От tarasv
К pamir70
Дата 10.06.2010 22:24:08
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: А что...

>НО у двигателя "Харриер" - насколько мне известно (подъемно -маршевый ТРДД Роллс-Ройс-«Пегас») нет "взлётного положения сопел"
>Есть положение для "вертикального взлёта - посадки" и есть "маршевое положение".
>Я не прав?

Отдельного взлетного положения, кроме вертикального взлета, нет т.к. сопла можно установить в любое положение от 0 до 98 градусов ручкой рядом с РУД. И пользуются этим при влете и посадке постоянно. В зависимости от нужной траектории взлета сопла поворачивают на разный угол и при разных скоростях. Чем раньше и на больший угол повернуты сопла тем более "прыжковый" взлет получается. Например при укороченном взлете поворачивают на 50градусов при 110 узлах, при коротком на 65градусов при 65узлах. Если сопла заклинит в каком нибудь таком положении то придется резво возвращаться назад.

Я не утверждаю что в ролике посадка именно с таким отказом - писали о проблемах с двигателем без деталей. Заклинившие сопла это просто моя версия исходя из того что судя по звуку двигатель работал и реагировал на РУД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (10.06.2010 22:24:08)
Дата 10.06.2010 22:41:05

Re: А что...

>>НО у двигателя "Харриер" - насколько мне известно (подъемно -маршевый ТРДД Роллс-Ройс-«Пегас») нет "взлётного положения сопел"
>>Есть положение для "вертикального взлёта - посадки" и есть "маршевое положение".
>>Я не прав?
>
> Отдельного взлетного положения, кроме вертикального взлета, нет т.к. сопла можно установить в любое положение от 0 до 98 градусов ручкой рядом с РУД. И пользуются этим при влете и посадке постоянно. В зависимости от нужной траектории взлета сопла поворачивают на разный угол и при разных скоростях. Чем раньше и на больший угол повернуты сопла тем более "прыжковый" взлет получается. Например при укороченном взлете поворачивают на 50градусов при 110 узлах, при коротком на 65градусов при 65узлах. Если сопла заклинит в каком нибудь таком положении то придется резво возвращаться назад.

> Я не утверждаю что в ролике посадка именно с таким отказом - писали о проблемах с двигателем без деталей. Заклинившие сопла это просто моя версия исходя из того что судя по звуку двигатель работал и реагировал на РУД.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Простите..но именно для Rolls Royce Pegasus 11-61 нет возможности " установить сопла в любое положение от 0 до 98 градусов ручкой рядом с РУД."
Насколько я осведомлён - либо режим "вертикального взлёта-посадки",либо "маршевый".
И никаких промежуточных.
Если Вам не трудно - Вы не сможете развеять моё заблюждения чем-то вроде Мануала по эксплуатации?
От tarasv
К pamir70 (10.06.2010 22:41:05)
Дата 11.06.2010 00:13:34

Re: А что...

>Простите..но именно для Rolls Royce Pegasus 11-61 нет возможности " установить сопла в любое положение от 0 до 98 градусов ручкой рядом с РУД." Насколько я осведомлён - либо режим "вертикального взлёта-посадки",либо "маршевый". И никаких промежуточных.
>Если Вам не трудно - Вы не сможете развеять моё заблюждения чем-то вроде Мануала по эксплуатации?

Где же я FM возьму-то - на машины с 11-61 он до сих пор скорее всего ДСП, а более старый от AV-8B я так понимаю Вас не устроит. Кстати а не поделитесь источником информации что на последнем Пегасе в отличии от предыдущих нельзя плавно управлять положением сопла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (11.06.2010 00:13:34)
Дата 11.06.2010 16:58:52

Re: А что...

>>Простите..но именно для Rolls Royce Pegasus 11-61 нет возможности " установить сопла в любое положение от 0 до 98 градусов ручкой рядом с РУД." Насколько я осведомлён - либо режим "вертикального взлёта-посадки",либо "маршевый". И никаких промежуточных.
>>Если Вам не трудно - Вы не сможете развеять моё заблюждения чем-то вроде Мануала по эксплуатации?
>
> Где же я FM возьму-то - на машины с 11-61 он до сих пор скорее всего ДСП, а более старый от AV-8B я так понимаю Вас не устроит. Кстати а не поделитесь источником информации что на последнем Пегасе в отличии от предыдущих нельзя плавно управлять положением сопла.
В кабине сидел. Не помню таковой ручки. Про предыдущие просто ничего сказать не могу - не видел.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К pamir70 (11.06.2010 16:58:52)
Дата 11.06.2010 17:34:19

Re: А что...

>В кабине сидел. Не помню таковой ручки.

Чегото подобного я и ожидал. Вы не находите что это совсем не аргумент?

>Про предыдущие просто ничего сказать не могу - не видел.

Ну вот посмотрите, обведено зеленым - РУД, красным - ручка управления положением сопел.


[92K]





Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (11.06.2010 17:34:19)
Дата 11.06.2010 18:04:53

Re: А что...

>>В кабине сидел. Не помню таковой ручки.
>
> Чегото подобного я и ожидал. Вы не находите что это совсем не аргумент?

>>Про предыдущие просто ничего сказать не могу - не видел.
>
> Ну вот посмотрите, обведено зеленым - РУД, красным - ручка управления положением сопел.

>
>[92K]
А теперь неожиданное.:) Ничтоже сумняше я до сего момента считал это не ручкой управления положением сопел, а краном переключения заслонок сопел в положение "маршевый" - "вертикальный".
При этом я не претендую что ПРАВИЛЬНО понял объяснение человека, который мне сие комментировал. Когда я сидел в кабине.




>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К pamir70 (11.06.2010 18:04:53)
Дата 11.06.2010 18:46:28

Re: А что...

>А теперь неожиданное.:) Ничтоже сумняше я до сего момента считал это не ручкой управления положением сопел, а краном переключения заслонок сопел в положение "маршевый" - "вертикальный".

Это не переключатель, это именно плавное управление положением сопел. На фото шкалу с углами отклонения у основания ручки видно плохо, на картинке что запостил ув. МиГ-31 ее видно чуть лучше. Да и описание он запостил как рулят.

>При этом я не претендую что ПРАВИЛЬНО понял объяснение человека, который мне сие комментировал. Когда я сидел в кабине.

У ручки есть защелка на вертикальный взлет и регулируемый упор на еще одно положени, но только для того чтобы не отвлекаясь от пилотирования ставить рычаг в нужное положени. Видио рассказчик говорил про них. А так рычаг и соответсвенно сопла можно поставить в любое промежуточное положение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (11.06.2010 18:46:28)
Дата 11.06.2010 18:51:24

Re: А что...

> Это не переключатель, это именно плавное управление положением сопел. На фото шкалу с углами отклонения у основания ручки видно плохо, на картинке что запостил ув. МиГ-31 ее видно чуть лучше. Да и описание он запостил как рулят.
Не вопрос. Кран выпуска закрылок - тоже так выглядит. возможна ошибка восприятия слов.
> У ручки есть защелка на вертикальный взлет и регулируемый упор на еще одно положени, но только для того чтобы не отвлекаясь от пилотирования ставить рычаг в нужное положени. Видио рассказчик говорил про них. А так рычаг и соответсвенно сопла можно поставить в любое промежуточное положение.
Понятно. НО теперь мне интересно. Машина взлетела и выполнила полёт по кругу или разворот на посадочный. Так?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (11.06.2010 00:13:34)
Дата 11.06.2010 00:31:09

Re: А что...


> Где же я FM возьму-то - на машины с 11-61 он до сих пор скорее всего ДСП, а более старый от AV-8B я так понимаю Вас не устроит. Кстати а не поделитесь источником информации что на последнем Пегасе в отличии от предыдущих нельзя плавно управлять положением сопла.
 Это довольно странно. Если у него есть только два положения, то как регулируется скорость перекладки сопел?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От чего? :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (11.06.2010 00:31:09)
Дата 11.06.2010 16:58:10

Re: А что...

> Это довольно странно. Если у него есть только два положения, то как регулируется скорость перекладки сопел?

Я тоже очень сомневаюсь что такое возможно вобще - это противоречит всей логике построения ДУ Харриера. Переход от висения к прямолинейному полету происходит последовательным уменьшением угла отклонения сопел в процессе разгона, если это сделать скачком то будет только полный рот земли а не разгон. Сопла любого Харриера отклоняются на небольшой угол в районе положения вертикальной тяги вперед и назад для маневрирования режиме висения. AV-8+ тут не исключение и регулярно демострируют это на публике на всяких авиашоу.

Вобщем ждем ссылки на источник информации о том что у сопла последней версии Пегаса только два положения.

>От чего? :)

От очепяток и бизграмотности ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (11.06.2010 16:58:10)
Дата 11.06.2010 17:13:17

Re: А что...

> Я тоже очень сомневаюсь что такое возможно вобще - это противоречит всей логике построения ДУ Харриера. Переход от висения к прямолинейному полету происходит последовательным уменьшением угла отклонения сопел в процессе разгона,
>>От чего? :)
>
Добавлю из теории( не ДСП)
< У двигателей «Пегас» нет обычного, направленного назад сопла. Нет и сопла, направленного вниз. Выхлопная труба у них раздваивается и образует по два сопла по бокам двигателя. В соплах находятся отклоняющие пластинки, решетки, установленные наклонно к оси сопла. Они отклоняют струю выхлопных газов назад по отношению к двигателю, установленному горизонтально на самолете (на рисунке показана пара сопл, расположенных по одной стороне четырехсоплового двигателя). Образуется тяга, толкающая двигатель и самолет вперед. Она-то и используется при горизонтальном полете. Сопла могут поворачиваться (не отклоняться, а поворачиваться вокруг своей оси). Поверните мысленно сопла против часовой стрелки — струя вытекающих из сопл и отклоняемых пластинками газов (см. стрелки на рисунке) начнет поворачиваться вниз, пока не достигнет положения, показанного на рисунке. Теперь тяга будет направлена строго вверх. Изменение направления тяги произошло плавно, через множество промежуточных положений, что очень важно для переходных режимов>
Т.е ОТКЛОНЯЕМЫХ сопел сие не предусматривает
От tarasv
К pamir70 (11.06.2010 17:13:17)
Дата 11.06.2010 17:56:00

Re: А что...

>Добавлю из теории( не ДСП)
> Теперь тяга будет направлена строго вверх. Изменение направления тяги произошло плавно, через множество промежуточных положений, что очень важно для переходных режимов >
>Т.е ОТКЛОНЯЕМЫХ сопел сие не предусматривает

Вы пытались доказать что что пилот не может плавно управлять положением сопел и даже более того сопла могут находиться только в двух положениях а не то что автор какойто статьи считает они поворачиваемые а не отклоняемые. Так что что хочется ссылок не только на невнимательность при осмотре кабины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (11.06.2010 17:56:00)
Дата 11.06.2010 18:10:06

Re: А что...

> Вы пытались доказать что что пилот не может плавно управлять положением сопел и даже более того сопла могут находиться только в двух положениях а не то что автор какойто статьи считает они поворачиваемые а не отклоняемые. Так что что хочется ссылок не только на невнимательность при осмотре кабины.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я ни чего не пытаюсь доказать. Я просто пытаюсь ПОНЯТЬ действия пилота исходя из своего опыта. Пилота.
Поэтому лишь спрашиваю. А не гневно обличаю :)
От МиГ-31
К pamir70 (11.06.2010 17:13:17)
Дата 11.06.2010 17:50:27

Re: А что...

>> Я тоже очень сомневаюсь что такое возможно вобще - это противоречит всей логике построения ДУ Харриера. Переход от висения к прямолинейному полету происходит последовательным уменьшением угла отклонения сопел в процессе разгона,
>>>От чего? :)
>>
>Добавлю из теории( не ДСП)
>< У двигателей «Пегас» нет обычного, направленного назад сопла. Нет и сопла, направленного вниз. Выхлопная труба у них раздваивается и образует по два сопла по бокам двигателя. В соплах находятся отклоняющие пластинки, решетки, установленные наклонно к оси сопла. Они отклоняют струю выхлопных газов назад по отношению к двигателю, установленному горизонтально на самолете (на рисунке показана пара сопл, расположенных по одной стороне четырехсоплового двигателя). Образуется тяга, толкающая двигатель и самолет вперед. Она-то и используется при горизонтальном полете. Сопла могут поворачиваться (не отклоняться, а поворачиваться вокруг своей оси). Поверните мысленно сопла против часовой стрелки — струя вытекающих из сопл и отклоняемых пластинками газов (см. стрелки на рисунке) начнет поворачиваться вниз, пока не достигнет положения, показанного на рисунке. Теперь тяга будет направлена строго вверх. Изменение направления тяги произошло плавно, через множество промежуточных положений, что очень важно для переходных режимов>
>Т.е ОТКЛОНЯЕМЫХ сопел сие не предусматривает
Отклоняемые и поворотные сопла в данном контексте - одно и то же. Все же по существу, не порадовали бы вы ссылочкой на отсутствие возможности остановки сопел в промежуточном положении между крейсерским и взлетным VTO?
Видимо не порадуете ничем кроме вышеприведенной мурзилки.
Что же, придется самому
To control nozzle angle, the pilot is provided with an additional lever alongside the conventional throttle (Fig. 3). This lever is used to select the appropriate nozzle angle for the desired mode of flight, with the addition of an adjustable stop for short take-off allowing the pilot to accurately select the correct nozzle angle during this type of operation. There is also a fixed stop for vertical take-off, ensuring that the nozzles are truly vertical in relation to aircraft attitude. Using the throttle, the pilot needs to ensure that engine thrust provides sufficient jet-lift to keep the aircraft aloft before 'down' nozzle is selected. However, this interaction between the amount of thrust and its direction is the only major piloting difference between the Harrier and other aircraft, albeit one that needs careful training to master.
http://www.harrier.org.uk/history/images/Figs_9_Nozzle_selector_lever.jpg


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От pamir70
К МиГ-31 (11.06.2010 17:50:27)
Дата 11.06.2010 18:08:04

Re: А что...

> Видимо не порадуете ничем кроме вышеприведенной мурзилки.
>Что же, придется самому
>To control nozzle angle, the pilot is provided with an additional lever alongside the conventional throttle (Fig. 3). This lever is used to select the appropriate nozzle angle for the desired mode of flight, with the addition of an adjustable stop for short take-off allowing the pilot to accurately select the correct nozzle angle during this type of operation. There is also a fixed stop for vertical take-off, ensuring that the nozzles are truly vertical in relation to aircraft attitude. Using the throttle, the pilot needs to ensure that engine thrust provides sufficient jet-lift to keep the aircraft aloft before 'down' nozzle is selected. However, this interaction between the amount of thrust and its direction is the only major piloting difference between the Harrier and other aircraft, albeit one that needs careful training to master.
Конечно не порадую(А что такое мурзилка?) .Но с удовольствием прочитаю написанное и попытаюсь понять контекст.
>
http://www.harrier.org.uk/history/images/Figs_9_Nozzle_selector_lever.jpg



>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От pamir70
К tarasv (11.06.2010 16:58:10)
Дата 11.06.2010 17:00:10

Re: А что...

>> Это довольно странно. Если у него есть только два положения, то как регулируется скорость перекладки сопел?
>
> Я тоже очень сомневаюсь что такое возможно вобще - это противоречит всей логике построения ДУ Харриера. Переход от висения к прямолинейному полету происходит последовательным уменьшением угла отклонения сопел в процессе разгона, если это сделать скачком то будет только полный рот земли а не разгон. Сопла любого Харриера отклоняются на небольшой угол в районе положения вертикальной тяги вперед и назад для маневрирования режиме висения. AV-8+ тут не исключение и регулярно демострируют это на публике на всяких авиашоу.

> Вобщем ждем ссылки на источник информации о том что у сопла последней версии Пегаса только два положения.
Т.е у Вас всё просто построено на предположениях о логике построения ДУ?

>>От чего? :)
>
>От очепяток и бизграмотности ;)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К pamir70 (11.06.2010 17:00:10)
Дата 11.06.2010 17:25:43

Re: А что...

>Т.е у Вас всё просто построено на предположениях о логике построения ДУ?

Нет у меня все основанно на техописаниях AV-8B и его британского аналога, доступных FM и рассказах пилотов о том как пилотируют. Упоминаний о том что на AV-8B+ или GR9 было такое кардинальное изменение системы управления мне не попадалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (11.06.2010 17:25:43)
Дата 11.06.2010 18:15:11

Re: А что...

>>Т.е у Вас всё просто построено на предположениях о логике построения ДУ?
>
> Нет у меня все основанно на техописаниях AV-8B и его британского аналога, доступных FM и рассказах пилотов о том как пилотируют. Упоминаний о том что на AV-8B+ или GR9 было такое кардинальное изменение системы управления мне не попадалось.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Можно данные?
От МиГ-31
К pamir70 (11.06.2010 17:00:10)
Дата 11.06.2010 17:22:47

Re: А что...


>> Вобщем ждем ссылки на источник информации о том что у сопла последней версии Пегаса только два положения.
>Т.е у Вас всё просто построено на предположениях о логике построения ДУ?
Информации, значит, не будет.
А хотелось бы ссылочку или хотя бы личные наблюдения...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От pamir70
К МиГ-31 (11.06.2010 17:22:47)
Дата 11.06.2010 18:14:17

Re: А что...

> А хотелось бы ссылочку или хотя бы личные наблюдения...
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
На что? На личное мнение или личное(возможно) заблуждение?
До сей поры лично я считал что при горизонтальном взлёте( маршевое положение) у пилота оной машины нет возможности (или необходимости) для установки сопел( заслонок) в промежуточные положения. Собственно я хотел в сём удостовериваться - а не ДОКАЗЫВАТЬ что-то :)
От bedal
К pamir70 (11.06.2010 18:14:17)
Дата 11.06.2010 20:59:24

да?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2033896.htm
>НО у двигателя "Харриер" - насколько мне известно (подъемно -маршевый ТРДД Роллс-Ройс-«Пегас») нет "взлётного положения сопел"
Есть положение для "вертикального взлёта - посадки" и есть "маршевое положение".

Значит, всё-таки известно? Извините за вклинивание в дискуссию, но она меня заинтриговала, потому что влияние на тактику применениея харриера имеет значительное. А это уже делает тему более топичной.
От pamir70
К bedal (11.06.2010 20:59:24)
Дата 12.06.2010 14:25:03

Re: да?

>Значит, всё-таки известно?
Скажу дипломатичнее.
Я так считал до этой дискуссии.
Да и сейчас: только сомневаться начал, но ещё не убедился в том что моё первоначальное мнение - суть заблуждение
От МиГ-31
К pamir70 (11.06.2010 18:14:17)
Дата 11.06.2010 18:32:32

Re: А что...

>> А хотелось бы ссылочку или хотя бы личные наблюдения...
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>На что? На личное мнение или личное(возможно) заблуждение?
>До сей поры лично я считал что при горизонтальном взлёте( маршевое положение) у пилота оной машины нет возможности (или необходимости) для установки сопел( заслонок) в промежуточные положения. Собственно я хотел в сём удостовериваться - а не ДОКАЗЫВАТЬ что-то :)
 В горизонтальном полете у пилота Хариера ЕСТЬ возмодность поворачивать сопла. Конечно, с ограничениями по скоростному напору, перегрузкам и пр. Что использовалось пилотами при воздушных боях над фолклендами. Гугл полон материалов про это.
Но речь шла не об этом изначально. Возвращаясь к корневому постингу: м машины, скорее всего заклинило сопла в каком-то промежуточном положении, не пригодном ни для полноченного горизонтального полета, ин для посадки. Пайлоту пришлось приземляться на том, что имел. Что он и сделал достойно.
Есть и еще один сценарий - самолет был приложен из-запримитивно грубой посадки без выравнивания и с вертикальной скоростью, превышающей максимальную по прочности шасси.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Расстрига
К МиГ-31 (11.06.2010 18:32:32)
Дата 12.06.2010 00:49:02

Вот Вам фото в тему

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vector-nozzle-sea-harrier-jet-common.jpg



''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От pamir70
К МиГ-31 (11.06.2010 18:32:32)
Дата 11.06.2010 18:53:12

Re: А что...


Есть и еще один сценарий - самолет был приложен из-запримитивно грубой посадки без выравнивания и с вертикальной скоростью, превышающей максимальную по прочности шасси.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Вот к этому я и клонил, если честно :)