От Исаев Алексей
К Дмитрий Болтенков
Дата 18.06.2000 12:36:28
Рубрики WWI;

Re: И еще раз о стоимости...

>тип Гангут--29, 4 млн руб--РГАВМФ, ф.401, оп.2, д.1, л.22-23...
>тип Мария---27,659 млн руб--РГАВМФ ф.401, оп.1, д.739, л.58.
>М. Мухину--каков поп, таков и приход...

А г-н Болтенков сидел в РГАВМФ?

Что это за цифры? Цифра стоимости без вооружения? Цифра стоимости, заложенная в проекте?
Я могу с чистыми голубыми глазами заявить, что это стоимость ПРОЕКТА, а не реально построенного корабля. И идите в архив и доказывайте что это не так. Чем ссылками кидаться лучше бы контекст в котором стоимость указана привели. Хотя бы в форме Источник(выходные данные), страница.
От Exeter
К Исаев Алексей (18.06.2000 12:36:28)
Дата 18.06.2000 16:26:41

Re: Да, о стоимости

Вообще-то я постил сообщение о стоимости "Измаилов", но оно попало как раз под занавес почившего в бозе Форума. Так что повторюсь.

В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями. Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".
Для сравнения - общая сметная стоимость постройки 4 "Гангутов" составила 147,5 млн. руб (т.е 36,9 млн. руб за корабль), стоимость "Николая I" оценивалась от 42,4 млн. руб. (по Закону о "Программе спешного усиления Черноморского флота" 1914 г.) до 45 млн. руб. (данные Виноградова).
Мне вообще непонятны сомнения в оценке стоимости "Измаилов", и без того огромной. 52 млн. руб - это 104 млн. немецких марок по тогдашнему курсу. Для сравнения: стоимость "Байерна" - 49 млн. марок, стоимость "Макензена" - 66 млн. марок. Вот Вам и реальная оценка уровня эффективности работы нашей тогдашней судостроительной промышленности и производительности труда в ней - и это притом, что стоимость рабочей силы была намного ниже, чем в Германии. Кстати из этого видно, что тогдашнее русское государство не только предоставляла государственные гарантии под строительство новых судостроительных предприятий, но и фактически субсидировало их в огромных размерах. Это маленький штришок для тех, кто до сих пор рассуждает о "либеральной" экономике в дореволюционной России.
Колоссальную сумму стоимости новых кораблей смело можно дополнить огромными суммами, затраченными государством на перманентную реконструкцию бронепрокатных и орудийных заводов. В 1910-1912 гг. в Ижоре был фактически построен новый броневой завод общей стоимостью 5538 тыс. руб, а уже в 1913 г. на его дооборудование было выделено еще 1500 тыс. руб. Тогда же 1 млн. руб был выделен Мариупольскому заводу. В 1910-1913 гг. на расширение Обуховского завода было потрачено около 8,7 млн. руб., а на 1914-1916 гг. планировалось выделить еще 6623 тыс. руб. специально под программу организации серийного производства 16" орудий. На модернизацию Пермских заводов Законом от 23.06.1913 г. было выделено 10 628 тыс. руб, причем из них 4831 тыс. руб. - специально для организации выпуска морских орудий "самых крупных калибров". Для организации массового выпуска на Ижорском заводе 14" и 16" снарядов в 1914 г. было ассигновано 3545 тыс. руб. И так далее. И ведь в России, в отличие от западных государств, все эти расходы несло государство!
Запланированная стоимость будущей "Программы 1915 г." (для БФ - 4 ЛК с 16" орудиями и 5 ЛКР, для ЧФ - 2 ЛК с 16" орудиями, 2 ЛКР, 8 ЭМ) оценивалась примерно в 500 млн. руб, из них стоимость 6 ЛК ориентировочно 420 млн. руб. Еще 2 ЛК для ЧФ, по данным Виноградова, планировали заложить, подобно "Гангутам" в 1909 г., в обход Думы императорским рескриптом.
Если заглянуть еще дальше, в период который мог последовать за реализацией этой программы, то очевидно, что строительство неизбежных 32 "монстров" в 45-60 тыс. т. водоизмещения с 457-мм орудиями с предполагаемой ценой как мининум более 100 млн. руб каждый было для России абсолютно непосильным делом. С этой точки зрения "Закон о флоте" был нереализуем в принципе, поскольку не учитывал стремительного возрастания стоимости "капитальных" кораблей, и предполагаемая по проекту этого Закона сумма строительства 5 эскадр в 3650 млн. руб. (при весьма оптимистической оценке непрерывного ежегодного возрастания госбюджета на 7 проц.) была явно недостаточной. Более трети предполагаемой суммы уже было бы израсходовано на строительство двух эскадр (по одной на БФ и ЧФ) по программам 1909-1915 гг., а ведь построенные по ним корабли были бы слабенькими дешевками по сравнению с будущими гигантами астрономической стоимости. Не говоря уже о целесообразности таких чудовищных расходов на флот для России в принципе.

С уважением.
От Михаил Мухин
К Exeter (18.06.2000 16:26:41)
Дата 19.06.2000 15:48:50

Re: Да, о стоимости


Добрый день!

>В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями.


Очень интересно. Я выше приводил свой анализ раскладки этих 500 мил. р. Если на "Измаилы" только 124 – то куда же делись остальные? Кстати, Эксетер, я не в курсе, 37 мил.р. – это стоимость "Гангутов" с вооружением, или без?

>Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".

Честно говоря, мне это не очень понятно. Посудите сами. У "Николая I" некоторое утолщение ГП, в известной мере компенсированное уменьшением мощности машин, раздуло по сравнению с "Гангутами" стоимость на 5 мил. р. Теперь сравните "Николая I" с "Измаилом" – больше (и существенно!) всё: водоизмещение, мощность машин, главный калибр. К стыду своему не помню, что там было с бронированием, но "Измаилы", мнится мне, были бронированы, как минимум, не хуже. И вот все эти дорогостоящие навороты повысили стоимость судна всего на 10 мил. р.? Воля Ваша, у меня это вызывает сомнение.


>Мне вообще непонятны сомнения в оценке стоимости "Измаилов", и без того огромной. 52 млн. руб - это 104 млн. немецких марок по тогдашнему курсу. Для сравнения: стоимость "Байерна" - 49 млн. марок, стоимость "Макензена" - 66 млн. марок.

К моему глубочайшему сожалению, это нормальный уровень затратности русского судостроительного комплекса. В России всегда строили линкоры очень долго и очень дорого. Впрочем, не только линкоры. Сейчас пишу с работы, поэтому точных цифр привести не могу, но крейсер «Новик», купленный в Германии, стоил дешевле, чем его систершипы, построенные «по образу и подобию» в России.

> И ведь в России, в отличие от западных государств, все эти расходы несло государство!

То же очень интересный момент, в котором я плохо разбираюсь. А как это было организованно за рубежом? Кому принадлежали британские и германские верфи? Государству, частному капиталу, смешанные формы?

Дальнейшее я поскипал, потому что согласен.

С уважением
Михаил
От Constantin
К Михаил Мухин (19.06.2000 15:48:50)
Дата 19.06.2000 16:23:15

Re: Да, о стоимости



>Честно говоря, мне это не очень понятно. Посудите сами. У "Николая I" некоторое утолщение ГП, в известной мере компенсированное уменьшением мощности машин, раздуло по сравнению с "Гангутами" стоимость на 5 мил. р. Теперь сравните "Николая I" с "Измаилом" – больше (и существенно!) всё: водоизмещение, мощность машин, главный калибр. К стыду своему не помню, что там было с бронированием, но "Измаилы", мнится мне, были бронированы, как минимум, не хуже. И вот все эти дорогостоящие навороты повысили стоимость судна всего на 10 мил. р.? Воля Ваша, у меня это вызывает сомнение.

В принципе Николай это развитие Екатерины а та - самостоятельный подтип отличавшийся от Марии. Но самое интересное от Екатерины он отличался не сильно а вот цена выросла здорово. Правда именно на нем перешли на броню со шпоночным креплением и увеличили ее толщину.

>>Мне вообще непонятны сомнения в оценке стоимости "Измаилов", и без того огромной. 52 млн. руб - это 104 млн. немецких марок по тогдашнему курсу. Для сравнения: стоимость "Байерна" - 49 млн. марок, стоимость "Макензена" - 66 млн. марок.
>
>К моему глубочайшему сожалению, это нормальный уровень затратности русского судостроительного комплекса. В России всегда строили линкоры очень долго и очень дорого. Впрочем, не только линкоры. Сейчас пишу с работы, поэтому точных цифр привести не могу, но крейсер «Новик», купленный в Германии, стоил дешевле, чем его систершипы, построенные «по образу и подобию» в России.

Жемчуг и Изумруд все-таки отличались от Новика и мачт больше и 120 мм пушек тоже на 2 больше. А что касается стоимости вообще - тут нехило сравнить с Англией и совсем тоскливо делается. Стоимость их линкоров от 1797497 (Дредноут) фунтов до 2,5 млн (Куин Элизабет). Так как фунт по золоту состовлял 9р 46 к. то получается стоимость одного Измаила как минимум соответствует двум Куин Элизабетам.
Попутно заметим что стоимость машин Нептуна состовляла 258000 фунтов а у Инвисибла 472000 вот Вам и относительный рост стоимости силовой установки. Применительно к Гангуту и Измаилу это должно вылиться в то что стоимость установки Измаила минимум в 1,5 раза больше.