От Фёдорыч
К Казанский
Дата 11.01.2012 21:59:31
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>>Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.
>По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.

Блин, да написано же, почему не занимались ни дом Павлова, ни остальные дома:
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил

Но ваш оппонент вот эти моменты почему-то учитывать категорически не хочет.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (11.01.2012 21:59:31)
Дата 11.01.2012 22:25:25

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>>Если не становится стадом на площади, то можно и дом Павлова занять, и депо и обеспечить себя от расстрела.
>>По поводу дома Павлова я уже писал,а вот по поводу депо оно больно уж на отшибе было от здания вокзала это раз,и оно на момент подхода бригады к вокзалу уже было занято боевиками два,и оттуда велся огонь.
>
>Блин, да написано же, почему не занимались ни дом Павлова, ни остальные дома:
>Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
>… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

>Но ваш оппонент вот эти моменты почему-то учитывать категорически не хочет.

А давайте посмотрим, как этот исключительно гуманный приказ выполнялся на практике:

Игорь Вечканов: "Дошли до Богдана Хмельницкого, до перекрёстка, оттуда с 9-этажки стали долбить, мощный огонь пошёл. Залпа два-три с пяти танков сделали, верхние этажи снесли"

НШ 81 мсп С.Б. Бурлаков: "к 11.00 31.12 полк вышел на рубежи (улица Б.Хмельницкого), определяемые содержанием дальнейшей задачи, где было оказано незначительное сопротивление со стороны боевиков, но после налетов артиллерии сопротивление прекратилось."

С.Бурлаков : "пушки работали практически в режиме зенитного положения, били по верхним этажам."

Клупов Р. М.: "" Доходим до перекрёстка Орджоникидзе - Рабочая, видим справа, вдоль дома "Слава ... железнодорожникам ", воюет самарская техника. Её поливают из частного сектора (домик Чмырёва), из дома " Слава советским железнодорожниками" и кажется товарки.
Аденин с Михеевым видят, как бьют самарцев и начинают из пушек БМП ( оба сидели за операторов-наводчиков) мочить по пятиэтажке , договорившись, что у одного с первого по третий этажи, у другого 4-5."

и т.д.

И это все события начала ввода 81 полка и 131 бригады в город.

И что же получается, значит разносить жилые здания в клочь танками, БМП и артиллерией приказ не защищал, а вот занять их для обороны ни-ни.

Так что, если такой приказ и был, то он абсолютно никого не сдерживал. И его приводят в оправдание собственной некомпетентности и даже преступной халатности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (11.01.2012 22:25:25)
Дата 11.01.2012 22:26:34

Re: [2Исаев Алексей]

>И что же получается, значит разносить жилые здания в клочь танками, БМП и артиллерией приказ не защищал, а вот занять их для обороны ни-ни.

Не запрещал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От sss
К Bogun (11.01.2012 22:26:34)
Дата 11.01.2012 22:29:24

Да вот пишут, что не запрещалось оно - дома занимать

Продублирую тут свое сообщение, ув. PQ дал ссылку на подробнейший рассказ о действиях группы 81мсп, участник, командир роты, пишет совершенно конкретно: "В печати о боевых действиях Майкопской бригады проскальзывает выражение - жилые дома не занимать и не разрушать. Таких ограничений у нас не было. При постановке задач командир 90 дивизии четко поставил задачу. На каждый выстрел противника отвечать десятью."

Так что даже принятое многими на веру как данность "отсутствие установки на снос кварталов" очень серьезно подрывается, мягко говоря :(

собственно, ссылка: http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
От Олег...
К sss (11.01.2012 22:29:24)
Дата 12.01.2012 22:43:00

Re: Да вот...

>Таких ограничений у нас не было. При постановке задач командир 90 дивизии четко поставил задачу. На каждый выстрел противника отвечать десятью."

Ну и? Эта стратегия изхначально проигрышная, когда только отвечают на выстрел, даже и десятью.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2012 21:59:31)
Дата 11.01.2012 22:15:47

Re: [2Исаев Алексей]


>Блин, да написано же, почему не занимались ни дом Павлова, ни остальные дома:
>Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
>… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >

Боевикам же в любом случае самим требуется занять дом чтобы использовать его для ведения огня? Даже если не занимать в доме оборонительную позицию - выставить охранение - на крышу, в подъездах, сложить какие нибудь брустверы из подручных средств - сейчас это все умозрительно - мы же не знаем конкретных условий там и тогда.
В любом случае ограничение "не сломать" дейстовало до первой крови - потом по домам вполне лупили из танков.
Предположить и такое развитие событий, наметить укрытия прям в домах, делая бреши в стенах с завязкой боя.
Вокзал если смотреть по фото имеет широкие окна почти по земли, ведушие в зал ожидания - там 2-3 машины можно укрыть.

Но не выставить их строем на площади на очевидный расстрел.

Тем более - со стороны депо уже стреляли...
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 22:15:47)
Дата 12.01.2012 00:38:47

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>Боевикам же в любом случае самим требуется занять дом чтобы использовать его для ведения огня?

Так наши видели, как боевики из частного сектора стали уходить в сторону дома Павлова. Т.о. командование могло предположить, что они там уже были? Могло.
Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил. Чем руководствовался комбриг, сказать сейчас невозможно. Но так, как он прошел до вокзала - с танками впереди, с двумя колоннами бмп и спешенной пехотой говорит о том, что не надо выставлять его дураком.

>Даже если не занимать в доме оборонительную позицию - выставить охранение - на крышу, в подъездах, сложить какие нибудь брустверы из подручных средств - сейчас это все умозрительно - мы же не знаем конкретных условий там и тогда.

Если, как мне тут красочно расписывает Исаев, охранение должно вскрыть выдвижение пр-ка и отойти, то в итоге мы получаем те же яйца, вид в профиль: охранение выдвижение вскрыло и отошло к вокзалу. Противник занимает дома и в конечном итоге приходим к ситуации, которая сложилась в реале. С одним только НО: охранение могло обратно и не вернуться, т.к. его могли просто положить на отходе. Как это было в реале в тех же местах сутками позже: "Взвод 9-й роты выдвинулся к объекту атаки и попал под кинжальный фланговый огонь боевиков, засевших в частном секторе.»… Из восьми человек уцелели только я и рядовой Сергеев. Остальные во главе с командиром взвода были ранены и убиты."

И второй вариант (почему он тогда нереализовывался - см. ниже) - занимать весь квартал, т.е. дом Павлова, пятиэтажки, частный сектор. Почему именно квартал - занятие одного дома не решало ничего.
И вообще, а было ли у Савина время, чтобы занять квартал? ИМХО - да не было его. Когда вышли к вокзалу, пол-часа ушло на осмотреться куда же они приехали (привет вышестоящему командованию за "прекрасную" и "своевременную " постановку задачи и обеспечение картами и пр.), оценить обстановку и на постановку задач подразделениям.
ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал.

А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.

>В любом случае ограничение "не сломать" дейстовало до первой крови - потом по домам вполне лупили из танков.

Именно. Но после первой крови к командованию бригады уже не было бы никаких претензий ни со стороны командования, ни со стороны прокуратуры.
Как у нас вышестоящие любят отказываться от своих слов, не подкрепленных письменным приказом, можно проследить по делу Ульмана. А на тот момент у Савина не было вообще никаких письменных руководящих документов.
Зрядний: ...Первый батальон получил задачу занять район железнодорожного вокзала. Как вести себя дальше, отвечать ли на огонь, если он будет, каким образом "разоружать незаконные формирования" - не было никаких команд."

>Предположить и такое развитие событий, наметить укрытия прям в домах, делая бреши в стенах с завязкой боя.

А теперь представь, что осенью 1993 года в Москве армия начала бы действовать по рецептам тов. Исаева: вламывалась бы в жилье, выбивала стены, стреляла во все, что кажется опасным... А что, раз ввели в город подавлять бунт, раз у той стороны есть оружие - надо воевать по уставам: выкатить дивизион на прямую наводку и расхерачить Белый дом до основания. Пошла толпа на штурм Останкино - выгнать бмп и бтр - да и расстрелять ее еще на подходах, не дожидаясь пока она начнет в двери биться. Дико звучит? Дико. Так и 31.12 полноценная война на тот момент в своем (в моральном смысле) городе Грозный тоже воспринималась дикостью.

>Вокзал если смотреть по фото имеет широкие окна почти по земли, ведушие в зал ожидания - там 2-3 машины можно укрыть.

А теперь представь - сильных боев не случилось, все прошло бы по бакинскому сценарию. И что бы тов. полковник Савин рассказывал следователю, когда тот показал бы ему заявление начальника вокзала и местных жителей о причиненных его войсками разрушениях? А ничего - ни одного документа у него не было и по мирным законам основным виновником творимых безобразий оказывался именно он. Никакой войны официально не объявлялось, следовательно врываться в жилые помещения, разрушать стены и пр. никаких законных оснований у него не было.
Не знаю как тебе, я пару раз был свидетелем таких прокурорских проверок, когда каждое твое действие скурпулезно проверяется на соответствие законов, функциональных обязанностей и отданным приказам. Весьма, знаешь ли, неприятная вещь, когда тебя документально просят доказать каждый сделанный шаг.

>Тем более - со стороны депо уже стреляли...
В сторону депо была рота развернута. Или надо было еще и депо штурмовать?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (12.01.2012 00:38:47)
Дата 12.01.2012 01:00:17

Re: [2Исаев Алексей]

>ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
>Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал.

Полтора часа это мало?
Тем более "тишина" это понятие относительное, так как в это время долбили подразделелния 81 полка у дворца и 693 у рынка. Это по 131 никто не стрелял но звуки интенсивного боя майкопцы должны были слышать и делать выводы, что это не Баку.

>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.

По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.


>>В любом случае ограничение "не сломать" дейстовало до первой крови - потом по домам вполне лупили из танков.
>
>А теперь представь, что осенью 1993 года в Москве армия начала бы действовать по рецептам тов. Исаева: вламывалась бы в жилье, выбивала стены, стреляла во все, что кажется опасным... А что, раз ввели в город подавлять бунт, раз у той стороны есть оружие - надо воевать по уставам: выкатить дивизион на прямую наводку и расхерачить Белый дом до основания. Пошла толпа на штурм Останкино - выгнать бмп и бтр - да и расстрелять ее еще на подходах, не дожидаясь пока она начнет в двери биться. Дико звучит? Дико. Так и 31.12 полноценная война на тот момент в своем (в моральном смысле) городе Грозный тоже воспринималась дикостью.

Что не мешало 81 и 131 в процессе выдвижения к вокзалу молотить "свой город" из гаубиц, БМП и танков.

>>Вокзал если смотреть по фото имеет широкие окна почти по земли, ведушие в зал ожидания - там 2-3 машины можно укрыть.
>
>А теперь представь - сильных боев не случилось, все прошло бы по бакинскому сценарию. И что бы тов. полковник Савин рассказывал следователю, когда тот показал бы ему заявление начальника вокзала и местных жителей о причиненных его войсками разрушениях? А ничего - ни одного документа у него не было и по мирным законам основным виновником творимых безобразий оказывался именно он. Никакой войны официально не объявлялось, следовательно врываться в жилые помещения, разрушать стены и пр. никаких законных оснований у него не было.

А чего же это не смущало его бойцов и офицеров, когда они били по домам из БМП (а в 81 полку так вообще из танков и САУ) до выхода к вокзалу? А ведь Савин был их командиром и за их действия ему все равно надо было отвечать. Так что проблем с занятием квартала на фоне расстрела жилых зданий тяжелым вооружением до выхода к вокзалу - это мелочи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Казанский
К Bogun (12.01.2012 01:00:17)
Дата 12.01.2012 13:58:26

Re: [2Исаев Алексей]



>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>
>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.

Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg




От Bogun
К Казанский (12.01.2012 13:58:26)
Дата 12.01.2012 16:59:53

Re: [2Исаев Алексей]



>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>
>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>
>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg

Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.

А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.

С уважением, Вячеслав Целуйко.




От Казанский
К Bogun (12.01.2012 16:59:53)
Дата 12.01.2012 17:30:03

Re: [2Исаев Алексей]



>>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>>
>>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>>
>>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>
>Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
>Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.
Остальных у вас осталось 330 человек,вы забываете что часть из них уже ранена,часть на технике.Ну пусть у вас осталось 300 человек их вы делите я так понял по сотне каждую на вокзал,стройку,депо.В это время по растянутым и раздерганным войскам начинают давить боевики с окружающих домов.В первую очередь с господствующих,вот какой вид например на квартал дома Павлова с соседнего дома http://memoriesnorth.narod.ru/rayon_vokzala.jpg http://memoriesnorth.narod.ru/kompunkt.jpg а есть еще дом железнодорожников и другие строения.Так как в каждом конкретном доме сил теперь меньше чем на вокзале,чечены быстро перегрупировываются и начинают давить на слабейшую по их оценке цель.Противостоит то им теперь не сотни как на вокзале,а десятки человек,остальных они в это время просто сковывают меньшими силами не давая особо расслабляться.Учитывая качество наших войск которые там были нет уверенности что они продержатся.Тем более случай с почтамптом наталкивает на такие мысли.

>А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.

Вот так возможно лучше,тогда можно было всю технику загнать в квартал,а из проходов между домами вести огонь из танковых пушек.Но тогда сил хватит только на квартал и вокзал,ни о каких почтамптах и депо с вулканизацией мечтать не приходиться,по пятьдесят человек в три хрущевки и сотня на вокзал сотня на стройку .Ведь хрущевку сложнее оборонять чем вокзал,на вокзале все в куче все друг друга нет нет да видят,а в хрущевке куча отрезанных друг от друга комнатушек и нет чувства локтя.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
И самое главное бои идут,раненых прибавляется,боеприпасы точно так же как и в реале кончаются.А помощи все нет,что толку что обороняетесь вы в несколько других зданиях чем было в реальности,наступает другой день,и вам все равно нужно идти на прорыв,где вас точно также и жгут.В чем профит?Или выдумаете что оборона не в здании вокзала а в квартале Павлова сильно снизит потери?За счет чего?




От Bogun
К Казанский (12.01.2012 17:30:03)
Дата 12.01.2012 17:58:15

Re: [2Исаев Алексей]



>>>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>>>
>>>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>>>
>>>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>>
>>Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
>>Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.
>Остальных у вас осталось 330 человек,вы забываете что часть из них уже ранена,часть на технике.Ну пусть у вас осталось 300 человек их вы делите я так понял по сотне каждую на вокзал,стройку,депо.В это время по растянутым и раздерганным войскам начинают давить боевики с окружающих домов.В первую очередь с господствующих,вот какой вид например на квартал дома Павлова с соседнего дома http://memoriesnorth.narod.ru/rayon_vokzala.jpg http://memoriesnorth.narod.ru/kompunkt.jpg а есть еще дом железнодорожников и другие строения.Так как в каждом конкретном доме сил теперь меньше чем на вокзале,чечены быстро перегрупировываются и начинают давить на слабейшую по их оценке цель.Противостоит то им теперь не сотни как на вокзале,а десятки человек,остальных они в это время просто сковывают меньшими силами не давая особо расслабляться.Учитывая качество наших войск которые там были нет уверенности что они продержатся.Тем более случай с почтамптом наталкивает на такие мысли.

На самом деле надо смотреть на защитные свойства конкретных зданий. Мне даже вокзал для обороны не нравится из-за массы больших окон. Потому в зданиях типа вокзал, стройка сил можно было держать и поменьше и без цели удерживатьих любой ценой. Если бы боевики начали их целенаправленно подавлять огнем, готовя штурм, то просто отходить к кварталу Павлова.
Последний мне и видится ключевым для обороны района вокзала.

>>А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.
>
>Вот так возможно лучше,тогда можно было всю технику загнать в квартал,а из проходов между домами вести огонь из танковых пушек.Но тогда сил хватит только на квартал и вокзал,ни о каких почтамптах и депо с вулканизацией мечтать не приходиться,по пятьдесят человек в три хрущевки и сотня на вокзал сотня на стройку .Ведь хрущевку сложнее оборонять чем вокзал,на вокзале все в куче все друг друга нет нет да видят,а в хрущевке куча отрезанных друг от друга комнатушек и нет чувства локтя.

Я в одной из предыдущих веток уже выссказывался за занятие квартала Павлова, как основного узла обороны. Тем более, что устойчивость этого узла существенно бы повысилась, если бы самарцы не сидели в мелких зданиях у ЖД полотна, а тоже заняли квартал с 5-этажками на пересечении Орджоникидзе и Поповича (этим бы и устойчивость обороны на стройке повысилась).
А оборонять хрущевки легче, чем вокзал. Потому как они господствуют над частным сектором (а вокзал нет), у них нет кучи больших окон и граната, залетевшая в комнату, не выкашивает бойцов в таких количествах, как в случае вокзальных залов. Маневр же силами мжду подъездами можно осуществлять через двор, подвал, чердак и крышу.

>И самое главное бои идут,раненых прибавляется,боеприпасы точно так же как и в реале кончаются.А помощи все нет,что толку что обороняетесь вы в несколько других зданиях чем было в реальности,наступает другой день,и вам все равно нужно идти на прорыв,где вас точно также и жгут.В чем профит?Или выдумаете что оборона не в здании вокзала а в квартале Павлова сильно снизит потери?За счет чего?

Это все домыслы, а на практике я вижу, что рохлинцы при всех тех же трудностях продержались на порядок больше и дождались деблокирующих сил.

С уважением, Вячеслав Целуйко.



От Казанский
К Bogun (12.01.2012 17:58:15)
Дата 12.01.2012 18:57:10

Re: [2Исаев Алексей]



>>>>>>А были ли у Савина силы, чтобы и вокзал удерживать и периметр квартала? ИМХО - нет, не было.
>>>>>
>>>>>По уставу мотострелковый батальон может удерживать 1 или несколько кварталов в бою с адекватной армией. А в случае мужиков в трениках теми же силами можно держать и больше.
>>>>>Так что сил для занятия вокзала и квартала с домом Павлова хватало более чем.
>>>>
>>>>Так можно прикинуть были или не были.Сколько по вашему нужно было выделить человек для того что бы взять под контроль квартал с домом Павлова?Не забыть при этом про вокзал,почтампт,здание стройки и автосервис и как некоторые советуют еще занять и депо.А еще между домом железнодорожники и домом павлова были частные дома.Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
>>>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>>>
>>>Начнем с устава. Он говорит, что мотострековая рота может занимать или квартал, или несколько зданий (против адекватного по вооружению и поджготовке противника). Спешиваемая часть мотострелковой роты составляет 80-90 человек. То есть, для квартала с домом Павлова 100-120 человек из 450 хватило бы за глаза. Причем значительную их часть (особенно в оказывающимся тыловым домом Павлова) можно было взять из экипажей техники, укрытой в этом квартале).
>>>Остальных можно было держать на вокзале, в депо, стройке.
>>Остальных у вас осталось 330 человек,вы забываете что часть из них уже ранена,часть на технике.Ну пусть у вас осталось 300 человек их вы делите я так понял по сотне каждую на вокзал,стройку,депо.В это время по растянутым и раздерганным войскам начинают давить боевики с окружающих домов.В первую очередь с господствующих,вот какой вид например на квартал дома Павлова с соседнего дома http://memoriesnorth.narod.ru/rayon_vokzala.jpg http://memoriesnorth.narod.ru/kompunkt.jpg а есть еще дом железнодорожников и другие строения.Так как в каждом конкретном доме сил теперь меньше чем на вокзале,чечены быстро перегрупировываются и начинают давить на слабейшую по их оценке цель.Противостоит то им теперь не сотни как на вокзале,а десятки человек,остальных они в это время просто сковывают меньшими силами не давая особо расслабляться.Учитывая качество наших войск которые там были нет уверенности что они продержатся.Тем более случай с почтамптом наталкивает на такие мысли.
>
>На самом деле надо смотреть на защитные свойства конкретных зданий. Мне даже вокзал для обороны не нравится из-за массы больших окон. Потому в зданиях типа вокзал, стройка сил можно было держать и поменьше и без цели удерживатьих любой ценой. Если бы боевики начали их целенаправленно подавлять огнем, готовя штурм, то просто отходить к кварталу Павлова.
>Последний мне и видится ключевым для обороны района вокзала.

>>>А можно наоборот, основные силы сосредоточить в "квартел Павлова", а на вокзале оставить только охранение.
>>
>>Вот так возможно лучше,тогда можно было всю технику загнать в квартал,а из проходов между домами вести огонь из танковых пушек.Но тогда сил хватит только на квартал и вокзал,ни о каких почтамптах и депо с вулканизацией мечтать не приходиться,по пятьдесят человек в три хрущевки и сотня на вокзал сотня на стройку .Ведь хрущевку сложнее оборонять чем вокзал,на вокзале все в куче все друг друга нет нет да видят,а в хрущевке куча отрезанных друг от друга комнатушек и нет чувства локтя.
>
>Я в одной из предыдущих веток уже выссказывался за занятие квартала Павлова, как основного узла обороны. Тем более, что устойчивость этого узла существенно бы повысилась, если бы самарцы не сидели в мелких зданиях у ЖД полотна, а тоже заняли квартал с 5-этажками на пересечении Орджоникидзе и Поповича (этим бы и устойчивость обороны на стройке повысилась).
>А оборонять хрущевки легче, чем вокзал. Потому как они господствуют над частным сектором (а вокзал нет), у них нет кучи больших окон и граната, залетевшая в комнату, не выкашивает бойцов в таких количествах, как в случае вокзальных залов. Маневр же силами мжду подъездами можно осуществлять через двор, подвал, чердак и крышу.

>>И самое главное бои идут,раненых прибавляется,боеприпасы точно так же как и в реале кончаются.А помощи все нет,что толку что обороняетесь вы в несколько других зданиях чем было в реальности,наступает другой день,и вам все равно нужно идти на прорыв,где вас точно также и жгут.В чем профит?Или выдумаете что оборона не в здании вокзала а в квартале Павлова сильно снизит потери?За счет чего?
>
>Это все домыслы, а на практике я вижу, что рохлинцы при всех тех же трудностях продержались на порядок больше и дождались деблокирующих сил.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Допустим вы правы и оборону нужно было держать опираясь на квартал дома Павлова,но как быть с отсутствием боеприпасов?Помощь то придет не скоро.



От Bogun
К Казанский (12.01.2012 18:57:10)
Дата 12.01.2012 19:01:59

Re: [2Исаев Алексей]

>Допустим вы правы и оборону нужно было держать опираясь на квартал дома Павлова,но как быть с отсутствием боеприпасов?Помощь то придет не скоро.

В какой-то из веток уже задавался важный вопрос. Сколько боеприпасов майкопцы потеряли в подбитой технике?

И еще встречный вопрос, как же это рохлинцам хватило боеприпасов на много дней? Значит не все в этом плане было так драматично либо командование 131-й бригады гораздо менее отвественно подошло к обеспечению ШО боеприпасами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. кстати и проблемы со снабжением 131-й бригады у вокзала не стоит переоценивать, так как относительно не далеко занял оборону 693-й полк, а между ними часть 81-го полка. Т.е. пробить коридор, пусть и не в первый день было не невозможно.
От Фёдорыч
К Bogun (12.01.2012 19:01:59)
Дата 12.01.2012 19:46:54

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>В какой-то из веток уже задавался важный вопрос. Сколько боеприпасов майкопцы потеряли в подбитой технике?

http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
БМП полностью израсходовавшие боекомплект, майкопцы ставили в две колонны перед зданием старого вокзала. Некоторые умники впоследствии обвиняли командира бригады в том, что он выстроил технику как на парад...
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Таким образом, он защитил широкие окна первого этажа от прямого обстрела боевиками бесполезной техникой. Танкисты бригады воевали грамотно, мужественно, хладнокровно. Частично заняв оборону по периметру вокзала - частично короткими контратаками на защищенных участках.
Один или два танка выезжали на максимальной скорости от дома "Павлова" на ул. Комсомольская - делали по несколько выстрелов по противнику и задним ходом отходили в исходное место. Насколько было возможно, мы прикрывали их маневры огнем из танковых пушек.


>П.С. кстати и проблемы со снабжением 131-й бригады у вокзала не стоит переоценивать, так как относительно не далеко занял оборону 693-й полк, а между ними часть 81-го полка. Т.е. пробить коридор, пусть и не в первый день было не невозможно.

Угу, когда подразделения толком не знали, как называется местность, где они находятся. И даже имея связь со своими, не могли толком объяснить, как до них добраться... Про полное отсутствие приказов, графических материалов и нормальных карт города тоже давайте не забывать.
Это мы сейчас можем, сидя за гуглмапс и т.п. смотреть что где расположено. Да по GPS определяться. А тогда?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Bogun
К Фёдорыч (12.01.2012 19:46:54)
Дата 12.01.2012 21:00:56

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>В какой-то из веток уже задавался важный вопрос. Сколько боеприпасов майкопцы потеряли в подбитой технике?
>
> http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/ivech.html
>БМП полностью израсходовавшие боекомплект, майкопцы ставили в две колонны перед зданием старого вокзала. Некоторые умники впоследствии обвиняли командира бригады в том, что он выстроил технику как на парад...
>Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Таким образом, он защитил широкие окна первого этажа от прямого обстрела боевиками бесполезной техникой. Танкисты бригады воевали грамотно, мужественно, хладнокровно. Частично заняв оборону по периметру вокзала - частично короткими контратаками на защищенных участках.
>Один или два танка выезжали на максимальной скорости от дома "Павлова" на ул. Комсомольская - делали по несколько выстрелов по противнику и задним ходом отходили в исходное место. Насколько было возможно, мы прикрывали их маневры огнем из танковых пушек.
>

Речь о боеприпасах мотострелков (автоматные и пулеметные патроны, ручные гранаты, выстрелы к подствольным и противотанковым грантометам). Сколько их было потеряно в сгоревших БМП?

>>П.С. кстати и проблемы со снабжением 131-й бригады у вокзала не стоит переоценивать, так как относительно не далеко занял оборону 693-й полк, а между ними часть 81-го полка. Т.е. пробить коридор, пусть и не в первый день было не невозможно.
>
>Угу, когда подразделения толком не знали, как называется местность, где они находятся. И даже имея связь со своими, не могли толком объяснить, как до них добраться... Про полное отсутствие приказов, графических материалов и нормальных карт города тоже давайте не забывать.
>Это мы сейчас можем, сидя за гуглмапс и т.п. смотреть что где расположено. Да по GPS определяться. А тогда?

А от этих подразделелний требовалось лишь не дать себя уничтожить там где они сояли. Командование же более-менее положение своих частей знало, особенно на второй-третий день, когда они перестали перемещаться, а засели в оборону. Вот командование бы резервами и маневрировало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (12.01.2012 21:00:56)
Дата 12.01.2012 21:49:01

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>Речь о боеприпасах мотострелков (автоматные и пулеметные патроны, ручные гранаты, выстрелы к подствольным и противотанковым грантометам). Сколько их было потеряно в сгоревших БМП?

Да судя по всему - не много. В воспоминаниях про выход встречалось, что пытались шарить по подбитым машинам. Каких-то мегазапасов не находили.

>А от этих подразделелний требовалось лишь не дать себя уничтожить там где они сояли. Командование же более-менее положение своих частей знало, особенно на второй-третий день, когда они перестали перемещаться, а засели в оборону. Вот командование бы резервами и маневрировало.

А толку от этих знаний, если колонны помощи не знали куда сворачивать и проходили мимо? Вы же читали, как к вокзалу пришла колонна... и прошла мимо, оставив сломанный танк, как по радио пытались подсказать, куда подходящей колонне сворачивать, и как она все равно пошла не туда.
А единого штаба, управляющего боем всех введенных в город частей, такое ощущение - даже не было. Каждый сам за себя.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Вельф
К Фёдорыч (12.01.2012 21:49:01)
Дата 13.01.2012 07:49:12

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!
Добрый день.
А зачем тогда при вводе в город они сбросили ящики с БК в лесополосе со словами "понавьючились, скидывайте все, а то сожгут"?
С уважением,
Вельф
От Bogun
К Фёдорыч (12.01.2012 21:49:01)
Дата 12.01.2012 21:57:38

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>Речь о боеприпасах мотострелков (автоматные и пулеметные патроны, ручные гранаты, выстрелы к подствольным и противотанковым грантометам). Сколько их было потеряно в сгоревших БМП?
>
>Да судя по всему - не много. В воспоминаниях про выход встречалось, что пытались шарить по подбитым машинам. Каких-то мегазапасов не находили.

Так часть БМП сгорела. Да и не все подбитые машины могли обшарить.

Но возвращаясь к количеству БК вообще. Опять стоит вспомнить рохлинцев, которым боеприпасов хватило на неделю.
И если майкопцы аналогичное количество боеприпасов израсходовали за сутки, то в этом вина именно их офицеров, которые не управляли боем и не контролировали своих бойцов (а о том, как себя вела по крайней мере часть офицеров-майкопцев на форуме уже обсуждалось).
Если же расход боеприпасов не контролировать и поливать каждый шорох из всех стволов, то тогда да сколько боеприпасов не возьми с собой их израсходуют очень быстро, благо боевая скорострельность очередями у АК позволяет расстрелять БК в считанные минуты. Так что с такими офицерами и солдатами лучше вооружать последних мосинками, а еще лучше берданками. Там хоть быстро не постреляешь.


>>А от этих подразделелний требовалось лишь не дать себя уничтожить там где они сояли. Командование же более-менее положение своих частей знало, особенно на второй-третий день, когда они перестали перемещаться, а засели в оборону. Вот командование бы резервами и маневрировало.
>
>А толку от этих знаний, если колонны помощи не знали куда сворачивать и проходили мимо? Вы же читали, как к вокзалу пришла колонна... и прошла мимо, оставив сломанный танк, как по радио пытались подсказать, куда подходящей колонне сворачивать, и как она все равно пошла не туда.
>А единого штаба, управляющего боем всех введенных в город частей, такое ощущение - даже не было. Каждый сам за себя.

Это следствие хаоса первого дня. А если бы майкопцы и самарцы продержалить как рохлинцы, то и командование бы сориентировалось и соответствующие средства для деблокады и пополнения боеприпасов бы приняло. Потому пример рохлинцев, оказавшихся после разгрома 81 и 131 в тяжелом положении показателен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (12.01.2012 21:57:38)
Дата 12.01.2012 22:51:20

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>И если майкопцы аналогичное количество боеприпасов израсходовали за сутки, то в этом вина именно их офицеров, которые не управляли боем и не контролировали своих бойцов (а о том, как себя вела по крайней мере часть офицеров-майкопцев на форуме уже обсуждалось).

У вас есть опыт боевых действий? И как, в первом бою вы были образцом отваги, хладнокровия и предусмотрительности? И ваши подчиненные все как один четко и быстро выполняли все ваши команды, если надо - лезли под пули, несмотря на гибель товарищей? Расскажите, как вы этого добились?
Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?
Кстати, среди майкопцев были и двухгодичники, про которых кадровые весьма нелестно отзывались. Они тоже подпадают под категорию офицеров, хотя ИМХО, их ближе к срочникам можно отнести. Как же вы не можете понять, что для подавляющего числа людей это был первый бой в жизни, причем бой с ходу без подготовки, в абсолютно незнакомом городе?

>Это следствие хаоса первого дня. А если бы майкопцы и самарцы продержалить как рохлинцы, то и командование бы сориентировалось и соответствующие средства для деблокады и пополнения боеприпасов бы приняло. Потому пример рохлинцев, оказавшихся после разгрома 81 и 131 в тяжелом положении показателен.

Когда 131 поставили задачу на захват вокзала? В 8:00 31.12
Когда она стала ее выполнять? В 11:00 (т.е. через 3 часа)
Когда 131 заняла вокзал? В 14:30 31.12.94
Когда майкопцы стали уходить от вокзала? В 18:00 1.01.95
А теперь попробуйте обосновать, почему 3 часа на подготовку захвата вокзала в незнакомом городе, без разведки - это нормально. А минимум 18 часов (с 00 до 18 1.1.95) для организации коридора к бригаде, имея данные о местах боев - невероятно мало, и виновата в этом именно 131 бригада, которая не смогла продержаться дольше?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Antenna
К Фёдорыч (12.01.2012 22:51:20)
Дата 13.01.2012 09:05:46

Re: [2Исаев Алексей]

>Кстати, среди майкопцев были и двухгодичники, про которых кадровые весьма нелестно отзывались. Они тоже подпадают под категорию офицеров, хотя ИМХО, их ближе к срочникам можно отнести. Как же вы не можете понять, что для подавляющего числа людей это был первый бой в жизни, причем бой с ходу без подготовки, в абсолютно незнакомом городе?

Подготовкой, призывом, сортировкой двухгодичников занимались те самые кадровые, которые нелестно отзывались. По сути о результатах своей работы.
От Claus
К Фёдорыч (12.01.2012 22:51:20)
Дата 13.01.2012 00:08:06

Re: [2Исаев Алексей]

>>У вас есть опыт боевых действий? И как, в первом бою вы были образцом отваги, хладнокровия и предусмотрительности?
Приводилось прямое свидетельство участника боя, что часть офицеров засела в подвале и заявила солдатам "у Вас никого Вы и воюйте", а сами отказались идти под пули, т.к. у них семьи. А это уже не офицеры, а полный абзац.

плюс есть свидетельство другого участника о том, что с солдатами отправленными в здание почтампта не смогли оставить ни одного офицера, а офицер который
должен был прибыть туда, так и не появился, с намеком на то, что в поведении этого офицера все было не очень чисто. Причем замечу, что офицера для здания почтампта не смогли найти несмотря на то, что офицеров там был явный избыток, римерно по 1 офицеру на 5 солдат.

>>Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?

А причем здесь мы? Офицер это человек сделавший сознательный выбор профессии и который должен вести себя соответственно, а не сидеть в подвале.
От Bogun
К Claus (13.01.2012 00:08:06)
Дата 13.01.2012 00:16:53

Re: [2Исаев Алексей]

>должен был прибыть туда, так и не появился, с намеком на то, что в поведении этого офицера все было не очень чисто. Причем замечу, что офицера для здания почтампта не смогли найти несмотря на то, что офицеров там был явный избыток, римерно по 1 офицеру на 5 солдат.

Что в 3 раза больше, чем положено мсб, чем по сути и являлся отряд Савина у вокзала. Причем с массой офицеров в старших званиях, т.е. "профессионалов".

>>>Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?
>
>А причем здесь мы? Офицер это человек сделавший сознательный выбор профессии и который должен вести себя соответственно, а не сидеть в подвале.

Именно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (13.01.2012 00:16:53)
Дата 13.01.2012 00:45:23

Re: [2Исаев Алексей]

>>должен был прибыть туда, так и не появился, с намеком на то, что в поведении этого офицера все было не очень чисто. Причем замечу, что офицера для здания почтампта не смогли найти несмотря на то, что офицеров там был явный избыток, римерно по 1 офицеру на 5 солдат.
>
>Что в 3 раза больше, чем положено мсб, чем по сути и являлся отряд Савина у вокзала. Причем с массой офицеров в старших званиях, т.е. "профессионалов".

Посмотрел список погибших 131-й бригады (с учетом, что не все они поглибли в составе Савинского "МСБ").
http://memoriesnorth.narod.ru/bgr.html
С учетом выживших в этом "МСБ" полковников, подполов и майоров было больше, чем в нормальном МСБ лейтенантов и стралеев.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Фёдорыч (12.01.2012 22:51:20)
Дата 12.01.2012 23:39:24

Re: [2Исаев Алексей]

>Здрасьте вам!

>>И если майкопцы аналогичное количество боеприпасов израсходовали за сутки, то в этом вина именно их офицеров, которые не управляли боем и не контролировали своих бойцов (а о том, как себя вела по крайней мере часть офицеров-майкопцев на форуме уже обсуждалось).
>
>У вас есть опыт боевых действий? И как, в первом бою вы были образцом отваги, хладнокровия и предусмотрительности? И ваши подчиненные все как один четко и быстро выполняли все ваши команды, если надо - лезли под пули, несмотря на гибель товарищей? Расскажите, как вы этого добились?
>Или же вы, как и Исаев, только предполагаете, что вы таким образцом можете быть?
>Кстати, среди майкопцев были и двухгодичники, про которых кадровые весьма нелестно отзывались. Они тоже подпадают под категорию офицеров, хотя ИМХО, их ближе к срочникам можно отнести. Как же вы не можете понять, что для подавляющего числа людей это был первый бой в жизни, причем бой с ходу без подготовки, в абсолютно незнакомом городе?

А у меня есть пример рохлинцев.
Или они принадлежали к какой-то другой армии, а не российской образца 1994г?
Потому когда имея под рукой одинаковый инструмент со всеми его недостатками одних громят в труху, а вторые решают поставленные задачи, то дело не в инструменте, а в умении им пользоваться.

>>Это следствие хаоса первого дня. А если бы майкопцы и самарцы продержалить как рохлинцы, то и командование бы сориентировалось и соответствующие средства для деблокады и пополнения боеприпасов бы приняло. Потому пример рохлинцев, оказавшихся после разгрома 81 и 131 в тяжелом положении показателен.
>
>Когда 131 поставили задачу на захват вокзала? В 8:00 31.12
>Когда она стала ее выполнять? В 11:00 (т.е. через 3 часа)
>Когда 131 заняла вокзал? В 14:30 31.12.94
>Когда майкопцы стали уходить от вокзала? В 18:00 1.01.95
>А теперь попробуйте обосновать, почему 3 часа на подготовку захвата вокзала в незнакомом городе, без разведки - это нормально. А минимум 18 часов (с 00 до 18 1.1.95) для организации коридора к бригаде, имея данные о местах боев - невероятно мало, и виновата в этом именно 131 бригада, которая не смогла продержаться дольше?

Потому что войска в городе в это время еще перемещались, например, ШО Запада и Востока откатывались назад, подразделелния 81-го полка вели бой у Дворца, 693 у рынка и парка Ленина, рохлинцы у больницы. Потому необходимость спасать именно бригаду Савина и пробивать к ней коридор была абсолютно не очевидна. Это сейчас, вооружившись послезнанием о ее судьбе легко обвинять командование. Но командование как Севера так и всей группировки 1 января не могло знать, что майкопцев раздолбят столь быстро и основательно мужики в трениках.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (12.01.2012 23:39:24)
Дата 13.01.2012 01:56:27

Какая задача у Рохлина была? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 01:56:27)
Дата 13.01.2012 02:11:35

Re: Какая задача...

Уж точно не занять больницу.
Но это и не имеет значения.
А имеет то, что рохлинские части при всех тех же недостатках РА, что и в 131, 81 и т.д. все-таки умудрились не слиться за 1 сутки, и патронов им почему-то хватило.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (13.01.2012 02:11:35)
Дата 13.01.2012 02:22:41

Почему не имеет..имеет (-)
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 02:22:41)
Дата 13.01.2012 02:29:26

Re: Почему не...

Потому что главный обсуждаемый вопрос - способность "батальона" РА образца 94 противостоять чеченцам в обороне Н суток без подвоза боеприпасов, эвакуации раненных и подхода резервов.
Вот рохлинцы показали, что может.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (12.01.2012 23:39:24)
Дата 13.01.2012 01:52:52

А фото чеченца в январе в трениках можно? (-)
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 01:52:52)
Дата 13.01.2012 02:20:38

Re: А фото...

В копилке:
Чеченский фольксштурм 1
[49K]


Чеченский фольксштурм 2
[41K]


Чеченский фольксштурм 3
[66K]


Чеченский фольксштурм 4
[86K]


Если надо еще - выложу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Виталий PQ
К Bogun (13.01.2012 02:20:38)
Дата 13.01.2012 02:22:16

На фото только один был (-)
От Bogun
К Виталий PQ (13.01.2012 02:22:16)
Дата 13.01.2012 02:24:59

Re: На фото...

Ок:
Фльксы 5
[64K]


Фольксы 6
[197K]



С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. "треники" не надо понимать буквально, как отличительный элемент формы боевиков. Когда я и, как я понимаю, другие участники пишут о боевиках в "трениках", то имеют ввиду гражданскую одежду.
От Bogun
К Bogun (13.01.2012 02:24:59)
Дата 13.01.2012 02:42:38

Re: На фото...

Еще несколько фото, включая подразделение истребителей танков, построение фольксштурма и треники крупным планом:

фольксы-противотанкисты
[33K]


построение отряда фольксов
[43K]


фольксы 7
[67K]


треники крупным планом
[46K]



С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Claus
К Bogun (12.01.2012 21:57:38)
Дата 12.01.2012 22:12:54

Re: [2Исаев Алексей]

>Если же расход боеприпасов не контролировать и поливать каждый шорох из всех стволов, то тогда да сколько боеприпасов не возьми с собой их израсходуют очень быстро, благо боевая скорострельность очередями у АК позволяет расстрелять БК в считанные минуты. Так что с такими офицерами и солдатами лучше вооружать последних мосинками, а еще лучше берданками. Там хоть быстро не постреляешь.

Здесь еще вот что учесть надо - как то сомнительно, что у боевиков, из которых основная масса была фольксштурмом, имелось огромное количество боеприпасов, много большее, чем у майкопской бригады. И то что фольксштурмисты строго контролировали расход боеприпасов, как то тоже сомнитльно. Поэтому столь быстрое, на фоне боевиков, окончание боеприпасов, с довольно высокой вероятностью говорит о том, что часть из них потеряли в выставленной под расстрел технике в самом начале.
От Bogun
К Claus (12.01.2012 22:12:54)
Дата 12.01.2012 22:32:26

Re: [2Исаев Алексей]

>>Если же расход боеприпасов не контролировать и поливать каждый шорох из всех стволов, то тогда да сколько боеприпасов не возьми с собой их израсходуют очень быстро, благо боевая скорострельность очередями у АК позволяет расстрелять БК в считанные минуты. Так что с такими офицерами и солдатами лучше вооружать последних мосинками, а еще лучше берданками. Там хоть быстро не постреляешь.
>
>Здесь еще вот что учесть надо - как то сомнительно, что у боевиков, из которых основная масса была фольксштурмом, имелось огромное количество боеприпасов, много большее, чем у майкопской бригады. И то что фольксштурмисты строго контролировали расход боеприпасов, как то тоже сомнитльно. Поэтому столь быстрое, на фоне боевиков, окончание боеприпасов, с довольно высокой вероятностью говорит о том, что часть из них потеряли в выставленной под расстрел технике в самом начале.

Я согласен, что часть боеприпасов могли потерять в сгоревшей и подбитой технике.
Но также возможно ,что на каждую очередь чеченского фольксштурмиста бойцы Майкопской бригады, по крайней мере в начале боя, отвечали огнем из нескольких, а то и десятков стволов причем длинными очередями. При таком же режиме АК, РПК и ПК кушают патроны с высокой скоростью. А вот офицеров, которые могли бы "бить солдатам по рукам" и заставлять экономить патроны не хватало не смотря на то, что в "майкопском батальоне" их было по 1 на 5-6 солдат, хотя в стандартном МСБ их 1 к 15. Причем в "майкопском МСБ" было много офицеров в старших званиях, т.е. потенциально более профессиональных, чем вышие курсанты в лейтенантских погонах, которых в стандартном МСБ половина.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (12.01.2012 22:32:26)
Дата 13.01.2012 10:28:59

Re: [2Исаев Алексей]

Скорее всего там оба фактора действовали. Часть боеприпасов угробили с техникой, часть расстреляли в никуда.
Удивительно другое, почему боеприпасы не кончились у фольксштурмистов. Они ведь едва ли имели их избыток и организованный подвоз, да и строгий контроль за их целевым использованием, вместо пальбы в никуда, у фольксштурмистов тоже весьма сомнителен.
От Bogun
К Claus (13.01.2012 10:28:59)
Дата 13.01.2012 11:58:00

Re: [2Исаев Алексей]

На фото помошники гранатометчика:
помощник гранатометчика
[38K]


Видны минимум 7 выстрелов к РПГ-7 (5 в сумке и 2 в руках). Естветственно, что по этой фотографии никаких обощений делть нельзя. Это так, для иллюстрации. Кстати и этих фольксов автоматов не наблюдается.

ПВОшники:
ПВОшники
[47K]



Танк:
танк
[48K]



С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (13.01.2012 11:58:00)
Дата 13.01.2012 12:17:44

Re: [2Исаев Алексей]

>На фото помошники гранатометчика:
Так ведь и снимать стараются самых колоритных. Выборка по этой причине не самой репрезентативной выходит.
От sss
К Claus (13.01.2012 10:28:59)
Дата 13.01.2012 10:33:17

Вот это кстати да, вопрос

>Удивительно другое, почему боеприпасы не кончились у фольксштурмистов.

Тактика бандформирований требовала подвижности, транспорта как я понимаю, у них было явно не на всех (очень мягко говоря), то есть боеприпасов (не только патронов ,но и массивных ПГ, одноразовых ПТС типа Мухи и прочего) был скорее всего ровно тот запас, который можно нести на своих двоих.
От Claus
К Казанский (12.01.2012 13:58:26)
Дата 12.01.2012 14:46:55

Re: [2Исаев Алексей]

>Введите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
Ну так вроде изначально речь и шла о том, что провал был в первую очередь на нижнем уровне, т.е. что офицеры не выполняли требования устава и оказались неспособны организовать сопротивление. /А про поражение страхом - вот эта ссылка ( http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/dshac.html ) фактически говорит о том, что страхом в первую очередь была поражена изрядная часть офицеров, сидевших в подвале и не желавших лезть под пули, т.к. у них семьи. Об этом же в общем то говорит и тот факт, что офицеров не нашлось, чтобы возглавить группу солдат оставленную для прикрытия почтампта, и это при том, что офицеров там должно было быть примерно по 1 на 5 солдат, что очень много.

И по большому счету все это подтверждает тезис Алексея Исаева, что армия превратилась в корпорацию и прогнила сверху до низу, что и привело к разгрому ее "людьми в трениках". Причем процесс явно произошел не за 3 года прошедших с развала союза.

>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
А как можно вообще кого то посадить в оборону, если значительная часть офицеров не боем руководит, а по подвалам прячется? солдаты сами должны организоваться? Ну так похоже именно это и произошло с соответствующим результатом.
От Казанский
К Claus (12.01.2012 14:46:55)
Дата 12.01.2012 14:56:24

Re: [2Исаев Алексей]



>И по большому счету все это подтверждает тезис Алексея Исаева, что армия превратилась в корпорацию и прогнила сверху до низу, что и привело к разгрому ее "людьми в трениках". Причем процесс явно произошел не за 3 года прошедших с развала союза.
 Но в Афганистане то перед этим всего каких то пять лет назад армия такого убожества не демонстрировала как это было в Грозном.

>>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
>А как можно вообще кого то посадить в оборону, если значительная часть офицеров не боем руководит, а по подвалам прячется? солдаты сами должны организоваться? Ну так похоже именно это и произошло с соответствующим результатом.

Вот мы и выяснили что комбриг не так уж и виноват учитывая те обстоятельствах в которых попал на вокзале.Ему бы еще на полпути на вокзал сдать назад и сослаться на сильное сопротивление.

От Claus
К Казанский (12.01.2012 14:56:24)
Дата 12.01.2012 20:43:19

Re: [2Исаев Алексей]

> Но в Афганистане то перед этим всего каких то пять лет назад армия такого убожества не демонстрировала как это было в Грозном.
Так в Афганистане не бросали в бой с ходу части мирного времени. Понятное дело, что при заблаговременной подготовке можно и офицеров негодных отсеять, не направлять туда тех кто явно ехать не хочет и т.д.

В принципе и далее в чечне барда все же поуменьшился.

Но если говорить об армии как именно об армии способной вести большую войну, то картина получается не лучшая - войска мирного времени практически небоеспособны, причем в значительной степени из за качества офицеров.

>Вот мы и выяснили что комбриг не так уж и виноват учитывая те обстоятельствах в которых попал на вокзале.Ему бы еще на полпути на вокзал сдать назад и сослаться на сильное сопротивление.
Ну это его часть и его офицеры, так что в какой то степени виноват.
От Фёдорыч
К Claus (12.01.2012 20:43:19)
Дата 12.01.2012 22:27:51

Re: [2Исаев Алексей]

Здрасьте вам!

>Ну это его часть и его офицеры, так что в какой то степени виноват.

Угу,помнится в те "веселые" времена я генералу электронную почту носил распечатанную на обратной стороне черновиков (на чистую бумагу денег не было), распечатанную светло-желтыми чернилами (на заправку, как вы догадываетесь, денег тоже не было).
Это я к чему: в те времена денег на минимум не хватало, не то что на более-менее нормальную подготовку. Задержки зарплаты на 2-3 месяца - норма. Получение отпускных после выхода из отпуска - норма. Питание в командировке за свой счет (на билеты и гостиницу еще давали, жрачка - за свои, с возмещением вплоть до полугода). Армию зашпыняли до такой степени, что в Питере офицерам было рекомендовано не ходить по улицам в форме. Ком. округом издал спец. приказ о выделении всем желающим земель в/ч под огороды, чтобы люди могли прокормиться. Забыли это? И какую выучку вы ожидали увидеть у голодной и нищей рабоче-крестьянской армии?
Вам не приходилось общаться с пацаном, который с малых лет жил в деревне со старой бабкой (родители спились), окончившим 5 классов (больше не смог, надо было по хозяйству работать, бабка старая), который только в армии стал наедаться? Но, разве все эти моменты интересны людям, которые зато наизусть знают уставы, прочитали кучу книг и на этом основании выносят оценки людям?
Общаясь с ними, почему-то вспоминается реплика генерала Ефремова, сказанная в адрес Жукова "тебя бы сюда на неделю".


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (12.01.2012 22:27:51)
Дата 12.01.2012 23:40:54

Ну так Исаев про то и говорит - армия превратилась в богадельню.

Здравствуйте

>Это я к чему: в те времена денег на минимум не хватало, не то что на более-менее нормальную подготовку. Задержки зарплаты на 2-3 месяца - норма.

Ага, на зарплату хватало с трудом, а чтобы работать сил уже не оставалось. Интересно, как они себе объясняли, за что получают деньги?

>И какую выучку вы ожидали увидеть у голодной и нищей рабоче-крестьянской армии?
>Вам не приходилось общаться с пацаном, который с малых лет жил в деревне со старой бабкой (родители спились), окончившим 5 классов (больше не смог, надо было по хозяйству работать, бабка старая), который только в армии стал наедаться?

Такого поворота не понял - только что армия была голодной и тут же стал в армии наедаться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (12.01.2012 23:40:54)
Дата 13.01.2012 12:53:33

Это Вы к тому, что в богадельнях не платят?


>>Это я к чему: в те времена денег на минимум не хватало, не то что на более-менее нормальную подготовку. Задержки зарплаты на 2-3 месяца - норма.
>
>Ага, на зарплату хватало с трудом, а чтобы работать сил уже не оставалось. Интересно, как они себе объясняли, за что получают деньги?


Они поняли, что им намекают на то, что боевую подготовку проводить не надо, раз за неё не платят.
Или я не правильно понял Вашу логику?
...
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (12.01.2012 23:40:54)
Дата 13.01.2012 07:15:46

Абисняю

>> Вам не приходилось общаться с пацаном, который с малых лет жил в деревне со старой бабкой (родители спились), окончившим 5 классов (больше не смог, надо было по хозяйству работать, бабка старая), который только в армии стал наедаться?
> Такого поворота не понял - только что армия была голодной и тут же стал в армии наедаться.

Белок (тушняк и сгуху) стал есть в товарных количествах. Ситуация редкая, но вполне реальная, если деревня вдали от асфальта.
От Александр Солдаткичев
К Zamir Sovetov (13.01.2012 07:15:46)
Дата 13.01.2012 09:59:17

Очень необычный метод голодания. (-)
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (13.01.2012 09:59:17)
Дата 13.01.2012 10:39:54

Welcome to Russia (-)
От Виталий PQ
К Александр Солдаткичев (12.01.2012 23:40:54)
Дата 13.01.2012 01:33:09

Она сама превратилась? Если БП свернули фактически (-)
От Iva
К Виталий PQ (13.01.2012 01:33:09)
Дата 13.01.2012 10:45:30

Так это выбор корпорации

Привет!

не сокращать структуру, а сокращать "ненужные расходы" - БП в том числе.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2278092.htm

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Виталий PQ (13.01.2012 01:33:09)
Дата 13.01.2012 09:56:24

За БП разве не офицеры отвечают? Или им Ельцин лично запретил? (-)
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (13.01.2012 09:56:24)
Дата 13.01.2012 12:54:52

Угу. И за топливо, и за форму, и даже за боеприпасы отвечают

Боевая подготовка не сводится к коллективной читке Устава в казарме.
От sss
К Виталий PQ (13.01.2012 01:33:09)
Дата 13.01.2012 08:50:57

Но при этом правильный ротный (+)

который типа был "зверь", "драл своих подчиненных", "не давал им покоя в отличии от остальных рот" и "требовал тщательной грамотной подготовки техники и вооружения, которую я лично перепроверял, заставляя неоднократно переделывать то, что было сделано неправильно" - элементарную боевую подготовку вверенного ему подразделения поставить таки сумел.
И, чсх, остался благодаря этому жив вместе с большей частью подчиненных - несмотря на то, что совал жало в самые безнадежные дыры. "В отличии от остальных рот", ага.

Это ротный(!!!) возможности которого просто ничто по сравнению с возможностями командира части - полка или бригады. Ротный, которому любое рыло может походя бросить "да нахрена тебе ДЗ, у тебя и так брони 45 тонн". Что бы мог сделать толковый командир дивизии или полковой, вместо переживаний о том, что "БП фактически свернули" - можно самостоятельно попробовать подумать.
От Червяк
К sss (13.01.2012 08:50:57)
Дата 13.01.2012 10:52:49

Re: Но при...

Приветствую!
>который типа был "зверь", "драл своих подчиненных", "не давал им покоя в отличии от остальных рот" и "требовал тщательной грамотной подготовки техники и вооружения, которую я лично перепроверял, заставляя неоднократно переделывать то, что было сделано неправильно" - элементарную боевую подготовку вверенного ему подразделения поставить таки сумел.
>И, чсх, остался благодаря этому жив вместе с большей частью подчиненных - несмотря на то, что совал жало в самые безнадежные дыры. "В отличии от остальных рот", ага.

Интересно а в какой должности закончил службу этот правильный ротный? Сдаётся мне, что не выше комбата.


С уважением
От Митрофанище
К Червяк (13.01.2012 10:52:49)
Дата 13.01.2012 12:55:50

Re: Но при...

...

>Интересно а в какой должности закончил службу этот правильный ротный? Сдаётся мне, что не выше комбата.


Потому, что плюнул на всё - и уволился.
Квартиры нет, денег нет, семьи значит - тоже не будет.


>С уважением

С уважением
От sss
К Фёдорыч (12.01.2012 22:27:51)
Дата 12.01.2012 22:42:45

Ну а с другой стороны в 1999 было едва ли лучше

А как бы не еще хуже. Но при этом надо признать, что элементарную боевую подготовку в СКВО и элементарное взаимодействие с ВВ и погранцами смогли организовать. Даже на те крайне скудные средства. Еще перед второй чечней, то есть ДО её начала.
Просто потому, что занимались тем, чем положено.
Хотя со средствами был, повторюсь, просто-таки подсос, пардон.
От Claus
К Казанский (12.01.2012 13:58:26)
Дата 12.01.2012 14:46:34

Re: [2Исаев Алексей]

ЮВведите еще коэфициент на то что как выяснили солдаты были поражены страхом и вообще не понимали что от них требуется,а офицеры не смогли их организовать.
Ну так вроде изначально речь и шла о том, что провал был в первую очередь на нижнем уровне, т.е. что офицеры не выполняли требования устава и оказались неспособны организовать сопротивление. /А про поражение страхом - вот эта ссылка ( http://memoriesnorth.narod.ru/mywar/dshac.html ) фактически говорит о том, что страхом в первую очередь была поражена изрядная часть офицеров, сидевших в подвале и не желавших лезть под пули, т.к. у них семьи. Об этом же в общем то говорит и тот факт, что офицеров не нашлось, чтобы возглавить группу солдат оставленную для прикрытия почтампта, и это при том, что офицеров там должно было быть примерно по 1 на 5 солдат, что очень много.

И по большому счету все это подтверждает тезис Алексея Исаева, что армия превратилась в корпорацию и прогнила сверху до низу, что и привело к разгрому ее "людьми в трениках". Причем процесс явно произошел не за 3 года прошедших с развала союза.

>Вот прикидывайте сколько куда людей посадить http://memoriesnorth.narod.ru/raiyon_vokzala_shema.jpg
А как можно вообще кого то посадить в оборону, если значительная часть офицеров не боем руководит, а по подвалам прячется? солдаты сами должны организоваться? Ну так похоже именно это и произошло с соответствующим результатом.
От Гегемон
К Фёдорыч (12.01.2012 00:38:47)
Дата 12.01.2012 00:42:41

Re: [2Исаев Алексей]

Скажу как гуманитарий

>А теперь представь, что осенью 1993 года в Москве армия начала бы действовать по рецептам тов. Исаева... Пошла толпа на штурм Останкино - выгнать бмп и бтр - да и расстрелять ее еще на подходах, не дожидаясь пока она начнет в двери биться. Дико звучит?
Между прочим, именно так и сделали: толпу возле Останкино валили из башенных пулеметов БТР.

С уважением