От Белаш
К Исаев Алексей
Дата 23.08.2009 01:07:33
Рубрики WWII; 1917-1939;

Спасибо!

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

Небольшая опечатка - "События марта 1938 г., знаменовавшие провал политики Чемберлена"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (23.08.2009 01:07:33)
Дата 23.08.2009 03:01:24

P. S. Приятно, что мысли сходятся :)

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

"Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию - вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия обр. 1940 г. т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны - прорыв в западную Украину и западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадной избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 г. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1630/1630640.htm

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш
От nnn
К Белаш (23.08.2009 03:01:24)
Дата 23.08.2009 13:58:03

не раскрыто, как это дало отсрочку войны на год

СССР ни с кем ничего не подписывает. И что из этого следует война между СССР и Германией в сентябре 1939 ? Немцы, вряд ли бы тогда напали на СССР. Другое дело что границу не передвинули чуть дальше на запад, а Прибалтику мог ли забрать, вряд ли немцы тогда начали из-за нее войну
От Александр Солдаткичев
К Белаш (23.08.2009 03:01:24)
Дата 23.08.2009 10:39:54

Что-то я не понял - как это мы и с Францией союзники, и всю Польшу отдали?

Здравствуйте

А там в целом большой текст? Нельзя ли его сюда перетащить?
Меня почему то по той ссылке не пускают - из Китая на некоторые сайты доступа нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 10:39:54)
Дата 23.08.2009 11:34:28

Увы, большой. Речь идет об одной из альтернатив.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>А там в целом большой текст? Нельзя ли его сюда перетащить?
>Меня почему то по той ссылке не пускают - из Китая на некоторые сайты доступа нет.

"Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно. Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 г. Вермахт наносит удар по Франции...

Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (23.08.2009 11:34:28)
Дата 23.08.2009 13:35:08

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

>Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно.

Гитлер писал, что в случае такого союза первый удар он бы нанёс на Западе.

> Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 г. Вермахт наносит удар по Франции...

Ну да, а Красная армия в это время почти год провоевав в Польше с немцами, так ничему и не научилась? Немцы потерь не несли, и так же, как в реальности, оставили против русских 4 пехотные и 6 полицейских дивизий?

>Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.

С чего бы вдруг разгром Франции предопределён?
В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.

>В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".

Это если предполагать, что вся Красная армия после года боёв не может справиться с 30-40 немецкими дивизиями. Что очень сомнительно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 13:35:08)
Дата 23.08.2009 14:18:29

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно.
>
>Гитлер писал, что в случае такого союза первый удар он бы нанёс на Западе.

>> Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 г. Вермахт наносит удар по Франции...
>
>Ну да, а Красная армия в это время почти год провоевав в Польше с немцами, так ничему и не научилась? Немцы потерь не несли, и так же, как в реальности, оставили против русских 4 пехотные и 6 полицейских дивизий?

Смотрим на Финляндию. Какие там успехи? А потери? Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех. А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.

>>Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
>
>С чего бы вдруг разгром Франции предопределён?
>В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.

Не все.

>>В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".
>
>Это если предполагать, что вся Красная армия после года боёв не может справиться с 30-40 немецкими дивизиями. Что очень сомнительно.

Опять же Финляндия, Халхин-Гол... "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (23.08.2009 14:18:29)
Дата 23.08.2009 15:32:27

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?

Войну выиграли.

> А потери?

Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.

> Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех. А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.

Немцы процесс отступления на полгода затянут? Или они отступать начнут в мае 40го? А Красная армия и Франция что будут делать всё это время?

>>В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.
>
>Не все.

Практически все. Или вы 4 пехотных и 6 охранных дивизий считаете существенной силой? Кстати, 2 из 4 пехотных затем тоже уехали на Запад почему-то.

>Опять же Финляндия, Халхин-Гол...

Там мы победили.

> "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
> А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.

Это вы о чём? Какие такие лучшие дивизии были там выбиты?
И каким образом немцы будут громить нашу армию без танковых дивизий?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 15:32:27)
Дата 23.08.2009 17:59:14

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>
>Войну выиграли.

Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.

>> А потери?
>
>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.

Соотношение потерь?

>> Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех. А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.
>
>Немцы процесс отступления на полгода затянут? Или они отступать начнут в мае 40го? А Красная армия и Франция что будут делать всё это время?
Франция будет ждать 42-го года.
А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.

>>>В реальности немцы сняли с восточной границы все войска, в альтернативе этого нет.
>>
>>Не все.
>
>Практически все. Или вы 4 пехотных и 6 охранных дивизий считаете существенной силой? Кстати, 2 из 4 пехотных затем тоже уехали на Запад почему-то.

На несколько недель - хватит и их.

>>Опять же Финляндия, Халхин-Гол...
>
>Там мы победили.

Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.

>> "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
>> А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.
>
>Это вы о чём? Какие такие лучшие дивизии были там выбиты?
>И каким образом немцы будут громить нашу армию без танковых дивизий?

А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Slon-76
К Белаш (23.08.2009 17:59:14)
Дата 23.08.2009 19:23:09

Re: Увы, большой....

>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>
>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>
>>Войну выиграли.
>
>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.

Вы напрасно педалируете тему советско-финской. Немцы в таких условиях просто не воевали до 1941-го.
В Финляндии большой проблемой было то, что невозможно было нормально маневрировать войсками. Негде было. Плюс нет опыта прорыва долговременных укрепленных линий. Немцы, кстати, в районе Салла в 1941 сели в ту же лужу, что и мы в 1939-м. Пришлось финнов на помощь звать...
В Польше условия другие были немножко.

>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

Скажете там у наших трехкратное превосходство было? И "речка" тоже не в счет?
От Александр Солдаткичев
К Slon-76 (23.08.2009 19:23:09)
Дата 23.08.2009 20:18:59

А что там, кстати, было?

Здравствуйте

>>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

>Скажете там у наших трехкратное превосходство было? И "речка" тоже не в счет?

Белаш сказал, фины нашу дивизию батальоном атаковали - я даже расстроился.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Slon-76
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 20:18:59)
Дата 23.08.2009 20:40:42

Re: А что...

>Здравствуйте
>
>Белаш сказал, фины нашу дивизию батальоном атаковали - я даже расстроился.

Если говорить конкретно о деревне Келья, то там наступал 220 сп 4 сд. С финской стороны участвовали несколько подразделений. Захваченный в районе деревни плацдарм на конечном этапе атаковал действительно один батальон, 6-й отдельный, но плацдарм по периметру удерживал 3-й батальон 30 пп, кроме того, в атаках на плацдарм участвовали и другие финские роты. У нас на плацдарме был 2-й б-н 220 сп и рр 101 сп. Т.е на лицо минимум два батальона против полка. Кстати, потери финнов непосредственно под Келья 24-27.12 составили 78 человек убитыми, по данным, приведенным К. Якименко - общие - до 500 человек. Наши потери он, правда, оченивает в 2 тыс. только убитыми.
Ситуация в общем банальная. Наши рывком заняли плацдарм на берегу озера, а потом финны чухнулись и не позволили переправиться остальным (по льду не очень понаступаешь), а плацдарм блокировали и в течение двух суток пытались его ликвидировать. В итоге, увы, успешно.
Короче однозначно не батальон против дивизии.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Slon-76 (23.08.2009 20:40:42)
Дата 24.08.2009 01:12:14

Случаи "батальон против дивизии" бывали, Иринчеев, другое дело

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте
>>
>>Белаш сказал, фины нашу дивизию батальоном атаковали - я даже расстроился.

Чем это заканчивалось для батальона :) В 39 иногда сходило с рук, в 40 - уже нет.
А соотношение потерь в начале кампании, увы далеко не в нашу пользу. В отличие от соотношения сил.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (24.08.2009 01:12:14)
Дата 24.08.2009 11:22:44

Может вы цифры приведёте?

Здравствуйте

>Чем это заканчивалось для батальона :) В 39 иногда сходило с рук, в 40 - уже нет.
>А соотношение потерь в начале кампании, увы далеко не в нашу пользу. В отличие от соотношения сил.

А то Исаев вот пишет, что в начале против 80 финских батальонов в ДОТах было 84 наших, силы были практически равными. А вы всё туман напускаете и загадочно жонглируете "соотношением сил".

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Slon-76 (23.08.2009 19:23:09)
Дата 23.08.2009 19:27:50

Ре: Белаш же задал вопрос.

>>>Войну выиграли.
>>
>>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.
>
>Вы напрасно педалируете тему советско-финской.
+++
Т.е. если вы анализ не делали или готовых данных (=обработанных) не имеете, то принуждать к ответу вас никто не будет. Но если у вас есть готовые ответы на поставленные им вопросы, поделитесь.
Алеxей
От Slon-76
К объект 925 (23.08.2009 19:27:50)
Дата 23.08.2009 20:46:06

Ре: Белаш же...

>>>>Войну выиграли.
>>>
>>>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.
>>
>>Вы напрасно педалируете тему советско-финской.
>+++
>Т.е. если вы анализ не делали или готовых данных (=обработанных) не имеете, то принуждать к ответу вас никто не будет. Но если у вас есть готовые ответы на поставленные им вопросы, поделитесь.
>Алеxей

Да просто вопросы странные. Когда - 13.03.40.
По сравнению с немцами? По сравнению с немцами где? Давайте посмотрим где и как прошли немцы, как вело себя командование их противников. А потом уже посмотрим сколько они прошли.
Я не оспариваю точку зрения Белаша в общем, я просто говорю, что СФВ - неудачно выбранный пример. Очень специфичные условия. Вас же не удивляет что немцы в Норвегии валандались с апреля по июнь.
От объект 925
К Slon-76 (23.08.2009 20:46:06)
Дата 23.08.2009 21:09:08

Ре: Белаш же...

>Да просто вопросы странные. Когда - 13.03.40.
>По сравнению с немцами? По сравнению с немцами где? Давайте посмотрим где и как прошли немцы, как вело себя командование их противников. А потом уже посмотрим сколько они прошли.
+++
Ну например соотношение сил и потери сторон в относительных цифрах.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (23.08.2009 21:09:08)
Дата 23.08.2009 21:29:27

Ре: Белаш же...

Здравствуйте

>>Да просто вопросы странные. Когда - 13.03.40.
>>По сравнению с немцами? По сравнению с немцами где? Давайте посмотрим где и как прошли немцы, как вело себя командование их противников. А потом уже посмотрим сколько они прошли.
>+++
>Ну например соотношение сил и потери сторон в относительных цифрах.
>Алеxей

Насколько я знаю, немцы к 13.03.40 ещё никуда не прошли, потому как не считали возможным наступать зимой.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 21:29:27)
Дата 23.08.2009 21:31:37

Ре: ето не ответ на вопрос. (-)
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (23.08.2009 21:31:37)
Дата 23.08.2009 21:37:47

На какой именно?

Здравствуйте

Как мы выиграли войну с Финляндией по сравнению с немцами?
Так ответили же уже, что не вели немцы войны в таких условиях, потому и сравнивать нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Белаш (23.08.2009 17:59:14)
Дата 23.08.2009 18:55:44

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>
>>Войну выиграли.
>
>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.

У меня такое чувство, что вы о чём то своём говорите.
Войну с финами выиграли в марте 1940.
Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

>>> А потери?
>>
>>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.
>
>Соотношение потерь?

Посмотрите у Кривошеева. На финской войне соотношение потерь для нас существенно лучше, чем в 41.

>Франция будет ждать 42-го года.
>А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.

Зачем Франция будет ждать 42-го года? Это они собирались в одиночку в 42 наступать против всей немецкой армии. А если немцы воюют с СССР, то и Франция начнёт наступление раньше. Красная армия будет учиться наступать так же, как и в 42 году. Только происходить это будет не под Москвой и Сталинградом, а в Польше. И против 40 немецких дивизий (или сколько вы там планируете оставить), а не против всей немецкой армии плюс итальянцев, румын, венгров и финов.

>На несколько недель - хватит и их.

На несколько недель чего? То есть 4 пехотных дивизии и 6 полицейских задержат Красную Армию на несколько недель?

>Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.

С каким с "таким"? Ни фины, ни японцы к третьеразрядным противникам не относятся.

>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

Фины войну проиграли за 3 месяца. И то, что они где-то уничтожили наш полк, никак им не помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 18:55:44)
Дата 24.08.2009 01:25:48

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>>
>>>Войну выиграли.
>>
>>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.
>
>У меня такое чувство, что вы о чём то своём говорите.
>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД. Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm

>>>> А потери?
>>>
>>>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.
>>
>>Соотношение потерь?
>
>Посмотрите у Кривошеева. На финской войне соотношение потерь для нас существенно лучше, чем в 41.

"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.

>>Франция будет ждать 42-го года.
>>А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.
>
>Зачем Франция будет ждать 42-го года? Это они собирались в одиночку в 42 наступать против всей немецкой армии. А если немцы воюют с СССР, то и Франция начнёт наступление раньше.

С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.

>Красная армия будет учиться наступать так же, как и в 42 году. Только происходить это будет не под Москвой и Сталинградом, а в Польше. И против 40 немецких дивизий (или сколько вы там планируете оставить), а не против всей немецкой армии плюс итальянцев, румын, венгров и финов.

А на чем будет учиться?

>>На несколько недель - хватит и их.
>
>На несколько недель чего? То есть 4 пехотных дивизии и 6 полицейских задержат Красную Армию на несколько недель?

Финны же держали три месяца.

>>Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.
>
>С каким с "таким"? Ни фины, ни японцы к третьеразрядным противникам не относятся.

Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

>>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.
>
>Фины войну проиграли за 3 месяца. И то, что они где-то уничтожили наш полк, никак им не помогло.

А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (24.08.2009 01:25:48)
Дата 24.08.2009 11:36:11

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

>Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД.

Где, когда? Немецкие генералы были в ужасе от решения Гитлера воевать зимой.

> Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm

Хотелось бы реальности, а не фантазий.

>"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.

Зато финов нельзя было обойти.

>С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.

А с чего вдруг им в 42 начинать? Чтобы войну выиграть.

>А на чем будет учиться?

На немецких дивизиях с сентября 39 по лето 1940.
В результате, даже в таком маловероятном случае, как разгром Франции,
фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года. Причём фашисты будут вступать в бой по частям, а их танковые дивизии будут не готовы к новому походу.
До Москвы им никак не дойти при таком раскладе.

>Финны же держали три месяца.

Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?

>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

Теряюсь в догадках - что на этот раз вы предлагаете сравнить?

>А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?

А это то к чему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:36:11)
Дата 24.08.2009 12:39:52

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД.
>
>Где, когда? Немецкие генералы были в ужасе от решения Гитлера воевать зимой.

Особенно в Норвегии. :) Опять же, про Фландрию и Голландию можно почитать, что-нибудь из ПМВ.
Греция.
Африка.

>> Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm
>
>Хотелось бы реальности, а не фантазий.

>>"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.
>
>Зато финов нельзя было обойти.

РККА - да. Немцам - а хоть бы нормальным десантом. Или Норвегия и Крит - это тоже нечестно и фантазии? :) У нас планы, между прочим, были.
Или через Карелию, где РККА и понесла наибольшие потери, см. "толстовцы".
Или продолбить линию Маннергейма, которую сравнивать с линией Мажино просто неприлично.

>>С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.
>
>А с чего вдруг им в 42 начинать? Чтобы войну выиграть.

А прежде - подготовиться. Как можно лучше.

>>А на чем будет учиться?
>
>На немецких дивизиях с сентября 39 по лето 1940.

Не имея ни КВ, ни Т-34, ни авиации... Ни малейшего опыта хотя бы полноценных учений.

>В результате, даже в таком маловероятном случае, как разгром Франции,

Это как бы не фантазия, а факт :)

>фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года.

Ага, на Т-34 и КВ весной 1940 года :) Хорошо хоть не образца 45-го :).
И каким это волшебством из армии, не имеющей опыта даже Польского похода и не успевшей освоить опыт Халхин-Гола, "внезапно" получится армия образца 43-го?
На Одер пришла армия 45 (сорок пятого) года, и то очень осторожно себя вела.

>Причём фашисты будут вступать в бой по частям, а их танковые дивизии будут не готовы к новому походу.

Т. е. опыт ПМВ немцы резко забыли?
А люфтваффе тоже неготово?

>До Москвы им никак не дойти при таком раскладе.

Размочалят что смогут в 40, а пойдут весной 41.

>>Финны же держали три месяца.
>
>Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?

Вы не видите разницы в качестве, опыте и оснащенности вермахта и финнов? И кто дурака валяет?

>>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.
>
>Теряюсь в догадках - что на этот раз вы предлагаете сравнить?

Количество танчиков и прочих машинок у них и у финнов, черт возьми.

>>А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?
>
>А это то к чему?

К тому, что у финнов не было даже технической возможности отвечать РККА, и то смогли окружить несколько дивизий.
У Германии пространство и возможности для маневра гораздо шире.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Slon-76
К Белаш (24.08.2009 12:39:52)
Дата 24.08.2009 18:33:37

Re: Увы, большой....

>>Зато финов нельзя было обойти.
>
>РККА - да. Немцам - а хоть бы нормальным десантом. Или Норвегия и Крит - это тоже нечестно и фантазии? :) У нас планы, между прочим, были.
>Или через Карелию, где РККА и понесла наибольшие потери, см. "толстовцы".
>Или продолбить линию Маннергейма, которую сравнивать с линией Мажино просто неприлично.

ИМХО
Наиболее перспективный вариант для немцев - "продолбить". Т.к в Карелии, не говоря уже о более северных районах они если бы и не сели в лужу, как РККА, то никаких выдающихся успехов не добились бы. Есть примеры из реальной истории - действия III ак в Лапландии в 1941 году.
Ну а РККА линию Маннергейма именно "продолбила". Как только поняли в Москве, что нахрапом финнов не взять - так и "продолбили". Ну может немцы сдалали бы это быстрее немного.

>>
>>Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?
>
>Вы не видите разницы в качестве, опыте и оснащенности вермахта и финнов? И кто дурака валяет?

Простите что вмешиваюсь. Но откуда у вермахта в 1939-м такое уж громадное преимущество перед финнами в опыте? Вы подразумеваете опыт разгона известными тряпками польской армии?
И уж если сравнивать, то полагаю, что финская армия в плане боеспособности стоит в разы выше, чем польская.

>>>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

Это мы себя так утешали.

От Александр Солдаткичев
К Белаш (24.08.2009 12:39:52)
Дата 24.08.2009 13:12:52

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

В общем то, Алексей уже обозначил свою позицию -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1865777.htm

Вы не видите, что вступить в войну с соотношением 150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших (см. внезапное нападение). А я затрудняюсь это вам доступно объяснить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Зыков
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 18:55:44)
Дата 23.08.2009 20:04:32

Re: Увы, большой....


>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

Ну здрасьте, а лапландская война 1944 года?
Фины до сих пор плачут о том что русские заставили их воевать против своих братьев и потерять в той бессмысленной войне до 1000 человек
От Александр Солдаткичев
К Сергей Зыков (23.08.2009 20:04:32)
Дата 23.08.2009 20:16:33

Ну так давайте сравним.

Здравствуйте

>>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

>Ну здрасьте, а лапландская война 1944 года?
>Фины до сих пор плачут о том что русские заставили их воевать против своих братьев и потерять в той бессмысленной войне до 1000 человек

Мы войну с финами выиграли, а немцы проиграли. Сравнение явно не в пользу немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Белаш (23.08.2009 14:18:29)
Дата 23.08.2009 15:03:53

Re: Увы, большой....

>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи? А потери?

Успехи были в феврале-марте.

>Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех.

Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.

>А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.

Если там только завеса, что самим мешает начать наступление? Никто в здравом уме не держит на фронте меньше, чем в тылу.

>Не все.

Практически все. 4 дивизии 3-й волны и 6 охраны тылов это ничто.

>Опять же Финляндия, Халхин-Гол... "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.

А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.

>А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.

Главное - это соотношение сил. В лучшем случае для немцев оно будет 1 к 2 осенью 39-го, а весной 40-го - 1 к 3.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (23.08.2009 15:03:53)
Дата 23.08.2009 17:30:04

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи? А потери?
>
>Успехи были в феврале-марте.

Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?

>>Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех.
>
>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.

Почему же не успеют?

"К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных.

Так как темп продвижения немецких танковых и моторизованных группировок достигал в это время 25—30 км в сутки, то занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября".

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.

>>А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.
>
>Если там только завеса, что самим мешает начать наступление? Никто в здравом уме не держит на фронте меньше, чем в тылу.

>>Не все.
>
>Практически все. 4 дивизии 3-й волны и 6 охраны тылов это ничто.

Против РККА хватит.

>>Опять же Финляндия, Халхин-Гол... "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
>
>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.

А снабжать чем?

>>А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.
>
>Главное - это соотношение сил. В лучшем случае для немцев оно будет 1 к 2 осенью 39-го, а весной 40-го - 1 к 3.

И что было с финнами при таком соотношении сил?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (23.08.2009 17:30:04)
Дата 23.08.2009 17:56:01

Re: Увы, большой....

>Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?

Не успех? Успех.

>>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.
>
>Почему же не успеют?

Потому что смотрим реал. Советские передовые части могут войти в Восточную Польшу уже на вторую неделю вторжения. И нижеследующая цитата нерелевантна.
>Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.

И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.

>Против РККА хватит.

Не хватит. Под Московй не хватило и бОльшего.

>>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.
>
>А снабжать чем?

А нечем? Склады пустые?

>И что было с финнами при таком соотношении сил?

Прорвали линию Маннергейма и принудили к миру.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (23.08.2009 17:56:01)
Дата 23.08.2009 20:07:20

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>>Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?
>
>Не успех? Успех.

Такой успех, после которого разгромные выступления на известном совещании? И "колосс на глиняных ногах"?
Сравниваем с досижениями немцев, против которых воевать.

>>>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.
>>
>>Почему же не успеют?
>
>Потому что смотрим реал. Советские передовые части могут войти в Восточную Польшу уже на вторую неделю вторжения. И нижеследующая цитата нерелевантна.

>>Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.
>
>И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.

"Распутица". И слабая дорожная сеть, отсутствие опыта реального снабжения таких группировок. В отличие от немцев.

>>Против РККА хватит.
>
>Не хватит. Под Московй не хватило и бОльшего.

Однако до Москвы немцы немножко дошли. В 41. А мы ведем речь о 39-начале 40.

>>>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.
>>
>>А снабжать чем?
>
>А нечем? Склады пустые?

Речь идет о том, что будет в войсках по слабой инфраструктуре Западной Белоруссии и Украины для несколькомиллионной армии. Склады - проходили в ПМВ.

>>И что было с финнами при таком соотношении сил?
>
>Прорвали линию Маннергейма и принудили к миру.

Спустя несколько месяцев после пары недель. Потому что у финнов была практически нулевая авиация, ПВО, ПТО и прочее. Да и сама линия была далеко не самым крепким орешком в Европе, не говоря уже о паре траншей в Карелии.
Уж если зашла речь о 41-ом - тогда непреодолимым препятствием зачастую были бревенчатые срубы. Это для армии с опытом Польши и Финляндии.
Германию у Бреста принудить к миру не получится.
Даже в 44 понадобилось две операции, не считая Берлинской.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (23.08.2009 20:07:20)
Дата 24.08.2009 16:54:22

Re: Увы, большой....

>Такой успех, после которого разгромные выступления на известном совещании? И "колосс на глиняных ногах"?

Тем не менее успех.

>Сравниваем с досижениями немцев, против которых воевать.

Достижения немцев больше.

>>И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.
>
>"Распутица". И слабая дорожная сеть, отсутствие опыта реального снабжения таких группировок. В отличие от немцев.

Дорожная сеть нормальная. У немцев нет опыта снабжения таких группировок.

>Однако до Москвы немцы немножко дошли. В 41. А мы ведем речь о 39-начале 40.

А это к тому, что немцев отогнали от Москвы с небольшим преимуществом в силах. А тут конкретное 2,5-кратное преимущество.

>>А нечем? Склады пустые?
>
>Речь идет о том, что будет в войсках по слабой инфраструктуре Западной Белоруссии и Украины для несколькомиллионной армии.

В войну снабжали без особых проблем.

>Склады - проходили в ПМВ.

Склады забиты вооружением и боеприпасами.

>Спустя несколько месяцев после пары недель. Потому что у финнов была практически нулевая авиация, ПВО, ПТО и прочее. Да и сама линия была далеко не самым крепким орешком в Европе, не говоря уже о паре траншей в Карелии.

Против финнов сначала двинули довольно небольшие силы с расчетом "шапками закидаем"+условия местности.

>Даже в 44 понадобилось две операции, не считая Берлинской.

А никто не говорит, что уже в 39-м все будет тип-топ. Просто все будет значительно лучше, чем в 41-м.

С уважением, Пауль.