От Claus
К sss
Дата 31.07.2008 13:45:38
Рубрики Флот;

Re: Хороший вопрос!

>Хотя даже само по себе то обстоятельство, что все тактические успехи ЧФ (в общем бесспорные) в Первую мировую не сложились в хоть сколько-нибудь положительный стратегический результат для России - оно "в копилку флотофоба" в общем-то.
Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?

>А так эффект достройки черноморских ЛК в военное время был скорее отрицательным: гонять турок и Гебена могли даже старые утюги.
Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.
От sss
К Claus (31.07.2008 13:45:38)
Дата 31.07.2008 14:14:02

Re: Хороший вопрос!

>Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?

Ну как сказать-то, вот смотрите: наличием Гебена (даже не ликвидацией Гебена, а просто его "удержанием" в Босфоре) оправдывается 20 (если никого не забыл) 12-дюймовок и под сотню стволов среднего калибра на старых утюгах, и +к ним еще 36 12-дюймовок и непомню сколько но тоже немало, среднего калибра на ЛК.
Нет, это замечательно, конечно, что мы наконец-то собрали такое превосходство в силах, но на решающих театрах войны, примерно в то же самое время, параллельно с достройкой ЛК:
- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий,
- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.

Сравнивать вред от Гебена надо в комплексе с "упущенной выгодой" от постройки ЛК.

>Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:14:02)
Дата 31.07.2008 14:26:29

Re: Хороший вопрос!

>>Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?
>
>Ну как сказать-то, вот смотрите: наличием Гебена (даже не ликвидацией Гебена, а просто его "удержанием" в Босфоре) оправдывается 20 (если никого не забыл) 12-дюймовок и под сотню стволов среднего калибра на старых утюгах, и +к ним еще 36 12-дюймовок и непомню сколько но тоже немало, среднего калибра на ЛК.

Они оправдывались планируемой операцией по захвату Босфора и ДРЕДНОУТАМИ, которые турция заказала перед ПМВ.

>- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий,
Вопрос при желании можно было решить организационно. Для суши по горло хватило бы древних флотских 30 и 35 калиберных стволов.
строительство флота с 12"/40 и 12"/52 никак не мешало армии запросить эти уже не нужные флоту стволы для себя.


>- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.
Флот то здесь при чем? Армии, что средст не хватало на артиллерию? Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?

>Сравнивать вред от Гебена надо в комплексе с "упущенной выгодой" от постройки ЛК.
Какой упущенной выгодой?
Черноморские ЛК строили как противовес турецким ДРЕДНОУТАМ.
Гангуты нудны для защиты финского залива и СТОЛИЦЫ.
То что немцы не придприняли активных действий в ФЗ при наличии гангутов, отнюдь не означает того, что не предприняли бы при их отсутствии.
Известная проблема всех альтернативщиков это то, что они меняют один фактор, предполагая остальные неизменными.

И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.
Те же гангуты, кировы, семерки, новики и т.д. Помогли продержаться Ленинграду и задержали падение Севатсополя, Одессы, Таллина привязав к ним немецкие войска. Это не выгода?
От sss
К Claus (31.07.2008 14:26:29)
Дата 31.07.2008 14:57:41

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдывались планируемой операцией по захвату Босфора и ДРЕДНОУТАМИ, которые турция заказала перед ПМВ.

Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

>Армии, что средст не хватало на артиллерию?

Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?

Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

>Какой упущенной выгодой?

Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.

Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

>Те же гангуты, кировы, семерки, новики и т.д.

К эсминцам вообще претензий нет.
От Claus
К sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата 31.07.2008 18:04:07

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

>>Армии, что средст не хватало на артиллерию?
>
>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?
Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.
Здесь уже ответили.

>>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?
>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
Чем лучше? Ну угробили бы эти средства на какую нибудь реформу обундирования. Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

>>Какой упущенной выгодой?
>
>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.
Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

>>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.
>
>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ.
И что? Это пример того, что вложения во лот потом десятилетиями пользу приносили.

>Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
Т.е. польза от них таки была?

>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.
Только в том плане, что их не успели построить.
Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.
От Constantin
К Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата 01.08.2008 00:06:49

Re: Хороший вопрос!


>>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

ну с мосинкой и Максимом сравнить трудновато :)) - те на складах еще есть а кораблики в переплавку ушли 50 лет назад.
да и трехдюймовки в Великую отечественную участвовали вполне.
От sss
К Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата 31.07.2008 20:16:28

Re: Хороший вопрос!

>Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

Безусловно.
Кстати, самого заядлого из августейших флотофилов в России наверное за всю её историю.

>>Ну как бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?

Да, именно не хватало средств.

Большая программа. Реформа 1910 года привела всю пехоту в однородный состав полевых войск и ввела орудия навесного огня в состав корпусной артиллерии. Это был лишь первый шаг к задуманной коренной реорганизации русской армии, значительно усилившей ее состав и техническую мощь. Эта коренная реорганизация тормозилась отсутствием чрезвычайных кредитов, которых испрашивалось на сумму 500 миллионов рублей. Такой же кредит потребовало и Морское ведомство для восстановления совершенно уничтоженного флота.

Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.

Это их Керсновского - он правда, монархiстъ и флотофiлъ, поэтому оценку преступному деянию Н2 дает совершенно другую:

Петр I поступил бы совершенно так же. Моря для России составляют легкие, которыми она дышит. Флот нужен ей совершенно в той же степени, что и армия, воссоздание же его всегда является делом гораздо более длительным и трудным. Ассигнование кредитов в первую очередь Морскому ведомству государственно оправдывалось. До сознания этой государственной необходимости не доросло ни общество (Дума отказывалась отпустить кредиты: Гучков{111} доказывал, что «России флот не нужен»), ни даже правительство в лице генерала Сухомлинова: одна рука потентата игнорировала другую. Своим возрождением после Цусимы флот был обязан целиком Государю.

Т.е. когда очередное поколение бастионных флотоводцев утопило вверенные ему утюги, Государь с большой буквы Г запорол (точнее отодвинул на потом) программу армии во имя сооружения новых утюгов.

>Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

Бездарными можно считать (и то, с определенной долей условности) сухопутные крепости.
Остальное тратилось в общем-то по делу.

>Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

Давайте уже разделять: береговая артиллерия нужна; легкие силы, минные силы - нужны.
Не нужен самый дорогой компонент - большие горшки для претензий на морское господство.

>Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

Ей в тот период хронически средств не хватало.

>Т.е. польза от них таки была?

Ну вот вам досталась в наследство (представьте) отличная Шевроле-Импала 1964 года с 6 литровым двигателем, вы отправите ее на свалку или все-таки будете иногда садиться в это чудо? Ну 100% ведь будете, ну не сможете себе отказать ))) даже если б в жизни никогда ее не купили по причине полной ненадобности и непрактичности для ваших реальных повседневных задач.

Ну её хоть продать можно, а Гангуты и не продать ведь даже...

>Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
>Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.

Минзаги, тральцы, СКР и шнельботы.
+1 :)
От Constantin
К sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата 31.07.2008 16:35:23

Re: Хороший вопрос!

>
>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914. Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами. Например крепость Петра Великого строилась сначала сухопутными ребятами и лишь потом была передана морякам. Ну а пермский завод принадлежал - Горному ведомству.


>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

ну например в 30-х потратили, а результат?


>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.


>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

а в чем была отрицательная роль?
ну не строили бы больших горшков а что изменилось бы?
сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.


От Мелхиседек
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 23:51:36

Re: Хороший вопрос!

>вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914.
пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве
От Constantin
К Мелхиседек (31.07.2008 23:51:36)
Дата 01.08.2008 00:32:23

Re: Хороший вопрос!


>пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве

ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.
От Мелхиседек
К Constantin (01.08.2008 00:32:23)
Дата 01.08.2008 00:50:34

Re: Хороший вопрос!

>ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.

там ситуация была несколько иная, пермский завод систематически заваливал заказы
От Claus
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 18:06:50

Re: Хороший вопрос!

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.
От Constantin
К Claus (31.07.2008 18:06:50)
Дата 01.08.2008 00:02:10

Re: Хороший вопрос!

>Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.

Дело в дури и неготовности промышленности. Императрицы - да чуть быстрее построили - за 44-48 месяцев - и это при том что мария меньше, также они имеют менее мощные турбины (поставленные частично из-за бугра), а броневое и башенное производства кое-как наладили при постройке Гангутов. срок сократили также за счет других - Александра по плану должны были сдать через 3 месяца после марии а сдали почти на 2 года позже (таким образом он был в постройке порядка 65 месяцев ). Ну и война подстегивала и многое приняли чисто формально - на Марии до взрыва мастеровые болтались - недоделки доделывали.
А уж про полный облом со строительством Измаилов просто помолчим.
От sss
К Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата 31.07.2008 16:59:50

Re: Хороший вопрос!

>Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

>Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами.

Ну это да, это наше всё, как говорится :(
Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

>>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
>
>ну например в 30-х потратили, а результат?

ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.

Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

>сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.

я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 23:55:04

Re: Хороший вопрос!

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 23:55:04)
Дата 01.08.2008 00:08:30

Re: Хороший вопрос!

>производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

>производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г

Это побочный продукт.
Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
От Мелхиседек
К sss (01.08.2008 00:08:30)
Дата 01.08.2008 00:13:50

Re: Хороший вопрос!

>Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

видитиле, проблема в том, что до июля 1914 точное начало войны не предполагалось, пронесло же в 1911 году


>Это побочный продукт.

а так бы их просто не было
>Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
в данном случае требовалось
От Claus
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 18:10:25

Re: Хороший вопрос!

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
деньги то размазывались на большой период.

>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
От sss
К Claus (31.07.2008 18:10:25)
Дата 31.07.2008 19:49:56

Re: Хороший вопрос!

>>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.

>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...

А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.

>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>деньги то размазывались на большой период.

А какая разница, деньги выделялись на программы. Долгострой мог только отсрочить принятие очередной "программы усиленного большого флотостроения - 191Х года" :)

>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?

Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки, при мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
От Claus
К sss (31.07.2008 19:49:56)
Дата 01.08.2008 00:12:50

Re: Хороший вопрос!

>>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".
>
>Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...
Моряки на бастионах это кул, но только тогда, когда у них на море противника нет.
а вот когда на море противник есть, причем противник от которого зависят боевые действия на суше, а моряки спешно топятся и бегут на бастионы, вот это совсем не кул.
Только ВМВ это именно первый случай - когда на море серьезного противника просто не было.

>А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.
Что характерно перед большинством флотских баз немцы затормозились и без этих факторов. А с этими факторами они не только тормозились, а зачастую и совсем останавливались, либо очень серьезно тормозились.




>>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>>деньги то размазывались на большой период.
>
>А какая разница, деньги выделялись на программы.
Разница вполне заметная - на каждый год выделяется относительно небольшая сумма (собственно это одна из причин долгой постройки Севастополей)

>>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
>
>Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
А вот уточнить это таки стоит. Потому что в цену Севастополей точно входили не одни только корабли, а еще и запасные стволы например, боезапас и т.п., что стоимость заметно повысило.

>Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки.
Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

>При мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей. Полее поздний корабль естейственно будет сильнее более раннего.
Севастополи то заложили не одновременно с Баернами, а между ромбическими Остфрисландами и диагональными Кайзерами.
А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят - серьезнейшее превосходство в вооружениии и скорости, при сопоставимом бронировании (горизонтальное и измаилов даже посильнее будет).

Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.
От sss
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 09:08:27

По ценам

>Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

Да в основном все-таки издержки просто разные. Производственные и непроизводственные.

Впрочем было бы несправедливо приписывать дороговизну только судпрому - у нас вся промышленная продукция выходила существенно дороже.

>Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей.

Сравнивать все-таки лучше не одновременно заложенные, а одновременно введенные в строй. А то будет как с "5-м поколением" :) А по времени ввода в строй разница с Байернами составила всего полтора года.

>А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят

Сходство с 5-м поколением становится всё сильнее :)
Достижение операционного состояния Байернов - это 1916 год, Измаилы еще и близко не готовы.

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?

1 рубль = 2,16 марки.

>На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
>Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.

По данным ув. Exeter-а итого Байерн обошелся в 49 млн. марок
Со всеми делами.

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1884

В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями. Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".
Для сравнения - общая сметная стоимость постройки 4 "Гангутов" составила 147,5 млн. руб (т.е 36,9 млн. руб за корабль), стоимость "Николая I" оценивалась от 42,4 млн. руб. (по Закону о "Программе спешного усиления Черноморского флота" 1914 г.) до 45 млн. руб. (данные Виноградова).

То есть "в процессе" измаил подрос с 31 миллиона до 52.

там вообще очень занятная статья.

Но тут опять же надо сказать, что упомянутый довоенный курс уже мог быть некорректен - корабли военного времени строились по сметам в "инфляционных" деньгах, а не в золотых. И у нас деградация денежной системы видимо несколько опережала аналогичный процесс у немцев, так что возможно разница не такая убийственная.
Но большая всё равно.
От Мелхиседек
К Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата 01.08.2008 00:24:46

Re: Хороший вопрос!

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
1 рубль = 2,2 марки
От Constantin
К sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата 31.07.2008 17:15:27

Re: Хороший вопрос!


>
>Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
>А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

на Гебене немецкая команда, каковая двух турецких стоит :))
высадка дело не столько фантастическое сколько была у союзников плохо подготовленое.

>Ну это да, это наше всё, как говорится :(
>Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

фиг исключишь - заводы тоже ведомственные.

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
>О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

"Тренер был другой" (С)
вложения же в судостроение тоже были огромные

>Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

ну были сделаны правильные выводы из той же первой мировой

>>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
>
>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

обогнали :)) ну так откаты везде были и мнится что наши пушки/снаряды тоже были не дешевые

>я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

перемена сортамента очень существенна - вплоть до смены футеровки в мартенах и изменения в прокатных станах.
Задача решаемая, но дорогая

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.

мощность турбин линкора и эсминца были сопоставимы. Эсминцам турбин было нужно больше :))
несколько разгружалось орудийное производство - но вспомним недогруз Пермского завода, который мог клепать пушки для армии.
броневое производство просто делается ненужным - стало быть рабочих в безработные.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 14:14:02)
Дата 31.07.2008 14:24:42

Re: Хороший вопрос!

>- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий
мучались с доставкой 9" и 11" орудий, 6" прибыли довольно быстро
>- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.

это вы про горлицкий прорыв?
там 150мм орудий меньше сотни было

там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 14:24:42)
Дата 31.07.2008 17:16:28

Re: Хороший вопрос!

>это вы про горлицкий прорыв?
>там 150мм орудий меньше сотни было

Там вообще много что было, вроде даже 305мм были.

А Горлица - это только начало большого пути. Вся кампания лета 1915 изобиловала эпизодами, когда немецкая тяжелая артиллерия безнаказанно сметала трехдюймовые батарейки (в то время как на утюгах бездействовали сотни стволов тяжелой артиллерии), а снаряды на наши орудия распределялись штуками в день (в то время как в погребах утюгов и в береговых арсеналах царило изобилие, достойное светлого будущего).

Из чего легко сделать очевидный вывод, что средства на вооружения тратились не там.

>там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"

Это нормальная картина для правильно организованного противником прорыва.
А вот отсутствие тяжелой артиллерии, безмерно усугубившее картину - явление ненормальное.
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 17:16:28)
Дата 31.07.2008 22:45:19

Re: Хороший вопрос!


>А Горлица - это только начало большого пути. Вся кампания лета 1915 изобиловала эпизодами, когда немецкая тяжелая артиллерия безнаказанно сметала трехдюймовые батарейки (в то время как на утюгах бездействовали сотни стволов тяжелой артиллерии)

много ли вы знаете таких эпизодов? случаев выноса немецкой артиллерии больше и не забываем, что русские 3" пушки имели дальность стрельбы выше, чем немецкие 150мм гаубицы

> а снаряды на наши орудия распределялись штуками в день (в то время как в погребах утюгов и в береговых арсеналах царило изобилие, достойное светлого будущего).
ограницивали их потребление, дабы не выкидывали на ветер

наши ограничения по расходу снарядов на боевую задачу в великую отечественную появились не на пустом месте
>Из чего легко сделать очевидный вывод, что средства на вооружения тратились не там.
вывод как раз не очевиден
>>там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"
>
>Это нормальная картина для правильно организованного противником прорыва.
вы уверены, может тогда же вспомните попытку прорыва у осовца, а ведь там даже 420мм орудия были
>А вот отсутствие тяжелой артиллерии, безмерно усугубившее картину - явление ненормальное.
нехватка полевой тяжёлой артиллерии объясняется тем, что её стали вводить только в 1913 году, просто не успели
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 22:45:19)
Дата 31.07.2008 23:33:33

Re: Хороший вопрос!

>много ли вы знаете таких эпизодов? случаев выноса немецкой артиллерии больше и не забываем, что русские 3" пушки имели дальность стрельбы выше, чем немецкие 150мм гаубицы

Эпизодов хоть у Барсукова, например, есть - и по 15, и вплоть до 1917 года.

Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.

>ограницивали их потребление, дабы не выкидывали на ветер
>наши ограничения по расходу снарядов на боевую задачу в великую отечественную появились не на пустом месте

"по форме все правильно, а по сути - издевательство"(с.) Вот 3 снаряда в день на орудие - это издевательство.
О таких нормах расхода как в ВОВ русские артиллеристы в 1915 и мечтать не могли.

Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...

И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздох-нули с облегчением.

>нехватка полевой тяжёлой артиллерии объясняется тем, что её стали вводить только в 1913 году, просто не успели

ПРАВИЛЬНО!
Хотя армейскую большую программу предложили еще в 1910 и запросили на нее чрезвычайные ассигнования в размере 500 миллионов рублей, но не тут-то было: Такой же кредит потребовало и Морское ведомство для восстановления совершенно уничтоженного флота.
Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.
(классика жанра, "История Русской Армии" Керсновского.)
Вот. И, стало быть, удовлетворили чаяния, значить.
А гаубицы задвинули в долгий ящик (с планируемыми сроками вооружения тяжелой артиллерией чуть ли не к 1917 году)
От Мелхиседек
К sss (31.07.2008 23:33:33)
Дата 31.07.2008 23:47:43

Re: Хороший вопрос!

>Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.
но как, если русские батареи вели огонь в основном с закрытых позиций?

и чем возможность ведения навесного огня тут помогала?

>Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...
и при этом они отбивали атаки, вы так же ещё немцев почитайте, что они про это писали

>Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.
кернсновский упрощает, не надо было забывать, что были загружены все заводы, кроме пермского, с которым особая история
6" гаубицы обр.1909 и 1910 вовсю производились, как и 6" пушки обр.1910 года
>А гаубицы задвинули в долгий ящик (с планируемыми сроками вооружения тяжелой артиллерией чуть ли не к 1917 году)
никто не задвигал, просто в крепостях, осадных парках и отдельных артдивизионах гаубицы были нужней
От sss
К Мелхиседек (31.07.2008 23:47:43)
Дата 01.08.2008 00:01:56

Re: Хороший вопрос!

>>Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.

>и чем возможность ведения навесного огня тут помогала?

Так именно тут она и помогала, как еще достать закрытые позиции-то, если не навесным огнем? И к 1915 немцы и сами вполне хорошо научились стрелять с закрытых, это уже не август-14.
При этом трехдюймовка имела намного меньше шансов достать гаубицу на закрытой позиции, чем наоборот.

>и при этом они отбивали атаки, вы так же ещё немцев почитайте, что они про это писали

Да смысл цитаты он не про отражение атак, а про то, что завоз 50 снарядов как вселенский праздник для дивизии - это как бы неправильно. В жизни 50 снарядов - это один пулемет закидать.

А то, что при таком положении со снарядами на фронте погребы утюгов были заполнены тысячами бомб для среднего калибра, которые они до 1917 года наверно и расстрелять-то не успели - это еще более неправильно.

>кернсновский упрощает, не надо было забывать, что были загружены все заводы, кроме пермского, с которым особая история

На 500 миллионов легко строились/покупались новые(дополнительные) заводы. (в реале их все равно пришлось строить в войну, поспешно и втридорога)
От Мелхиседек
К sss (01.08.2008 00:01:56)
Дата 01.08.2008 00:19:53

Re: Хороший вопрос!


>Так именно тут она и помогала, как еще достать закрытые позиции-то, если не навесным огнем?
наверной огонь нужен для поражения укреплений
>При этом трехдюймовка имела намного меньше шансов достать гаубицу на закрытой позиции, чем наоборот.
вы плохо себе представляете, о чём говорите, доставали одинаково вне зависимости от крутизны траектории

>Да смысл цитаты он не про отражение атак, а про то, что завоз 50 снарядов как вселенский праздник для дивизии - это как бы неправильно. В жизни 50 снарядов - это один пулемет закидать.
закидывание 6" снарядами пулемётов в первую мировую стало расцениваться как напрасная трата снарядов
>А то, что при таком положении со снарядами на фронте погребы утюгов были заполнены тысячами бомб для среднего калибра, которые они до 1917 года наверно и расстрелять-то не успели - это еще более неправильно.
ну так куда большие армейские запасы потратили

>На 500 миллионов легко строились/покупались новые(дополнительные) заводы. (в реале их все равно пришлось строить в войну, поспешно и втридорога)
ни одного нового орудийного завода в первую мировую мы не построили, царицинский завод стали строить перед первой мировой и то благодаря пинанию морского ведомства
От Мелхиседек
К Claus (31.07.2008 13:45:38)
Дата 31.07.2008 13:50:46

Re: Хороший вопрос!

>Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.
можно добавть, что после ввода в строй "маши" старые утюги занялись поддержкой сухопутных войск