло как-то.В основном услили огонь с приходом темноты.

Бульбалэнд мая краiна