ВИФ2 NE: Ветка : Надо же как давно озвучена концепция флотофобии :)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин
Дата	28.07.2008 14:07:25
Рубрики	Флот;

Надо же как давно озвучена концепция флотофобии :)

даже до появления новых средств борьбы на море.

если абстрагироваться от "моральных оценок" про детей морей и степей, то вполне здравно описаны стратегические недостатки российской морской силы.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 14:07:25)
Дата	28.07.2008 15:23:16

Ага

Приветствую!
>даже до появления новых средств борьбы на море.

>если абстрагироваться от "моральных оценок" про детей морей и степей, то вполне здравно описаны стратегические недостатки российской морской силы.

Только про английские недостатки и сливы ничего не сказано. А так - верно
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Валера
К	Вулкан (28.07.2008 15:23:16)
Дата	28.07.2008 15:31:42

Re: Ага

>Только про английские недостатки и сливы ничего не сказано. А так - верно

Было бы странно в статье с анализом российского флота писать про английские недостатки.

От	Вулкан
К	Валера (28.07.2008 15:31:42)
Дата	28.07.2008 16:00:45

Re: Ага

Приветствую!
>>Только про английские недостатки и сливы ничего не сказано. А так - верно
>
>Было бы странно в статье с анализом российского флота писать про английские недостатки.
Однако если разбираться в истории Ройал Неви - можно с полным правом утверждать, что флот долгое время никому кроме государства не был нужен. Деньги тратились так же - как и у нас. На строительство монстров. При этом денег на экипажи и капитанов не хватало. Долгое время английская торговля была уровня нашей, а то и хуже. В это время дике средства тратились на строительство новых кораблей, пушки, порты. При этом дикая коррупция способствовала завышению цен в 5-10 раз.
Зарплату командам выдавали долговыми расписками казначайства, которые кабатчики оценивали несколько иначе, чем указанные на них суммы - снижая номинал раза в два.
Чем вам не будни Николаевского флота? Не правда ли - очень похоже?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	И. Кошкин
К	Вулкан (28.07.2008 16:00:45)
Дата	29.07.2008 11:17:42

какая разница? Важен результат (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (29.07.2008 11:17:42)
Дата	29.07.2008 20:12:22

Результат так результат

Приветствую!
Англичанам повезло, что они долго смогли "тренироваться на кошках". Это и испанцы при Елизавете и Кромвеле, и голландцы в первой англо-голландской,и французы в Семилетней войне.
Чуть попадался англам соперник посурьезнее - типа тех же голландцев во второй и третьей англо-голландских войнах, типа французов в Орлеанской войне, типа французов и испанцев войне за независимость США - сразу все успехи и результаты куда-то девались. И гордые пенители морей огребали по полной программе.
А мочить младенцев, как в Тулоне в 1793-м, или как у Кадиса в 1590-м - это любые могут.
Тот же Синоп - тому пример.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Вулкан (29.07.2008 20:12:22)
Дата	29.07.2008 22:17:00

Re: Результат так...

Hi!

>А мочить младенцев, как в Тулоне в 1793-м, или как у Кадиса в 1590-м - это любые могут.

Все верно. Но не допускать свой флот до состояния, когда его будут мочить как младенца - не так мало стоит. Осознание - что флот сила, что его надо не держать в черном теле, приводя в бодрое состояние парой тумаков, когда приспичит - вот, что сделало их первой морской державой. Другие такой последовательностью не обладали, увы...

От	Геннадий
К	Kimsky (29.07.2008 22:17:00)
Дата	31.07.2008 00:50:35

Может, другие не обладали такой возможностью? (-)

От	Вулкан
К	Геннадий (31.07.2008 00:50:35)
Дата	31.07.2008 09:46:02

Обладали

Приветствую!
Пример - те же самые французы.
Перед Семилетней войной доход от колоний в Вест-Индии - 300 миллионов ливров, бюджет же собственно Франции - 400 миллионов. Казалось бы - Франция должна сосредоточиться на строительстве флота, поскольку основной доход находится за морем!
Так нет же! Опять споры идут за городки Фландрии и за Рейнские земли!
ВОПРОС - ЗАЧЕМ?

Или Испания - основной доход в течение 3 веков - серебро Нового Света. Казалось бы - брось все силы на военный флот! Защити свой источник дохода! Нет, бодания в Италии и Германии (Францию не берем, ибо с ней конфликтов не избежать), идиотическая политика наемных эскадр и т.п.

А вот голландцы после 1-й англо-голландской войны к примеру сделали выводы. Результат - вторая и третья войны выиграны, торгвля Голландии спасена. Рухнет она гораздо позже - в 18 веке из-за технологического отставания и запустения военного флота.

Англия от всех отличается только тем, что ее правители довольно рано поняли, куда направить свои усилия. Строительство военного флота и его доминирование вызвало к жизни морскую торговлю. Правители Британии ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПОСТОЯННО развивали военный флот,иногда в кредит, иногда на грани банкротства. Но результат через 2 века - флот стал окупать сам себя за счет развившейся морской торговли, которую сам и породил.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Геннадий
К	Вулкан (31.07.2008 09:46:02)
Дата	31.07.2008 17:15:54

Re: Обладали

Англия обладала отсутствием сухопутных границ со всеми своими противниками. Именно предоставлявшихся этим обстоятельством возможностей не имела ни одна другая великая держава.

>Пример - те же самые французы.
>Перед Семилетней войной доход от колоний в Вест-Индии - 300 миллионов ливров, бюджет же собственно Франции - 400 миллионов. Казалось бы - Франция должна сосредоточиться на строительстве флота, поскольку основной доход находится за морем!
>Так нет же! Опять споры идут за городки Фландрии и за Рейнские земли!
>ВОПРОС - ЗАЧЕМ?

Статистика какая-то странная. Доход сравниваете с бюджетом.

>Или Испания - основной доход в течение 3 веков - серебро Нового Света. Казалось бы - брось все силы на военный флот! Защити свой источник дохода! Нет, бодания в Италии и Германии (Францию не берем, ибо с ней конфликтов не избежать), идиотическая политика наемных эскадр и т.п.

Серебро и золото это не доход, а драгметаллы. Монета. Что и показала угробившая испанскую экономику революция цен.

>А вот голландцы после 1-й англо-голландской войны к примеру сделали выводы. Результат - вторая и третья войны выиграны, торгвля Голландии спасена. Рухнет она гораздо позже - в 18 веке из-за технологического отставания и запустения военного флота.

>Англия от всех отличается только тем, что ее правители довольно рано поняли, куда направить свои усилия. Строительство военного флота и его доминирование вызвало к жизни морскую торговлю.

А не наоборот? Англия в силу своего расположения не могла иметь никакой внешней торговли, кроме морской.

От	Вулкан
К	Геннадий (31.07.2008 17:15:54)
Дата	31.07.2008 17:38:53

Re: Обладали

Приветствую!

>Статистика какая-то странная. Доход сравниваете с бюджетом.

Нормальная. Сравнивают же доходы Абрамовича с бюджетом РФ..))

>>Или Испания - основной доход в течение 3 веков - серебро Нового Света. Казалось бы - брось все силы на военный флот! Защити свой источник дохода! Нет, бодания в Италии и Германии (Францию не берем, ибо с ней конфликтов не избежать), идиотическая политика наемных эскадр и т.п.
>
>Серебро и золото это не доход, а драгметаллы. Монета. Что и показала угробившая испанскую экономику революция цен.

Революция цен началась скорее не от серебра, а от диких налогов на все (имперские амбиции в той же Италии и Германии), которые задушили собственную промышленность. Почитайте, кто до англичан снабжал Европу той же овечьей шерстью. До сих пор "испанская порода" считается одной из лучших пород овец.

>А не наоборот? Англия в силу своего расположения не могла иметь никакой внешней торговли, кроме морской.

Не наоборот. Чаще всего не они везли, а к ним везли. Именно голландцы в 1560-1640 годах снабжали Остров основными товарами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	Вулкан (31.07.2008 09:46:02)
Дата	31.07.2008 10:06:59

Лучше всего ответил Черчилль

>Казалось бы - Франция должна сосредоточиться на строительстве флота, поскольку основной доход находится за морем!
>Так нет же! Опять споры идут за городки Фландрии и за Рейнские земли!
>ВОПРОС - ЗАЧЕМ?

А ответил он так (примерно) "Побережье Британских островов - это последняя линия нашей обороны; первая же линия обороны для Англии - это вражеское побережье"

То есть английский флот мог решить для Англии ВСЕ задачи национальной обороны. Вообще все, какие ни на есть.

Чего ни голландский, ни испанский, ни французский, ни в особенности русский флот сделать не могли.

>Но результат через 2 века - флот стал окупать сам себя за счет развившейся морской торговли, которую сам и породил.

Так его создавали и развивали не как орудие защиты торговли, его развиваали как орудие национальной обороны (причем из-за уникальности географического положения - это орудие было для Англии необходимым и достаточным).
Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)

От	Вулкан
К	sss (31.07.2008 10:06:59)
Дата	31.07.2008 10:17:23

Черчилль так Черчилль

Приветствую!

>А ответил он так (примерно) "Побережье Британских островов - это последняя линия нашей обороны; первая же линия обороны для Англии - это вражеское побережье"

Этот господин много чего наговорил.Вот пример: "Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Ройал Неви" (с)

>То есть английский флот мог решить для Англии ВСЕ задачи национальной обороны. Вообще все, какие ни на есть.

Тем не менее те же голландцы вполне себе существовали 2 века, имея и армию, и лучший в мире флот. Почему все отказываются рассматривать голландский пример?

>Чего ни голландский, ни испанский, ни французский, ни в особенности русский флот сделать не могли.

Тут дело скорее в континентальном мышелии правителей.НО голландцев это все же касется в самой маленькой степени.

>>Но результат через 2 века - флот стал окупать сам себя за счет развившейся морской торговли, которую сам и породил.
>
>Так его создавали и развивали не как орудие защиты торговли, его развиваали как орудие национальной обороны (причем из-за уникальности географического положения - это орудие было для Англии необходимым и достаточным).

Опять таки - Голландия.
>Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	Вулкан (31.07.2008 10:17:23)
Дата	31.07.2008 10:50:24

А что Голландия?

>Этот господин много чего наговорил.Вот пример: "Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Ройал Неви" (с)

))))))
Ну чего не скажешь в сердцах ))) хоть кто-нибудь здесь ни разу в жизни не клял армию на чем свет стоит? )))

>Тем не менее те же голландцы вполне себе существовали 2 века, имея и армию, и лучший в мире флот. Почему все отказываются рассматривать голландский пример?

Голландская армия имела вес (и вообще смысл) лишь в период, когда Голландия опережала все страны и была светочем света среди феодального болота :) Когда Мориц Оранский мог содержать регулярные полки, в то время как у их соседей были, по сути, еще квазифеодальные формирования + наемники "для разовой работы за сдельную оплату".

Когда соседи подтянулись - каждый Тюренн или Вильяр по жизни считал делом принципа об них ноги вытереть, не говоря уже про крупняк типа Бонапартия.
Соседи были банально толще.
А к 20 веку на слова Голландская армия уже мог возникнуть в основном вопрос "а что это такое?"
И с учетом оживленности местопроживания голландцев и агрессивного характера их соседей - то играть самостоятельную роль в мире у них ни малейшего шанса не было, независимо от того, строить ли флот всеми силами государства или же вообще на него забить.

>Тут дело скорее в континентальном мышелии правителей.НО голландцев это все же касется в самой маленькой степени.

Да Бог с Вами, ну какое континентальное мышление!
Когда Гос. границу вспарывают 4 танковых группы, за которыми топают еще две сотни дивизий - это уже объективная реальность в ощущениях, и неконтинентальность мышления правителей никак не поможет избежать встречи с ними. Наоборот, может только помешать.

>>Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Да вроде ж и не начинали еще )

От	Вулкан
К	sss (31.07.2008 10:50:24)
Дата	31.07.2008 12:09:32

Re: А что...

Приветствую!

>>Тем не менее те же голландцы вполне себе существовали 2 века, имея и армию, и лучший в мире флот. Почему все отказываются рассматривать голландский пример?
>
>Голландская армия имела вес (и вообще смысл) лишь в период, когда Голландия опережала все страны и была светочем света среди феодального болота :) Когда Мориц Оранский мог содержать регулярные полки, в то время как у их соседей были, по сути, еще квазифеодальные формирования + наемники "для разовой работы за сдельную оплату".

Вообще-то предлагалось бы обсуждать именно время расцвета Голландии как морской державы.

>Когда соседи подтянулись - каждый Тюренн или Вильяр по жизни считал делом принципа об них ноги вытереть, не говоря уже про крупняк типа Бонапартия.
>Соседи были банально толще.
>А к 20 веку на слова Голландская армия уже мог возникнуть в основном вопрос "а что это такое?"
>И с учетом оживленности местопроживания голландцев и агрессивного характера их соседей - то играть самостоятельную роль в мире у них ни малейшего шанса не было, независимо от того, строить ли флот всеми силами государства или же вообще на него забить.

То же самое можносейчас сказать про Англию. И что? Это как-то отменяет ее господство на морях в течение 200 лет? Или это отменяет господство Голландии на морях в течение 110 лет? Или это отменяет господство Испании на морях в течение 100 лет? Или Римской Импении - в течение 800 лет?

>>Тут дело скорее в континентальном мышелии правителей.НО голландцев это все же касется в самой маленькой степени.
>
>Да Бог с Вами, ну какое континентальное мышление!
>Когда Гос. границу вспарывают 4 танковых группы, за которыми топают еще две сотни дивизий - это уже объективная реальность в ощущениях, и неконтинентальность мышления правителей никак не поможет избежать встречи с ними. Наоборот, может только помешать.

До танковых груп как был должно было пройти еще порядка 260 лет. Не много ли?
>>>Английский флот для Англии - это как для России русская армия :)
>
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>Да вроде ж и не начинали еще )
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Дмитрий
К	Kimsky (29.07.2008 22:17:00)
Дата	30.07.2008 13:01:54

Re: Результат так...

>Hi!

>>А мочить младенцев, как в Тулоне в 1793-м, или как у Кадиса в 1590-м - это любые могут.
>
>Все верно. Но не допускать свой флот до состояния, когда его будут мочить как младенца - не так мало стоит. Осознание - что флот сила, что его надо не держать в черном теле, приводя в бодрое состояние парой тумаков, когда приспичит - вот, что сделало их первой морской державой. Другие такой последовательностью не обладали, увы...

Ну тогда и ругайте руководителей: царей - генсеков - президентов. Не будем же мы ругать солдат которых в 41-м "мочили как младенцев". Наверное не рядовой Пупкин был виноват. И даже не совсем генералы оказались трусами и предателями...

От	Мелхиседек
К	Kimsky (29.07.2008 22:17:00)
Дата	29.07.2008 23:32:20

Re: Результат так...

>Все верно. Но не допускать свой флот до состояния, когда его будут мочить как младенца - не так мало стоит.
они в итоге опустили, см. бои в юго-восточной азии и индийском океане в 1941-42

От	Kimsky
К	Мелхиседек (29.07.2008 23:32:20)
Дата	29.07.2008 23:54:24

Рано или поздно провал всегда наступает.

У бриттов - скорее, поздно.

От	В. Кашин
К	Вулкан (28.07.2008 16:00:45)
Дата	28.07.2008 16:02:59

Главная мысль в другом

Добрый день!
Что России не по силам создать первоклассный флот из-за ее географии и отсутствия развитого торгового судоходства.
С уважением, Василий Кашин

От	Офф-Топик
К	В. Кашин (28.07.2008 16:02:59)
Дата	29.07.2008 22:59:50

Первоклассный - слово перевертыш -какой первоклассный ? оборонительный

>Добрый день!
>Что России не по силам создать первоклассный флот из-за ее географии и отсутствия развитого торгового судоходства.
>С уважением, Василий Кашин

или наступательный ? Оборонительный всегда можно было создать при наличии :-) не будем перечислять чего. А первоклассный наступательный - зачем создавать ?

От	Вулкан
К	В. Кашин (28.07.2008 16:02:59)
Дата	28.07.2008 16:51:28

Re: Главная мысль...

Приветствую!
>Добрый день!
>Что России не по силам создать первоклассный флот из-за ее географии и отсутствия развитого торгового судоходства.

Пока людей нормальных не найдем и не обозначим заинтересованность государства - это верный постулат.
>С уважением, Василий Кашин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	Вулкан (28.07.2008 16:51:28)
Дата	28.07.2008 17:06:18

"Находили и обозначали" уже раз шесть за последние 300 лет

Результат был однообразен, и, если хорошо подумать, предсказуем.
Все мега-усилия России в этом направлении оборачивались прежде всего против нее самой :(

От	Мелхиседек
К	sss (28.07.2008 17:06:18)
Дата	29.07.2008 14:58:21

Re: "Находили и...

>Все мега-усилия России в этом направлении оборачивались прежде всего против нее самой :(
объясните это туркам

От	sss
К	Мелхиседек (29.07.2008 14:58:21)
Дата	29.07.2008 15:25:47

Re: "Находили и...

>объясните это туркам

Это про которых тут давеча спорили кто кому сейчас сольет в воздушной войне - они или Росия?

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 15:25:47)
Дата	29.07.2008 15:40:29

Re: "Находили и...

>>объясните это туркам
>
>Это про которых тут давеча спорили кто кому сейчас сольет в воздушной войне - они или Росия?
они самые, которые регулярно в 18-19 проигрывали на море

От	sss
К	Мелхиседек (29.07.2008 15:40:29)
Дата	29.07.2008 15:47:42

18 век - это несколько другой флот

>они самые, которые регулярно в 18-19 проигрывали на море

Пока флот был "морским флангом" армии - он мог воевать с одними турками и побеждать.

Когда из него стали делать геополитический инструмент всемирного масштаба - войны с турками стали невозможны, они сразу превращались в войны с коалициями врагов, в которых флот побеждать уже не мог.
Ибо как волка ни корми, а слон это все-таки слон.

От	Аркан
К	sss (29.07.2008 15:47:42)
Дата	29.07.2008 17:13:06

а часто ли любой флот выигрывал войны с коалициями врагов? (-)

От	Kimsky
К	Аркан (29.07.2008 17:13:06)
Дата	29.07.2008 17:19:10

Английский - с франко-испанской коалицией.

Французский - с испано-голландской.
Голландский - не так плохо держался против англо-французской.
Английский - вполне достойно - против германо-итальянской.

От	Аркан
К	Kimsky (29.07.2008 17:19:10)
Дата	29.07.2008 18:26:57

Английский в 1805 формально сам был в коалиции

>Французский - с испано-голландской.

Это когда?

>Голландский - не так плохо держался против англо-французской.
>Английский - вполне достойно - против германо-итальянской.

Держался - не катит, не говоря уже о 50 устаревших эсминцах во ВМВ;)

От	Вулкан
К	Аркан (29.07.2008 18:26:57)
Дата	29.07.2008 20:00:32

Re: Английский в...

Приветствую!
>>Французский - с испано-голландской.
>
1674-1678 г.г.

>>Голландский - не так плохо держался против англо-французской.
>>Английский - вполне достойно - против германо-итальянской.
>
>Держался - не катит, не говоря уже о 50 устаревших эсминцах во ВМВ;)
И что? Результат-то каков? Италы вынесены вчистую. Шеер закатан в асфальт кверху брюхом, Ойген потоплен как цель у Гавайев.
Хотя все же английский флот там был не один - с американцами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Kimsky
К	Аркан (29.07.2008 18:26:57)
Дата	29.07.2008 19:26:55

Формально - может быть. Но можно вспомнить и не 1805, а несколькими годами раньш

Hi!

Войну то на море тогда выиграли вчистую.

>>Французский - с испано-голландской.

>Это когда?

Матч Дюкен-Рюйтер.

>>Голландский - не так плохо держался против англо-французской.

Ну так ту войну и проигранной голландцами считать никак нельзя, результат скорее положительный.

От	sss
К	Аркан (29.07.2008 17:13:06)
Дата	29.07.2008 17:16:18

Да практически никогда. Не тянул бы потому что.

А в нашем случае война с коалицией превосходящих морских держав - была неизбежностью при любых попытках "подвинуть" их интересы на море.

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 15:47:42)
Дата	29.07.2008 15:50:51

Re: 18 век...

>Когда из него стали делать геополитический инструмент всемирного масштаба - войны с турками стали невозможны, они сразу превращались в войны с коалициями врагов, в которых флот побеждать уже не мог.
из нашего флота геополический инструмент стали делать только в послевоенное время, до войны и применения ядерного оружия с подводных лодок не дошло

От	В. Кашин
К	sss (28.07.2008 17:06:18)
Дата	29.07.2008 14:48:27

А с кем мы себя сравниваем

Добрый день!
>Результат был однообразен, и, если хорошо подумать, предсказуем.
>Все мега-усилия России в этом направлении оборачивались прежде всего против нее самой :(
Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой". Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%. Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений? Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда. А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий - построен второй военный флот мира за безумные бабки, а между тем влияние его линейных сил на ход боевых действий на суше таково, что его и вовсе могло бы не быть. Лучше флот, который участвует в сухопутных сражениях, чем флот который не участвует вообще ни в каких.
Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами. Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны. Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы, а все прочее - глупость и растрата, какими бы победами это не сопровождалось.
С уважением, Василий Кашин

От	Вулкан
К	В. Кашин (29.07.2008 14:48:27)
Дата	29.07.2008 20:07:28

Сравнивать надо все в комплексе

Приветствую!
Начнем с того, что мы не имели, как испанцы, голландцы, португальцы или французы колоний за морями. Наш флот при Петре был создан для решения сугубо практических задач. Завоевание локального господства в Балтийском море.
При Екатерине - для завоевания локального господства в Черном море.
При Павле (пик развития русского флота) - для получения баз в Средиземном море.
Заметьте, что здесь была обратная тем же голландцам ситуация - создание флота потащило за собой развитие морской коммерции.
в 1802 году идет пересмотр стратегии на море - флот вгоняется в запустение и торговля умирает, еще до конца не родившись.
При Николае флот уже больше - представительский инструмент.
А дальше?
Но для чего создавались крейсера типа Пересвет? Линкоры типа Советский союз? Кронштадты? Да даже теже самые Севы?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	В. Кашин (29.07.2008 14:48:27)
Дата	29.07.2008 15:22:53

Хороший вопрос!

> Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой".

Вот тут и разногласие...

> Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%.

Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
Типа бригад МП из состава команд.
Для большинства подобных услуг ему не требовалось быть флотом, а достаточно было заранее готовить свой отборный личный состав по специальностям пехоты, артиллерии и т.п.

> Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений?

Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?
Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?

Также давайте сравним сколько проиграли, это тоже показательно.

> Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.

ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?

> А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий.

Так зачем следовать плохим примерам?
Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами.

> Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны.

Золотые слова!

> Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы, а все прочее - глупость и растрата

И снова золотые слова!
Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.
А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.

И командующие ими в основном не заморачиваются такой пылью, как артподдержка и перевозки - они все больше учатся на морской бой и на завоевание моря.

Именно что глупость и растрата, как Вы и говорите.

От	Claus
К	sss (29.07.2008 15:22:53)
Дата	31.07.2008 13:07:43

Re: Хороший вопрос!

>Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?
>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?

Бой у Босфора по очкам выйграли мы. И корабли там были куда как покрупнее ЭМ.

От	sss
К	Claus (31.07.2008 13:07:43)
Дата	31.07.2008 13:32:40

Re: Хороший вопрос!

>>Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?

>Бой у Босфора по очкам выйграли мы. И корабли там были куда как покрупнее ЭМ.

Ну да, вы правы, у ЧФ бои крупнее были.

Хотя даже само по себе то обстоятельство, что все тактические успехи ЧФ (в общем бесспорные) в Первую мировую не сложились в хоть сколько-нибудь положительный стратегический результат для России - оно "в копилку флотофоба" в общем-то.

Если бы наши решились на десантную операцию на Босфоре и сумели бы её успешно (что, само по себе, крайне сомнительно, учитывая Дарданелльские "успехи" куда более сильных союзников) провести - можно было бы однозначно говорить, что флот оказал бесценные услуги.

А так эффект достройки черноморских ЛК в военное время был скорее отрицательным: гонять турок и Гебена могли даже старые утюги.

От	Claus
К	sss (31.07.2008 13:32:40)
Дата	31.07.2008 13:45:38

Re: Хороший вопрос!

>Хотя даже само по себе то обстоятельство, что все тактические успехи ЧФ (в общем бесспорные) в Первую мировую не сложились в хоть сколько-нибудь положительный стратегический результат для России - оно "в копилку флотофоба" в общем-то.
Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?

>А так эффект достройки черноморских ЛК в военное время был скорее отрицательным: гонять турок и Гебена могли даже старые утюги.
Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.

От	sss
К	Claus (31.07.2008 13:45:38)
Дата	31.07.2008 14:14:02

Re: Хороший вопрос!

>Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?

Ну как сказать-то, вот смотрите: наличием Гебена (даже не ликвидацией Гебена, а просто его "удержанием" в Босфоре) оправдывается 20 (если никого не забыл) 12-дюймовок и под сотню стволов среднего калибра на старых утюгах, и +к ним еще 36 12-дюймовок и непомню сколько но тоже немало, среднего калибра на ЛК.
Нет, это замечательно, конечно, что мы наконец-то собрали такое превосходство в силах, но на решающих театрах войны, примерно в то же самое время, параллельно с достройкой ЛК:
- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий,
- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.

Сравнивать вред от Гебена надо в комплексе с "упущенной выгодой" от постройки ЛК.

>Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.

От	Claus
К	sss (31.07.2008 14:14:02)
Дата	31.07.2008 14:26:29

Re: Хороший вопрос!

>>Т.е. полная свобода Гебена на ЧФ была бы положительнм результатом?
>
>Ну как сказать-то, вот смотрите: наличием Гебена (даже не ликвидацией Гебена, а просто его "удержанием" в Босфоре) оправдывается 20 (если никого не забыл) 12-дюймовок и под сотню стволов среднего калибра на старых утюгах, и +к ним еще 36 12-дюймовок и непомню сколько но тоже немало, среднего калибра на ЛК.

Они оправдывались планируемой операцией по захвату Босфора и ДРЕДНОУТАМИ, которые турция заказала перед ПМВ.

>- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий,
Вопрос при желании можно было решить организационно. Для суши по горло хватило бы древних флотских 30 и 35 калиберных стволов.
строительство флота с 12"/40 и 12"/52 никак не мешало армии запросить эти уже не нужные флоту стволы для себя.

>- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.
Флот то здесь при чем? Армии, что средст не хватало на артиллерию? Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?

>Сравнивать вред от Гебена надо в комплексе с "упущенной выгодой" от постройки ЛК.
Какой упущенной выгодой?
Черноморские ЛК строили как противовес турецким ДРЕДНОУТАМ.
Гангуты нудны для защиты финского залива и СТОЛИЦЫ.
То что немцы не придприняли активных действий в ФЗ при наличии гангутов, отнюдь не означает того, что не предприняли бы при их отсутствии.
Известная проблема всех альтернативщиков это то, что они меняют один фактор, предполагая остальные неизменными.

И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.
Те же гангуты, кировы, семерки, новики и т.д. Помогли продержаться Ленинграду и задержали падение Севатсополя, Одессы, Таллина привязав к ним немецкие войска. Это не выгода?

От	sss
К	Claus (31.07.2008 14:26:29)
Дата	31.07.2008 14:57:41

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдывались планируемой операцией по захвату Босфора и ДРЕДНОУТАМИ, которые турция заказала перед ПМВ.

Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

>Армии, что средст не хватало на артиллерию?

Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?

Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

>Какой упущенной выгодой?

Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.

Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

>Те же гангуты, кировы, семерки, новики и т.д.

К эсминцам вообще претензий нет.

От	Claus
К	sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата	31.07.2008 18:04:07

Re: Хороший вопрос!

>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

>>Армии, что средст не хватало на артиллерию?
>
>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?
Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.
Здесь уже ответили.

>>Или может дело таки в том, что армия НЕЭФЕКТИВНО тратила имеющиеся средства?
>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
Чем лучше? Ну угробили бы эти средства на какую нибудь реформу обундирования. Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

>>Какой упущенной выгодой?
>
>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.
Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

>>И еще кое о чем напомню - флот свою роль в ВМВ сыграл.
>
>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ.
И что? Это пример того, что вложения во лот потом десятилетиями пользу приносили.

>Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
Т.е. польза от них таки была?

>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.
Только в том плане, что их не успели построить.
Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.

От	Constantin
К	Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата	01.08.2008 00:06:49

Re: Хороший вопрос!

>>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>У флота они по факту использовались эффективнее - корабли потом десятилетиями использовали.

ну с мосинкой и Максимом сравнить трудновато :)) - те на складах еще есть а кораблики в переплавку ушли 50 лет назад.
да и трехдюймовки в Великую отечественную участвовали вполне.

От	sss
К	Claus (31.07.2008 18:04:07)
Дата	31.07.2008 20:16:28

Re: Хороший вопрос!

>Не случись революция, операцию могли бы и провести. Здесь дело не во флоте, а в общей неэффективности действий правительства Н2.

Безусловно.
Кстати, самого заядлого из августейших флотофилов в России наверное за всю её историю.

>>Ну как бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>Еще раз, средств не хватало или тратили не на то?

Да, именно не хватало средств.

Большая программа. Реформа 1910 года привела всю пехоту в однородный состав полевых войск и ввела орудия навесного огня в состав корпусной артиллерии. Это был лишь первый шаг к задуманной коренной реорганизации русской армии, значительно усилившей ее состав и техническую мощь. Эта коренная реорганизация тормозилась отсутствием чрезвычайных кредитов, которых испрашивалось на сумму 500 миллионов рублей. Такой же кредит потребовало и Морское ведомство для восстановления совершенно уничтоженного флота.

Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.

Это их Керсновского - он правда, монархiстъ и флотофiлъ, поэтому оценку преступному деянию Н2 дает совершенно другую:

Петр I поступил бы совершенно так же. Моря для России составляют легкие, которыми она дышит. Флот нужен ей совершенно в той же степени, что и армия, воссоздание же его всегда является делом гораздо более длительным и трудным. Ассигнование кредитов в первую очередь Морскому ведомству государственно оправдывалось. До сознания этой государственной необходимости не доросло ни общество (Дума отказывалась отпустить кредиты: Гучков{111} доказывал, что «России флот не нужен»), ни даже правительство в лице генерала Сухомлинова: одна рука потентата игнорировала другую. Своим возрождением после Цусимы флот был обязан целиком Государю.

Т.е. когда очередное поколение бастионных флотоводцев утопило вверенные ему утюги, Государь с большой буквы Г запорол (точнее отодвинул на потом) программу армии во имя сооружения новых утюгов.

>Помнится в предыдущих спорах приводили массу примеров бездпрного разбазаривания армией средств.

Бездарными можно считать (и то, с определенной долей условности) сухопутные крепости.
Остальное тратилось в общем-то по делу.

>Это что лучше для обороноспособности страны, чем корабли и береговая артиллерия?

Давайте уже разделять: береговая артиллерия нужна; легкие силы, минные силы - нужны.
Не нужен самый дорогой компонент - большие горшки для претензий на морское господство.

>Гонка морских то вооружений здесь при чем? Я бы понял эту причину, если бы армия эффективно потратила бы имеющиеся у нее средства и ей бы их не хватило.

Ей в тот период хронически средств не хватало.

>Т.е. польза от них таки была?

Ну вот вам досталась в наследство (представьте) отличная Шевроле-Импала 1964 года с 6 литровым двигателем, вы отправите ее на свалку или все-таки будете иногда садиться в это чудо? Ну 100% ведь будете, ну не сможете себе отказать ))) даже если б в жизни никогда ее не купили по причине полной ненадобности и непрактичности для ваших реальных повседневных задач.

Ну её хоть продать можно, а Гангуты и не продать ведь даже...

>Сов. союзы были слишком дороги и нетехнологичны, особенно в условиях СССР.
>Более простые в постройке корабли вполне пригодились бы.

Минзаги, тральцы, СКР и шнельботы.
+1 :)

От	Constantin
К	sss (31.07.2008 14:57:41)
Дата	31.07.2008 16:35:23

Re: Хороший вопрос!

>
>Они оправдались БЫ в случае удачи такой операции.
>В реале её не осилили, даже когда вместо турецких дредноутов (т.е. Аджинкортов, ЕМНИП) был только один недодредноут Гебен.

Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

>Ну ка бы да. Это вроде общеизвестный факт.
>А кроме средств еще и пром.мощностей не хватало, которые в это время ваяли лотни тяжелых орудий для флота.

вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914. Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами. Например крепость Петра Великого строилась сначала сухопутными ребятами и лишь потом была передана морякам. Ну а пермский завод принадлежал - Горному ведомству.

>
>Ну и не без этого тоже. Эффективностью расходов не блистали ни армия, ни флот.
>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.

ну например в 30-х потратили, а результат?

>Запаздыванием в перевооружении сухопутных войск, вызванным, в частности, участием в гонке морских вооружений.

участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.

>Флот ВМВ - это по большей части то, что осталось от ПМВ. Раз уж от царских времен достались Гангуты - естественно их использовать, они УЖЕ есть!
>А "новая генерация" большого флота в лице Сов.Союзов сыграла в ВМВ сугубо отрицательную роль.

а в чем была отрицательная роль?
ну не строили бы больших горшков а что изменилось бы?
сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.

От	Мелхиседек
К	Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата	31.07.2008 23:51:36

Re: Хороший вопрос!

>вообще-то мощностей было полно - их недогружали - посмотрите что выпускал Пермский завод в 1905-1914.
пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве

От	Constantin
К	Мелхиседек (31.07.2008 23:51:36)
Дата	01.08.2008 00:32:23

Re: Хороший вопрос!

>пермский завод не выпускал ничего, так как великий князь сергей михайлович требовал гарантий своевременного выполнения заказов и ликвидации бардака на производстве

ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.

От	Мелхиседек
К	Constantin (01.08.2008 00:32:23)
Дата	01.08.2008 00:50:34

Re: Хороший вопрос!

>ну не совсем так - кое-что он выпускал и бардак был именно от неравномерности заказов, вынуждавший увольнять рабочих.

там ситуация была несколько иная, пермский завод систематически заваливал заказы

От	Claus
К	Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата	31.07.2008 18:06:50

Re: Хороший вопрос!

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.

От	Constantin
К	Claus (31.07.2008 18:06:50)
Дата	01.08.2008 00:02:10

Re: Хороший вопрос!

>Здесь дело во многом в нехватке седств. Первую пару императриц построили куда как быстрее.

Дело в дури и неготовности промышленности. Императрицы - да чуть быстрее построили - за 44-48 месяцев - и это при том что мария меньше, также они имеют менее мощные турбины (поставленные частично из-за бугра), а броневое и башенное производства кое-как наладили при постройке Гангутов. срок сократили также за счет других - Александра по плану должны были сдать через 3 месяца после марии а сдали почти на 2 года позже (таким образом он был в постройке порядка 65 месяцев ). Ну и война подстегивала и многое приняли чисто формально - на Марии до взрыва мастеровые болтались - недоделки доделывали.
А уж про полный облом со строительством Измаилов просто помолчим.

От	sss
К	Constantin (31.07.2008 16:35:23)
Дата	31.07.2008 16:59:50

Re: Хороший вопрос!

>Гебен вполне себе дредноут :)) Десанты не состоялись скорее по причине отсутствия высадочных средств.

Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

>Не хватало в основном мозгов. + перетягивание одеяльца разными ведомствами.

Ну это да, это наше всё, как говорится :(
Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

>>Но лучше бы было больше "неэффективно потратить" на армию.
>
>ну например в 30-х потратили, а результат?

ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.

Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

>сортамент стали там другой, рабочие другие, строить танки или самолеты на судостроительном заводе можно конечно но большую часть оборудования нужно заменить а рабочих переучить.

я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.

От	Мелхиседек
К	sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата	31.07.2008 23:55:04

Re: Хороший вопрос!

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.
производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г

От	sss
К	Мелхиседек (31.07.2008 23:55:04)
Дата	01.08.2008 00:08:30

Re: Хороший вопрос!

>производство гигатурбин было так же в целях развития промышленности, они так же шли для электростанций

Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

>производство гигаорудий для морского ведомства тоже было не лишним, вспомните хотя бы причину появления 12" гаубиц обр.1915г

Это побочный продукт.
Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.

От	Мелхиседек
К	sss (01.08.2008 00:08:30)
Дата	01.08.2008 00:13:50

Re: Хороший вопрос!

>Да это всё было бы хорошо, если б не приспичило в тот момент, когда пора уже было сворачивать общее развитие и начинать предметно делать упор на танках-артиллерии.

видитиле, проблема в том, что до июля 1914 точное начало войны не предполагалось, пронесло же в 1911 году

>Это побочный продукт.

а так бы их просто не было
>Чтобы сделать гаубицы, если б было надо именно их сделать - 21-узловые монстры по 24.000 тонн не требовались, равно как и турбины и тыщи тонн брони.
в данном случае требовалось

От	Claus
К	sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата	31.07.2008 18:10:25

Re: Хороший вопрос!

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
деньги то размазывались на большой период.

>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?

От	sss
К	Claus (31.07.2008 18:10:25)
Дата	31.07.2008 19:49:56

Re: Хороший вопрос!

>>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.

>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".

Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...

А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.

>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>деньги то размазывались на большой период.

А какая разница, деньги выделялись на программы. Долгострой мог только отсрочить принятие очередной "программы усиленного большого флотостроения - 191Х года" :)

>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?

Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки, при мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.

От	Claus
К	sss (31.07.2008 19:49:56)
Дата	01.08.2008 00:12:50

Re: Хороший вопрос!

>>Причем именно у флотских баз немцы останавливались наиболее эффективно. Причем во многом за счет "разбазаренных на флот средств".
>
>Ну разумеется, "моряки на бастионах" - это кул. Кто бы спорил...
Моряки на бастионах это кул, но только тогда, когда у них на море противника нет.
а вот когда на море противник есть, причем противник от которого зависят боевые действия на суше, а моряки спешно топятся и бегут на бастионы, вот это совсем не кул.
Только ВМВ это именно первый случай - когда на море серьезного противника просто не было.

>А в действителньности наиболее эффективно (не путаем с эффектно) немцы останавливались либо не на направлениях своего главного удара, либо там, куда присылали Жукова, резервы РГК, а вслед за этим отчаянно долбили немцев контрударами "на размен". Там, где сосредотачивались и достаточно умело применялись превосходящие силы.
Что характерно перед большинством флотских баз немцы затормозились и без этих факторов. А с этими факторами они не только тормозились, а зачастую и совсем останавливались, либо очень серьезно тормозились.

>>>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :)
>>деньги то размазывались на большой период.
>
>А какая разница, деньги выделялись на программы.
Разница вполне заметная - на каждый год выделяется относительно небольшая сумма (собственно это одна из причин долгой постройки Севастополей)

>>>По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.
>>У Вас есть полная раскладка по стоимости - что включено в стоимость Сев и что в стоимость Баерна?
>
>Нет, нету... я в этих делах достаточно доверяю ув-м. Exeter-у и М.Мухину.
А вот уточнить это таки стоит. Потому что в цену Севастополей точно входили не одни только корабли, а еще и запасные стволы например, боезапас и т.п., что стоимость заметно повысило.

>Ну и я даже не сказал, что они стоили дороже (хотя по их словам - получается таки именно дороже). Но очевидно по крайней мере имеет место сопоставимая стоимость постройки.
Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

>При мягко говоря, сильно разных боевых возможностях.
Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей. Полее поздний корабль естейственно будет сильнее более раннего.
Севастополи то заложили не одновременно с Баернами, а между ромбическими Остфрисландами и диагональными Кайзерами.
А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят - серьезнейшее превосходство в вооружениии и скорости, при сопоставимом бронировании (горизонтальное и измаилов даже посильнее будет).

Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.

От	sss
К	Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата	01.08.2008 09:08:27

По ценам

>Сравнивать стоимости разных стран как правило бессмыслено - разное формирование цены.

Да в основном все-таки издержки просто разные. Производственные и непроизводственные.

Впрочем было бы несправедливо приписывать дороговизну только судпрому - у нас вся промышленная продукция выходила существенно дороже.

>Естейственно - Баерн заложили через 2.5 серии после Севастополей.

Сравнивать все-таки лучше не одновременно заложенные, а одновременно введенные в строй. А то будет как с "5-м поколением" :) А по времени ввода в строй разница с Байернами составила всего полтора года.

>А у Баернов равестники это измаилы - которые Баернов по боевым характеристикам заметно превосходят

Сходство с 5-м поколением становится всё сильнее :)
Достижение операционного состояния Байернов - это 1916 год, Измаилы еще и близко не готовы.

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?

1 рубль = 2,16 марки.

>На 4 измаила выделили 182 млн руб, т.е. по 45 млн. руб на корабль. А скорее даже больше, т.к. часть денег еще взяли со Сетлан.
>Баерн без вооружения и брони стоил 17 млн. марок.

По данным ув. Exeter-а итого Байерн обошелся в 49 млн. марок
Со всеми делами.

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1884

В принятой в июне 1912 г. "Программе усиленного судостроения" из общей суммы 502,7 млн. руб. на строительство 4 броненосных крейсеров было выделено 124,4 млн. руб. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции) и именно эта цена была в договорах с обоими заводами-строителями. Затем, как известно, у легких крейсеров "урвали" еще 28 млн. руб, что позволило добавить в проекте "Измаила" четвертую башню и удорожило контрактную стоимость каждого корабля еще на 7 млн. руб. А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Эта цифра однозначно фигурирует во всех источниках, она есть и у Виноградова, и в книге Муженикова "Линейные крейсера Германии".
Для сравнения - общая сметная стоимость постройки 4 "Гангутов" составила 147,5 млн. руб (т.е 36,9 млн. руб за корабль), стоимость "Николая I" оценивалась от 42,4 млн. руб. (по Закону о "Программе спешного усиления Черноморского флота" 1914 г.) до 45 млн. руб. (данные Виноградова).

То есть "в процессе" измаил подрос с 31 миллиона до 52.

там вообще очень занятная статья.

Но тут опять же надо сказать, что упомянутый довоенный курс уже мог быть некорректен - корабли военного времени строились по сметам в "инфляционных" деньгах, а не в золотых. И у нас деградация денежной системы видимо несколько опережала аналогичный процесс у немцев, так что возможно разница не такая убийственная.
Но большая всё равно.

От	Мелхиседек
К	Claus (01.08.2008 00:12:50)
Дата	01.08.2008 00:24:46

Re: Хороший вопрос!

>Кстати, не знаете ли , как тогда соотносился рубль и марка?
1 рубль = 2,2 марки

От	Constantin
К	sss (31.07.2008 16:59:50)
Дата	31.07.2008 17:15:27

Re: Хороший вопрос!

>
>Гебен всяко слабее двух "турецких" 12-дюймовых дредноутов.
>А высадка зело фантастична вообще, как показывает дарданелльская операция союзников.

на Гебене немецкая команда, каковая двух турецких стоит :))
высадка дело не столько фантастическое сколько была у союзников плохо подготовленое.

>Ну это да, это наше всё, как говорится :(
>Но так бы хоть одного из участников перетягивания исключили б из процесса увлекательной борьбы...

фиг исключишь - заводы тоже ведомственные.

>ну как бы армия и ВПК, построенные на вложения 30-х смогли сначала остановить немцев, а затем разбить основную массу их сухопутных войск.
>О чем в 1914-18 и мечтать не могли.

"Тренер был другой" (С)
вложения же в судостроение тоже были огромные

>Эффективность вооруженных сил по сравнению с основным вероятным противником очевидно и существенно возросла.

ну были сделаны правильные выводы из той же первой мировой

>>участие в гонке было номинальным - ДОЛЬШЕ России линкоры никто не строил - 60 месяцев против 24-35 в других странах.
>
>Номинальным оно могло быть в смысле скорости, а вот дешевле оно от этого не стало :) По цене те дредноуты как бы Байернов не обгоняли.

обогнали :)) ну так откаты везде были и мнится что наши пушки/снаряды тоже были не дешевые

>я, разумеется, могу ошибаться, но ИМХО сталь для них делала специализированная отрасль промышленности, и именно такую, которую они заказывали, нет? И если бы заказать другую сталь для других производств - то перемена сортамента не была бы неразрешимой проблемой.

перемена сортамента очень существенна - вплоть до смены футеровки в мартенах и изменения в прокатных станах.
Задача решаемая, но дорогая

>На заводе-то все равно строили бы суда и корабли, но поскромнее и нужнее. И как я понимаю, отдельные производства типа изготовленя гига-турбин и гига-орудий были вообще специально созданы под эту программу, а вместо их создания можно было создавать производства под более приземленные нужды.

мощность турбин линкора и эсминца были сопоставимы. Эсминцам турбин было нужно больше :))
несколько разгружалось орудийное производство - но вспомним недогруз Пермского завода, который мог клепать пушки для армии.
броневое производство просто делается ненужным - стало быть рабочих в безработные.

От	Мелхиседек
К	sss (31.07.2008 14:14:02)
Дата	31.07.2008 14:24:42

Re: Хороший вопрос!

>- сначала полгода <мучились> с Перемышлем именно из-за отсутствия тяжелых орудий
мучались с доставкой 9" и 11" орудий, 6" прибыли довольно быстро
>- а потом, в мае 1915-го, опять же без тяжелой артиллерии попали под удар немецкой артиллерийской группировки из сотен 6" стволов, что "подарило" нам прорыв фронта и последовавшее за ним великое отступление.

это вы про горлицкий прорыв?
там 150мм орудий меньше сотни было

там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"

От	sss
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:24:42)
Дата	31.07.2008 17:16:28

Re: Хороший вопрос!

>это вы про горлицкий прорыв?
>там 150мм орудий меньше сотни было

Там вообще много что было, вроде даже 305мм были.

А Горлица - это только начало большого пути. Вся кампания лета 1915 изобиловала эпизодами, когда немецкая тяжелая артиллерия безнаказанно сметала трехдюймовые батарейки (в то время как на утюгах бездействовали сотни стволов тяжелой артиллерии), а снаряды на наши орудия распределялись штуками в день (в то время как в погребах утюгов и в береговых арсеналах царило изобилие, достойное светлого будущего).

Из чего легко сделать очевидный вывод, что средства на вооружения тратились не там.

>там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"

Это нормальная картина для правильно организованного противником прорыва.
А вот отсутствие тяжелой артиллерии, безмерно усугубившее картину - явление ненормальное.

От	Мелхиседек
К	sss (31.07.2008 17:16:28)
Дата	31.07.2008 22:45:19

Re: Хороший вопрос!

>А Горлица - это только начало большого пути. Вся кампания лета 1915 изобиловала эпизодами, когда немецкая тяжелая артиллерия безнаказанно сметала трехдюймовые батарейки (в то время как на утюгах бездействовали сотни стволов тяжелой артиллерии)

много ли вы знаете таких эпизодов? случаев выноса немецкой артиллерии больше и не забываем, что русские 3" пушки имели дальность стрельбы выше, чем немецкие 150мм гаубицы

> а снаряды на наши орудия распределялись штуками в день (в то время как в погребах утюгов и в береговых арсеналах царило изобилие, достойное светлого будущего).
ограницивали их потребление, дабы не выкидывали на ветер

наши ограничения по расходу снарядов на боевую задачу в великую отечественную появились не на пустом месте
>Из чего легко сделать очевидный вывод, что средства на вооружения тратились не там.
вывод как раз не очевиден
>>там больше сыграло отстуствие войск в района вражеского наступления, полоса обороны 2 корпусов, на месте прорыва 2 "условные дивизии"
>
>Это нормальная картина для правильно организованного противником прорыва.
вы уверены, может тогда же вспомните попытку прорыва у осовца, а ведь там даже 420мм орудия были
>А вот отсутствие тяжелой артиллерии, безмерно усугубившее картину - явление ненормальное.
нехватка полевой тяжёлой артиллерии объясняется тем, что её стали вводить только в 1913 году, просто не успели

От	sss
К	Мелхиседек (31.07.2008 22:45:19)
Дата	31.07.2008 23:33:33

Re: Хороший вопрос!

>много ли вы знаете таких эпизодов? случаев выноса немецкой артиллерии больше и не забываем, что русские 3" пушки имели дальность стрельбы выше, чем немецкие 150мм гаубицы

Эпизодов хоть у Барсукова, например, есть - и по 15, и вплоть до 1917 года.

Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.

>ограницивали их потребление, дабы не выкидывали на ветер
>наши ограничения по расходу снарядов на боевую задачу в великую отечественную появились не на пустом месте

"по форме все правильно, а по сути - издевательство"(с.) Вот 3 снаряда в день на орудие - это издевательство.
О таких нормах расхода как в ВОВ русские артиллеристы в 1915 и мечтать не могли.

Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...

И когда после трехдневного молчания нашей шестидюймовой батареи ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздох-нули с облегчением.

>нехватка полевой тяжёлой артиллерии объясняется тем, что её стали вводить только в 1913 году, просто не успели

ПРАВИЛЬНО!
Хотя армейскую большую программу предложили еще в 1910 и запросили на нее чрезвычайные ассигнования в размере 500 миллионов рублей, но не тут-то было: Такой же кредит потребовало и Морское ведомство для восстановления совершенно уничтоженного флота.
Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.
(классика жанра, "История Русской Армии" Керсновского.)
Вот. И, стало быть, удовлетворили чаяния, значить.
А гаубицы задвинули в долгий ящик (с планируемыми сроками вооружения тяжелой артиллерией чуть ли не к 1917 году)

От	Мелхиседек
К	sss (31.07.2008 23:33:33)
Дата	31.07.2008 23:47:43

Re: Хороший вопрос!

>Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.
но как, если русские батареи вели огонь в основном с закрытых позиций?

и чем возможность ведения навесного огня тут помогала?

>Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...
и при этом они отбивали атаки, вы так же ещё немцев почитайте, что они про это писали

>Император Николай Александрович решил сперва удовлетворить чаяния моряков.
кернсновский упрощает, не надо было забывать, что были загружены все заводы, кроме пермского, с которым особая история
6" гаубицы обр.1909 и 1910 вовсю производились, как и 6" пушки обр.1910 года
>А гаубицы задвинули в долгий ящик (с планируемыми сроками вооружения тяжелой артиллерией чуть ли не к 1917 году)
никто не задвигал, просто в крепостях, осадных парках и отдельных артдивизионах гаубицы были нужней

От	sss
К	Мелхиседек (31.07.2008 23:47:43)
Дата	01.08.2008 00:01:56

Re: Хороший вопрос!

>>Дальность сама по себе не панадол. Их сносили в основном не дальностью, а перевесом огня, т.е. перевесом в числе орудий и в могуществе их снарядов. Ну и возможностью ведения навесного огня, само собой.

>и чем возможность ведения навесного огня тут помогала?

Так именно тут она и помогала, как еще достать закрытые позиции-то, если не навесным огнем? И к 1915 немцы и сами вполне хорошо научились стрелять с закрытых, это уже не август-14.
При этом трехдюймовка имела намного меньше шансов достать гаубицу на закрытой позиции, чем наоборот.

>и при этом они отбивали атаки, вы так же ещё немцев почитайте, что они про это писали

Да смысл цитаты он не про отражение атак, а про то, что завоз 50 снарядов как вселенский праздник для дивизии - это как бы неправильно. В жизни 50 снарядов - это один пулемет закидать.

А то, что при таком положении со снарядами на фронте погребы утюгов были заполнены тысячами бомб для среднего калибра, которые они до 1917 года наверно и расстрелять-то не успели - это еще более неправильно.

>кернсновский упрощает, не надо было забывать, что были загружены все заводы, кроме пермского, с которым особая история

На 500 миллионов легко строились/покупались новые(дополнительные) заводы. (в реале их все равно пришлось строить в войну, поспешно и втридорога)

От	Мелхиседек
К	sss (01.08.2008 00:01:56)
Дата	01.08.2008 00:19:53

Re: Хороший вопрос!

>Так именно тут она и помогала, как еще достать закрытые позиции-то, если не навесным огнем?
наверной огонь нужен для поражения укреплений
>При этом трехдюймовка имела намного меньше шансов достать гаубицу на закрытой позиции, чем наоборот.
вы плохо себе представляете, о чём говорите, доставали одинаково вне зависимости от крутизны траектории

>Да смысл цитаты он не про отражение атак, а про то, что завоз 50 снарядов как вселенский праздник для дивизии - это как бы неправильно. В жизни 50 снарядов - это один пулемет закидать.
закидывание 6" снарядами пулемётов в первую мировую стало расцениваться как напрасная трата снарядов
>А то, что при таком положении со снарядами на фронте погребы утюгов были заполнены тысячами бомб для среднего калибра, которые они до 1917 года наверно и расстрелять-то не успели - это еще более неправильно.
ну так куда большие армейские запасы потратили

>На 500 миллионов легко строились/покупались новые(дополнительные) заводы. (в реале их все равно пришлось строить в войну, поспешно и втридорога)
ни одного нового орудийного завода в первую мировую мы не построили, царицинский завод стали строить перед первой мировой и то благодаря пинанию морского ведомства

От	Мелхиседек
К	Claus (31.07.2008 13:45:38)
Дата	31.07.2008 13:50:46

Re: Хороший вопрос!

>Черноморские ЛК заложили, до ПМВ, после известия о заказе турцией дредноутов. Во время ПМВ их уже именно достраивали. И положительный эффект от них был - старые утюги могли Гебена гонять только группой, а их ресурс был не безграничен.
можно добавть, что после ввода в строй "маши" старые утюги занялись поддержкой сухопутных войск

От	В. Кашин
К	sss (29.07.2008 15:22:53)
Дата	29.07.2008 15:59:36

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой".
>
>Вот тут и разногласие...
Ну и когда оборачивались?
>> Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%.
>
>Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
>Типа бригад МП из состава команд.
>Для большинства подобных услуг ему не требовалось быть флотом, а достаточно было заранее готовить свой отборный личный состав по специальностям пехоты, артиллерии и т.п.
Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов. На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.
>> Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений?
>
>Давайте сравним! И какие морские сражения в 20-м веке выиграли мы?
>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?

>Также давайте сравним сколько проиграли, это тоже показательно.
А я не считаю, что выигрыш морских сражений может быть критерием для оценки деятельности флота континентальной державы.
>> Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.
>
>ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
>Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?
По крайней мере не один:)) А наносили повреждения и более крупным.
>> А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий.
>
>Так зачем следовать плохим примерам?
>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.
Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.
>> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами.
>
>> Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны.
>
>Золотые слова!

>> Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы, а все прочее - глупость и растрата
>
>И снова золотые слова!
>Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.
На приморских направлениях морская артиллерия делает эту работу лучше, потому базы флота и держались так долго. Ну и морские перевозки тоже нужны.
>А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.
Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.

С уважением, Василий Кашин

От	sss
К	В. Кашин (29.07.2008 15:59:36)
Дата	29.07.2008 16:14:59

Re: Хороший вопрос!

> Ну и когда оборачивались?

Перед Крымской
Перед РЯВ
Перед ПМВ

Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.

> Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов.

Ну да. К 1941 году процентов 15 всего л/с шла во флот, как-то так, ЕМНИП?
Много для того масштаба профильных услуг.

> На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.

Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.

> Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.

В лучшем случае доказательство будет не таким очевидным.

> Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.

А первостепенные страны из числа наших противников просто так дали бы их сожрать?

От	СБ
К	sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата	29.07.2008 19:41:49

Re: Хороший вопрос!

>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ
Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных. Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.

>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
Как уже отмечено, бред.

От	Claus
К	СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата	31.07.2008 13:10:26

Re: Хороший вопрос!

>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.

От	СБ
К	Claus (31.07.2008 13:10:26)
Дата	31.07.2008 15:59:02

Re: Хороший вопрос!

>>>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>> Два последних прямо вызваны положением вещей в армии.
>Неверно. Хреновое положение было и в армии и во флоте.
>Флот в тех войнах вполне имел шансы самостоятельно решить судьбу войны, но даже не пытался.
>Армия там достойнее выступила, хоть и тоже фигово.
Что, в ПМВ имел возможность? Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет? В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.

От	Claus
К	СБ (31.07.2008 15:59:02)
Дата	31.07.2008 18:19:29

Re: Хороший вопрос!

> Что, в ПМВ имел возможность?
Я про крымскую и РЯв говорил.

>Или в Крымскую, где, при имевшемся соотношении сил, вопрос стоял только о том, удастся ли проиграть противнику с примерно равным разменом, или (что куда более вероятно) будет разгромный счет?
Шансы в крымскую у флота были. Варианты:
1) Атака флота А-Ф в Варне.
2) Бой пока А-Ф не сосредоточили все силы (проитв 17 ЛК шансы были)
3) Атака флота А-Ф пока он был связан десантом.
4) Атака кораблей А-Ф в месте высадки, ка кпредлагал Корнилов.

Во всех этих случаях шансы были вполне реальные. Не 100% конечно и даже не 50%, но были (процентов 30-40). факт, что флот НИЧЕГО сделать не пытался даже.
И надо заметить, что мнение Таймс высказанное насчет офицеров нашего флота в обсуждаемой статье, полностью оправдалось.

>В русско-японской флот, по крайней мере, не дарил японцам уже выигранных сражений.
Зато дарил корабли и отсиживался в базах, боясь выйти на бой даже против РАВНОГО противника.

От	sss
К	СБ (29.07.2008 19:41:49)
Дата	29.07.2008 20:39:34

Re: Хороший вопрос!

> Только не забываем, что первые две войны - почти непрерывные цепи неудач армии, во многих случаях никак не обусловленных общим соотношением сил, порой просто позорных.

Да нет, это нормальные оборонительные действия в войне с сильным противником. Неудачные (по итогам войны) - да, согласен, неудачные. Но воспринимать их как нечто позорное - неправильно.
Армия, видимо, убила больше японцев, чем потеряла убитыми сама.
Чего-то особо позорного по сравнению с другими войнами там не наблюдается, по крайней мере.

И уж всяко не так позорно, как Небогатов и как затопление на артурском рейде.

> Да и в третьей у армии есть мало поводов для гордости. Так что если подойти там к армии с теми же критериями, что и к флоту, останется только сразу записываться в русофобы.

Это уже было общее разложение государства. Пока оно не наступило - поводы для гордости случались.

А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.

От	Claus
К	sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата	31.07.2008 13:13:07

Re: Хороший вопрос!

>А претензии - они в данном случае не к флоту как таковому, а к перекосу военного строительства в пользу флота. Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как

у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.

От	sss
К	Claus (31.07.2008 13:13:07)
Дата	31.07.2008 13:54:50

Re: Хороший вопрос!

>у противника имеется пара десятков ЭБР и намечается столько же дредноутов. И в то время как существует риск прорыва к СТОЛИЦЕ немецкого флота, причем даже силами ТОЛЬКО УСТАРЕВШИХ кораблей.

Риск прорыва к столице немецкого флота Гангуты, как бы это сказать, не снимали. Даже если вместе с гипотетическими Измаилами.
Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

Или вести дуэль из базы? Для этого 21-узловой ЛК дороговат и по боевой устойчивости уступает бетонным фортам.

Но это даже не главное, главное заключается в том, что такой погром Питера мог иметь только террористические цели, типа бомбардировок Лондона цеппелинами или обстрела Парижа из мега-орудия.
Устроить в Финском стратегический десант с глубокими задачами (по сути гарантированные вторые дарданеллы) немцам не стоило в принципе.
Моментально вынести Россию из войны такая мера не могла (также, как сожжение Москвы Наполеоном) а в сколь-нибудь долгосрочном плане изолировать группировку своих войск в "большом лагере для военнопленных" (как сами немцы звали салоникский плацдарм союзников) они не могли себе позволить, просто по причине отсутствия "лишних" сил.

От	Мелхиседек
К	sss (31.07.2008 13:54:50)
Дата	31.07.2008 14:08:09

Re: Хороший вопрос!

>Немцев ведь все равно аж втрое больше было, при таком соотношении сил что надо делать нормальным настоящим флотоводцам? прально, в базе спрятаться. При необходимости - затопиться.

вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

предполагалось, что он будет воевать против англичан

От	sss
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:08:09)
Дата	31.07.2008 14:19:17

Re: Хороший вопрос!

>вы понимаете, что для этого потребовалось бы привлечь флот открытого моря?

Да, вполне. И немцы под это заранее закладывались, Кильский канал в 1913 углубляли под свои новейшие, на тот момент, ЛК.

>предполагалось, что он будет воевать против англичан

Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

От	Claus
К	sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата	31.07.2008 14:31:14

Re: Хороший вопрос!

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.
А вот если бы операция былабы возможна только силами ЭБР, немцы могли бы на нее пойти.
Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата	31.07.2008 15:19:09

Re: Хороший вопрос!

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР.

У них бк бы не хватило на порушение.

>Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Десанту? :) непременно.
"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:19:09)
Дата	31.07.2008 15:33:06

Re: Хороший вопрос!

>Десанту? :) непременно.
>"чисто немецкое убийство" (тм) предлагаете? :)
десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный

От	Constantin
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:33:06)
Дата	31.07.2008 17:02:43

Re: Хороший вопрос!

>десант высаживается в финляндии и начинается финский бунт, бессмысленный и беспощадный

и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.

От	Мелхиседек
К	Constantin (31.07.2008 17:02:43)
Дата	31.07.2008 22:26:09

Re: Хороший вопрос!

>и много там мест на побережье для высадки? бунт финов при наличии в Питере царя тоже сумнителен.
много портпунктов и недольших рыбацких пристаней

От	sss
К	Claus (31.07.2008 14:31:14)
Дата	31.07.2008 15:16:30

Re: Хороший вопрос!

>Ввести флот в балтику и снести всю защиту ФЗ и обеспечить прорыв к столице противника это две большие разницы.

Естественно.
Только препятствием на пути прорыва к столице были главным образом не Гангуты.

>ФОМ был нужен для борьбы с англией и терять его в прорыве в ФЗ было накладно.

Он вообще не особенно-то был нужен.
Начинать разборку с Англией до того, как снесена Франция и подмят под себя континент - бессмысленно, а если бороться с Англией после победы в Европе, то корабли ФОМ уже успеют устареть.

К несчастью для немцев и к счастью для их врагов дурной пример флотостроения оказался заразителен.

>Порушить столицу противника и один из наимболее развитых ПРОМЫШЛЕННЫХ городов - стоит потери нескольких ЭБР. Да и десант могли бы высадить, а это вообще пипец был бы.

Да дарданеллы №2 были бы, а не пипец.
С той разницей, что к Дарданеллам можно было хотя бы транспорты подводить относительно легко, а вот снабжать десант близ Питера....?

Вообще конкретно Питер можно было бы сделать совершенно неубиваемым для атаки с моря, ИМХО.

От	Мелхиседек
К	sss (31.07.2008 14:19:17)
Дата	31.07.2008 14:29:50

Re: Хороший вопрос!

>>предполагалось, что он будет воевать против англичан
>
>Против англичан он "воевал" в основном в своей базе. Выходя раз в квартал по большим праздникам.

вы думаете, что на балтике он появлялся чаще?

>В 1917 немцы легко нашли возможность временно забить на англичан и ввести флот открытого моря в балтику, в упор не вижу помех для этого в 1914.

они нашли возможность этого и в 1915 году и даже утопили канонерскую лодку

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 20:39:34)
Дата	29.07.2008 23:33:51

Re: Хороший вопрос!

> Строить дивизию Гангутов и всерьез планировать Измаилы в то время как батареи 6" гаубиц в армии можно по пальцам пересчитать - для континентальной державы это непозволительный перебор.
не многовато ли у вас пальцев?

От	Kimsky
К	sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата	29.07.2008 16:44:36

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.

Бред в обоих случаях.
Усиление флота было в обоих случаях одним из средств достижения поставленных целей по расширению зоны влияния. А вот попытка достичь этих целей и возникновение противоречий с державами, полагавшими такую попытку неприятной для себя - причинами войн и становились.

От	sss
К	Kimsky (29.07.2008 16:44:36)
Дата	29.07.2008 17:01:38

Re: Хороший вопрос!

>Hi!

>>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
>
>Бред в обоих случаях.
>Усиление флота было в обоих случаях одним из средств достижения поставленных целей по расширению зоны влияния.

Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.

> А вот попытка достичь этих целей и возникновение противоречий с державами, полагавшими такую попытку неприятной для себя - причинами войн и становились.

Какие цели Дании в 1800 вступили в противоречие с Англией до такой степени, что Нельсон приплыл и их отметелил?

Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.

От	Claus
К	sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата	31.07.2008 13:14:41

И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?

>Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.

И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?

От	Игорь Островский
К	Claus (31.07.2008 13:14:41)
Дата	31.07.2008 17:20:50

Re:

>И почему тогда англичане в крымскую воевали не с французами, а с нами?

А с США вообще не стали воевать и мирно согласились на паритет.

От	Kimsky
К	sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата	29.07.2008 17:14:02

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
>Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.

Вы для себя самого уточните - были ли войны вызваны тем, что Россия осуществляла эскпансию - противоречащую интересам других держав, или тем, что Россия строила флот?

Если первое - то зачем говорить очевидную ерунду, про флот, втравивший Россию в две войны? Если второе - то неужели вы полагаете, что утопи кто-то флот за годик до соответсвующей войны - или откажись Россия от его постройки вовсе - войны бы удалось избежать?

>Какие цели Дании в 1800 вступили в противоречие с Англией до такой степени, что Нельсон приплыл и их отметелил?

А причем здесь Россия - и Дания? Но вообще-то вам несложно будет прочитать про мнение нейтралов относительно поведения британцев в отношении их кораблей. И про мнение британцев относительно мнения нейтралов.

>Рост (сверх некоторых пределов) морского могущества любой страны рассматривался англичанами как вызов сам по себе, без привязки к полит. целям растущих.

Как интересно. Французский флот был близок к тому, чтобы сравняться с британским в начале 50-х - 60-х гг. Войны не было. Новое усиление французского флота - начало 80-х- и вновь войны нет.
Конец 90-х - резкое относительное ослабление французского флота - и Фашода. Начало 1900-х - усиление французского флота - и мир дружба жвачка, французам под контроль чуть все средиземное море не согласились отдать.

А могучий Российский флот, по Вашему, достиг в 1854 и 1904 годах такого могущества, что Англия решила его мочить?

Я уже видел, что вы ругаете некоторые откровенно дурные, судя по вашим словам, книжки. Но создается ощущение, что ругать то вы их ругаете, а вот информацитю берете именно из них.

От	sss
К	Kimsky (29.07.2008 17:14:02)
Дата	29.07.2008 17:39:00

Re: Хороший вопрос!

>>Так активисты флотостроения и оправдывают свою необходимость тем, что с флотом мы сможем "расширить зоны влияния".
>>Это 2 стороны одного явления, система с положительной обратной связью.
>
>Вы для себя самого уточните - были ли войны вызваны тем, что Россия осуществляла эскпансию - противоречащую интересам других держав, или тем, что Россия строила флот?

ОК, я повторюсь:

Ведение экспансии и строительство/усиление/активизация флота - взаимосвязанные явления, причем как планы и задачи экспансии заставляют государство строить флот, так и строительство флота создает широкий, влиятельный класс (партию) лиц, которые материально, морально, карьерно или из иных побуждений кровно заинтересованы в ведении политики экспансии.

Данные лица могут быть политически влиятельны (как Тирпиц), или популярны в массах (как Нельсон) или иметь августейшее происхождение (как Генрих Прусский или великие князья - генерал-адмиралы) - но во всяком случае самое их наличие и их сплоченная позиция серьезно влияет на политические решения в пользу проведения политики экспансии.

>А могучий Российский флот, по Вашему, достиг в 1854 и 1904 годах такого могущества, что Англия решила его мочить?

Не флот.
Россия в целом (внешняя политика, флот, армия) перешла те границы, которые великие державы положили для себя пределом ей.
Флот просто становился наиболее удобной целью для битья, чтобы этим битьем обратно её в границы ввести.

От	Kimsky
К	sss (29.07.2008 17:39:00)
Дата	29.07.2008 17:57:42

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>ОК, я повторюсь:

Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?

>Данные лица могут быть политически влиятельны (как Тирпиц)

Отлично. Какую роль сыграл германский флот в экспансии 60-х годов? Каким было его усиление при Бисмарке?

>Россия в целом (внешняя политика, флот, армия) перешла те границы, которые великие державы положили для себя пределом ей.

Япония - великая держава? Или вы так распространяете случай с крымской войной и на РЯВ?

>Флот просто становился наиболее удобной целью для битья, чтобы этим битьем обратно её в границы ввести.

Если бы флота не было - что изменилось бы?

От	sss
К	Kimsky (29.07.2008 17:57:42)
Дата	29.07.2008 20:11:42

Re: Хороший вопрос!

>Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?

Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

>Отлично. Какую роль сыграл германский флот в экспансии 60-х годов?

Никакой. Тогда была другая экспансия.
Он в 1900-х сыграл роль в экспансии.

>Япония - великая держава? Или вы так распространяете случай с крымской войной и на РЯВ?

Региональная держава и союзница великой мировой державы. Сила Японии в большой степени была в её связке с Англией.

>Если бы флота не было - что изменилось бы?

Прежде всего тогда незачем было бы вырывать Артур из пасти у японцев в 1894. Чем взбесить их всех поголовно, сделав победу над Россией их национальной сверхидеей, а войну - неизбежностью.

Затем, если уж и стали бы занимать какие-то китайские куски - то занимали бы их исходя из возможностей их обороны, а не из их морского положения, как незащитимый квантунский аппендикс.

От	Kimsky
К	sss (29.07.2008 20:11:42)
Дата	29.07.2008 22:13:21

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

>Никакой. Тогда была другая экспансия.

То есть экспасния без флота вполне возможна.

>Региональная держава и союзница великой мировой державы. Сила Японии в большой степени была в её связке с Англией.

Сила Японии была в подготовке и организации.

>Прежде всего тогда незачем было бы вырывать Артур из пасти у японцев в 1894. Чем взбесить их всех поголовно, сделав победу над Россией их национальной сверхидеей, а войну - неизбежностью.

Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.

От	sss
К	Kimsky (29.07.2008 22:13:21)
Дата	29.07.2008 22:36:19

Re: Хороший вопрос!

>Понятно. На слово "Чушь" не сильно обидитесь?

Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

>То есть экспасния без флота вполне возможна.

Разумеется возможна.
Невозможен флот (с большой буквы: Большой Океанский Флот) без экспансии. В нем тогда просто смысла нет - сгниет у стенки.

Зло - оно не в экспансии как таковой, а в том, что:

- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло морского соперничества с морскими державами, которое континентальной державе не по плечу (по причинам, примерно 1001 раз изложенным начиная с авторов Таймс 1853 года и заканчивая А.В. Исаевым).

- отвлекает силы и средства континентальной державы от решения её континентальных задач в пользу химеры морского соперничества с хозяевами морей. И отвлечение это, даже если в момент совершения оно кажется незначительным, способно, тем не менее, как у немцев в 1914 году, оказаться решающим.

>Война определилась гораздо позже, нежели в 1894. Никакой сверхидеи на тот момент у джапов не было.

Ну как же не было-то... "Джапов" лишили плодов победы над Китаем в пользу РИ, ограничили расширение их сферы влияния в Азии (опять же в пользу РИ). В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.

От	Kimsky
К	sss (29.07.2008 22:36:19)
Дата	29.07.2008 22:50:08

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Да ну, вот еще, обижаться на чушь...

Не волнуйтесь, она - когда вы ее порете - тоде на вас не обижается.

>Разумеется возможна.

То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

>- экспансия с помощью флота направляет экспансию в нежелательное русло

То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии, а Япония - на наше продвижение в Корее, если бы там не было флота? Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

>В глазах каждого японца РИ стала единственным препятствием на пути Японии к статусу полноценной державы.

По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.

От	sss
К	Kimsky (29.07.2008 22:50:08)
Дата	29.07.2008 23:30:13

Re: Хороший вопрос!

>То есть вы полагаете, что причиной войн был именно флот, а не экспансия (ой, бедная чушь...)

Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

>То есть британцы были готовы спокойно смотреть на раздел Турции, осуществленный исключительно при помощи армии

А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?
А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?
Прямых эффективных мер противодействия сухопутному захвату Турции (как в 1854 году) морская держава фактически принять не смогла.
Ну может не очень спокойно смотрела, это их проблемы в основном.

>Но наличие кораблей все испортило, так что ли?

Наличие кораблей испортило многое.
Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров). Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны (чего даже в 1812 году не бывало).

>По ряду отзывов японцы еще в начале 1900-х войны старались избежать, вообще то. А вовсе не сидели и с 1894 не лелеяли планы страшной мести.

В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.
Под это все их программы были приняты задолго до 1900 года. И тратили довольно нехилые деньги на эти программы, совсем не лишние для бедной страны.

Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.

От	Kimsky
К	sss (29.07.2008 23:30:13)
Дата	30.07.2008 09:05:28

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Размах, характер и направление экспансии прямо зависели от размеров и качества флота. Я удивляюсь, мы как будто на разных языках пишем.

Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.
А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

>А как они смотрели на полугодовую возню с Плевной, на оккупацию Болгарии, на отделение Сербии?

Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
Не говоря уж о том, что союзника они в 1877-78 сразу найти не могли.
Ну и результат на раздел "наследства больного человека" не походил.

>А на медленное и печальное продвижение от Оренбургской губернии аж до Кушки?

Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

>Наличие кораблей испортило многое.

Простите, неубедительно.

>Оно вынудило нас воевать там, где противнику удобно, а нам - неудобно (Крым, Квантунский полуостров).

Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

Или полагаете, то без флота мы воевали бы с японцами на Урале?

>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны

Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила. А вот перспектива долбежки на побережье с десантами союзников - при затратности такого дела и без возможности достижения нужного результата - безусловно, да.
Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

>(чего даже в 1812 году не бывало).

Естественно. Потому как войны 1812 и 1854 - совершенно разные. В 1812 имелась реальная возможность поражения вторгшейся армии и затем - при появлении союзников - перенос войны в Европу а затем и на территорию агрессора.
В 1854-55 таких возможностей и в помине не было.
>В начале 1900-х они уже как бы давно и целенаправленно готовились к войне, известно с кем.

Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

>Разумеется войны в начале 1900 они стремились избежать, она была им совершенно не нужна, но только по той причине, что подготовка еще не завершена.

Японии было прекрасно понятно, что ставки в такой войне будут разные. Проигрыш Японии - конец для нее, во вском случае - в том виде, в каком она была.

От	sss
К	Kimsky (30.07.2008 09:05:28)
Дата	30.07.2008 09:51:36

Re: Хороший вопрос!

>Короче, я так понимаю: для Вас, если болезнь сопровождается кашлем, то человек умирает не от болезни, а от кашля.

Кашель - это плохая аналогия с нашим флотом :)
Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся - то причиной смерти послужили припадок и ножик. Так ближе к типичным картинам нашего флотостроительства/флотоприменения получится...

>А если экспансия, ради котрой и строят флот, приводит к войне - то к войне на самом деле приводит флот.

Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота*.

Под флотом в данном случае понимаются не петровские ботики, не СКР-ы для охраны терр. вод, а большлй флот как геополитический инструмент, создаваемый и применяемый в духе буржуазной теории Мэхена

>Ну и как? Дизраэли и Гладстон придерживались разных точек зрения, во времена Крымской аналога Гладстона не было - был Пальмерстон.
>Вам сюда запостить всю "Большую игру", напрмиер?

Да не надо всю, достаточно итогового результата.
В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

>Для вас странно, что колониальные войны ведутся на оспариваемых окраинах?

В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

>>Оно навязало ситуацию, когда оставление одного географического пункта, Севастополя или Артура, становилось проигрышем войны
>
>Потеря Севастполя поражения в войне не обозначила.
>Равно не обозначила поражения в РЯВ потеря Артура.

Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.
Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

>Готовиться к войне - и желать войны - две несколько разные вещи. Начало 1900-х - попытки японцев добиться нужных им результатов дипломатическими средствами. Не получилось - начали войну, но начиная ее они прекрасно понимали, в какую рискованную игру ввязываются, и чего она может им стоить.

Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ. И этой мотивацией мы в большой степени обязаны ультиматуму 1894 года.

От	Kimsky
К	sss (30.07.2008 09:51:36)
Дата	30.07.2008 10:43:19

Re: Хороший вопрос!

Hi!

>Если болезнь сопровождалась буйным эпилептическим припадком, в ходе которого пациент упал на ножик и закололся

Это редкое явление. Относительно прочих причин смерти - столь же редкое, как война, в которую россию втянул флот.

>Нет, к войне приводит экспансия ради котрой строят флот. А признание бесперспективности такой экспансии, направленной против морских держав автоматически делает бессмысленым строительство флота.

И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

>Да не надо всю, достаточно итогового результата.

>В силу континентальности проблемы шантаж морской силой по факту успеха не принес. Других способов у морской державы тоже не нашлось.

Если бы нашелся сухопутный союзник - как нашелся в 1854 - интересам которого также угрожала Россия - то и расклад был бы другим. Как в 1878.

>В крымскую было много театров, но собственно Крым был для нас наихудшим из всех возможных. По отношению неудобств для нас и удобства для противников.

И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

>Она обозначала именно поражение - как невозможность получить выигрыш по итогам войны независимо от результатов её продолжения. "Мир лучше довоенного" был уже невозможен после их потери.

Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

>Кроме того, она обозначила полное достижение противником его военных целей. В списке которых на первом месте стояла ликвидация флота.

Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура. Или вы полагаете, что в Крымской самозатопление флота отвратило бы союзников от Севастополя - типа, главная цель выполнена?

>Тем не менее когда они все-таки взяли на себя этот риск, война велась японцами с высоким напряжением и завидной стойкостью, что говорило, в общем, о высокой мотивации всех слоёв японского народа к достижению победы над РИ.

Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются; разглагольствованиям о психологических мотивах исторических событий можно забивать десятки сообщений, сколь угодно плавая в теме, и не особенно боясь опровержений - поскольку на такую лабуду времени тратить жаль.

От	sss
К	Kimsky (30.07.2008 10:43:19)
Дата	30.07.2008 12:12:52

Re: Хороший вопрос!

>И когда экспасния России сознательно направлялась против морских держав?

А зачем фокусироваться на сознательности?
Морским державам было в общем-то неважно - сознательно направлялась экспансия против них или несознательно.

Когда она вообще против них направлялась - легко видеть: именно тогда, когда они выступали против России. Странным образом эти периоды совпадали с попытками большого флотостроительства.
Пока медведь хозяйничал у себя в лесу (и даже немного за пределами своего леса) - морские державы не имели ни причин к нему идти, ни, что еще важнее, возможностей всерьез сражаться с ним там.

>И что с того? Не было бы Севастополя в принципе - были бы сухопутные бои с союзниками, которые бы снабжались по морю.

И какие цели ставили бы союзники в этих боях? На глубокое вторжение они были неспособны, а мелкие уколы на периферии не значили по большому счету ничего. Единственным образом действий для них могла стать (и стала) борьба за географический пункт, который мы не могли отдать даже временно.

>Мир лучше довоенного был невозможен что до потери, что после. Потому как оказывалсиь слабее либо на данном театре, либо вообще.

Так зачем вообще заморачиваться с созданием изолированных морских сил, если они слабее либо на театре, либо вообще??

>Сравните число японских войск отряженных против армии - и против Артура.

А вы серьезно полагаете, что число отряженных войск всегда пропорционально важности их задачи?

>Японцы, взявшись за дело, делали его вполне хорошо. А рассказы о психологии появляются как раз тогда, когда нормальные аргументы кончаются

Какая к черту психология, после "арендования" Артура РИ становилась неустранимым препятствием для превращения Японии в империю. После того, как в Артуре постоянно встал русский флот японцы должны были либо остаться 3-м миром либо воевать. И упоминаний современников на этот счет можно найти, при желании, массу.

От	amyatishkin
К	sss (29.07.2008 20:11:42)
Дата	29.07.2008 21:09:11

Re: Хороший вопрос!

>>Это повторение - а не ответ. Вопрос был задан вполне конкретный, Вы обращаетесь к общим положениям. Следует ли понимать так, что ответа на вопрос у вас нет, или Вы просто не хотите его дать?
>
>Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос: без создания ЧФ Крымской войны (с англо-французами) не было бы.

Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.
А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.

От	sss
К	amyatishkin (29.07.2008 21:09:11)
Дата	29.07.2008 21:32:23

Re: Хороший вопрос!

>Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.

Ну вот в течении 20 лет с 1855 до 1875 не было ЧФ. Вообще не было.
Крым к Турции не перешел, никаких украинских войн не было.
И следующую войну с турками как-то выиграли без флота. В общем-то выиграли не хуже чем раньше, где-то даже лучше.

>А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.

И что ж они не высадились в прибалтике? Могли бы сразу под Петербург приехать, вместо того, чтобы дохнуть от холеры в каком-то Крыму!

От	amyatishkin
К	sss (29.07.2008 21:32:23)
Дата	29.07.2008 22:46:58

Re: Хороший вопрос!

>>Ну так это понятно - без ЧФ Крым остается у Турции и война может быть только какой-нибудь Украинской.
>
>Ну вот в течении 20 лет с 1855 до 1875 не было ЧФ. Вообще не было.
>Крым к Турции не перешел, никаких украинских войн не было.

Это только значит, что у Турции в это время было достаточно проблем. А в варианте "без ЧФ" Крым бы оставался у Турции с 18 века.

>>А нагло-французы высаживаются в Прибалтике.
>
>И что ж они не высадились в прибалтике? Могли бы сразу под Петербург приехать, вместо того, чтобы дохнуть от холеры в каком-то Крыму!

Не волнуйтесь, они и так высаживались на Балтике. Просто экспедиция была бы побольше.

От	sss
К	amyatishkin (29.07.2008 22:46:58)
Дата	29.07.2008 23:02:39

Re: Хороший вопрос!

>А в варианте "без ЧФ" Крым бы оставался у Турции с 18 века.

Крым был завоёван у Турции практически без ЧФ.
Подумайте, например, где базировался ЧФ до того, как построили Севастополь? А также что он из себя представлял вообще. То есть флот это был или типа переправочные средства.

>Не волнуйтесь, они и так высаживались на Балтике. Просто экспедиция была бы побольше.

Так, значит уже не в Прибалтике, а на Балтике.
Вы бы еще уточнили куда именно они высаживались и нужна ли там была экспедиция побольше.

От	Kimsky
К	sss (29.07.2008 17:01:38)
Дата	29.07.2008 17:03:51

Re: Хороший вопрос! (-)

От	В. Кашин
К	sss (29.07.2008 16:14:59)
Дата	29.07.2008 16:38:36

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> Ну и когда оборачивались?
>
>Перед Крымской
>Перед РЯВ
>Перед ПМВ

>Два севастопольских затопления (1854 и 1918) и одно артурское.
>В двух случаях - по итогам войн непосредственно спровоцированных ростом морского могущества России. Т.е. перешли черту, за которой бьют ногами.
1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно. Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>> Оказывал и профильные, в том числе в ВМВ: морские перевозки, артиллерийская поддержка СВ, высадка десантов.
>
>Ну да. К 1941 году процентов 15 всего л/с шла во флот, как-то так, ЕМНИП?
>Много для того масштаба профильных услуг.
Нет, учитывая, что значительная часть - это морская пехота, береговая артиллерия и морская авиация изначально.
>> На фоне драпа сухопутной армии в начале ВОВ базы флота долго держались, а значит флот эрзац-пехотой не был.
>
>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>> Вот именно. Про наш флот доказать, что баппки будь они потрачены на армию дали бы качественно иной результат - не получится.
>
>В лучшем случае доказательство будет не таким очевидным.
Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны. Но если бы в результате у нас не было бы ни береговой артиллерии, ни надводного флота, ни морской авиации - дело было бы заметно хуже, чем в реале.
>> Кроме задач большой войны есть задачи внешней политики в мирное время. А среди потенциальных противников даже в 20 в были и второстепенные страны с которыми наш флот вполне мог воевать.
>
>А первостепенные страны из числа наших противников просто так дали бы их сожрать?
А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
С уважением, Василий Кашин

От	sss
К	В. Кашин (29.07.2008 16:38:36)
Дата	29.07.2008 17:09:37

Re: Хороший вопрос!

> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.

Это был важный фактор как минимум.

>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.

Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.

>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.

Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?

> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.

В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?

> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?

На море - никогда.
Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.

От	В. Кашин
К	sss (29.07.2008 17:09:37)
Дата	29.07.2008 18:19:47

Re: Хороший вопрос!

Добрый день!
>> 1918 г - это последствия революции. Русско-японскую и крымскую объяснять только ростом морского могущества России неправильно.
>
>Это был важный фактор как минимум.

>>Если бы могущества в 1854 г не было, зато армия бы маршировала к Константинополю - все равно бы союзники вмешались.
>
>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?
>Да и целью было не спасние Турции, а ограничение могущества России, причем для Англии в первую очередь - могущества именно морского.
Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times
>>>Это отражает в основном место флота в приоритетах германского командования.
>> Причем тут флот. Речь шла об удержании при помощи флота крепостей в немецком тылу. В их ликвидации немцы были заинтересованы.
>
>Какие крепости в немецком тылу флот удерживал в 1941 на фоне общего драпа?
>Да чтобы немцы были позарез заинтересованы в их ликвидации?
Благодаря флоту удержан Ленинград, долго дольше держались Одесса и Севастополь .
>> Вообще не получится. На 15% больше людей, танков и самолетов не спасли бы РККА от разгрома на начальном этапе войны.
>
>В ВОВ согласен, не спасли бы. А в ПМВ? а в японскую?
А что в японскую? В японскую проблема была не в численности сухопутных войск, а их численности на конкретном ТВД.
>> А что, не было случая чтобы Россия (или другая великая держава) мочила малую страну при бездействии прочих великих держав?
>
>На море - никогда.
Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.
С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата	31.07.2008 13:20:02

Re: Хороший вопрос!

> Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.
А как он мог это сделать? И из чего вообще следует его низкая подготовка?

От	sss
К	В. Кашин (29.07.2008 18:19:47)
Дата	29.07.2008 19:52:34

Re: Хороший вопрос!

>>Да, но вот войны бы возможно не было. Англии было бы негде приложить свои усилия. Как в 1877.
> Тогда британский флот вполне приложил свои усилия, подтянувшись к театру и заставил Россию прекратить войну без единого выстрела. Нет?

Не совсем так. Войну прекратило прибытие в занятый русскими Адрианополь турецкой делегации с предложениями перемирия, которое и было заключено 31 января 1878 года. А английский флот подтянулся уже потом.

На послевоенный "дележ" он сильно повлиял, разумеется. Но его фактор был инвариантным относительно наличия флота у нас, скорее наличие нашего флота только спровоцировало бы англов.

> Ограничение могущества России было невозможно без спасения Турции. В противном случае Россия прорывалась к средиземному морю и превращалась в великую морскую державу о чем и писали авторы Times

Да, разумеется. Но ограничение было первично.
Как бы смогли воевать англичане в Крымскую, не будь у России флота и его базы в Крыму - вообще уму непостижимо :)

> Какая разница - на море или на суше? Япония расфигачила Китай на море в 1894 и никто этому не помешал (вмешались уже в процесс получения добычи). Если бы советский флот имел нормальный уровень подготовки л/с, то он бы сыграл роль в разгроме Финляндии в зимнюю войну и тоже никто бы не помешал.

Ну это-то давно было...
Я имею в виду ситуацию после 1945 года, когда более-менее определенно сложились 2 лагеря, один из которых явно и практически повсеместно преобладал на море.
И другому явно не позволил бы просто так лезть в область своего преобладания.

>>Да и зона влияния у нас континентальная была, при вылезании из которой неминуемо следовало бы битьё всей толпой, в т.ч. ногами.
> Это миф. Устрашала и способствовала объединению противников именно наша континентальная мощь и влияние в континентальной Европе. В морском отношении мы всегда были страной второстепенной.

Так поэтому наша морская мощь и не устрашала. При первых же серьезных попытках её создания, а особенно применения по назначению - положение изменилось бы радикальным образом.

От	Бирсерг
К	В. Кашин (29.07.2008 15:59:36)
Дата	29.07.2008 16:13:41

Либаву 1941

заценить кто и где драпал :-(

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 15:22:53)
Дата	29.07.2008 15:46:06

Re: Хороший вопрос!

>Он, как бы это сказать, всё больше непрофильные услуги оказывал.
>Типа бригад МП из состава команд.
это когда армия несправлялась

>Бой "Новика" наверное был самым крупным или нет?
вовсе не самый крупный

>ОК, замечательно. А кого мы в ПМВ самого крупного потопили?
>Вроде тоже "маленькие крейсера", на и то на минах, нет?

крейсера и несколько штук

мины тоже надо уметь применять

>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

вы не знаете состояние немецкой армии перед первой мировой

>Только для артподдержки чаще нужна артиллерия (самая обычная, полевая) и снаряды в изобилии, а для перевозок - ж/д и грузовики.

лучше вспомните про оборону лененграда, там самая обычная полевая артиллерия не справлялась

>А ресурсы со странным постоянством тратятся на NN-узловых левиафанов для открытого моря, которые в основнои ни для артподдержки ни для перевозок не годятся.

ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

>И командующие ими в основном не заморачиваются такой пылью, как артподдержка и перевозки - они все больше учатся на морской бой и на завоевание моря.
как раз заморачиваются и даже строилис специализированные корабли для артподдержки

От	sss
К	Мелхиседек (29.07.2008 15:46:06)
Дата	29.07.2008 15:58:09

Re: Хороший вопрос!

>это когда армия несправлялась

А что бы он делал, если б армия справлялась?

>>Ясно же, что Германии он был не нужен ВООБЩЕ. А если б на эти деньги и теми же людьми оснастили еще 2-3 армейских корпуса и расширили парк осадной артиллерии - могли б и снести Францию сходу.

>вы не знаете состояние немецкой армии перед первой мировой

вы знаете лучше? расскажите! Что там за состояние такое было, которое не могло переварить 4-6 дивизий новых формирований.

>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

Скажите, а зачем?
Зачем они до зарезу нужны в мирное время?
Чтобы разъярить американцев посильнее?
Или чтобы танкисты Клейста снимались в Николаеве на фоне линкорной туши под 50.000 тонн?
Или нам колонии были так нужны? Так нам не нужны колонии, "наши колонии лежат на востоке", Сибири еще на тыщу лет хватит "колонизировать".

>как раз заморачиваются и даже строилис специализированные корабли для артподдержки

Кировых-Минсков-Кузнецовых строилось болььше в разы, если посчитать во что обходилось строительство по классам.

От	Claus
К	sss (29.07.2008 15:58:09)
Дата	31.07.2008 13:23:06

Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)

>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство
>
>Скажите, а зачем?
Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)

От	sss
К	Claus (31.07.2008 13:23:06)
Дата	31.07.2008 15:01:41

Re: Например, чтобы...

>>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство

>>Скажите, а зачем?
>Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)

Снабжение союзников предлагается обеспечивать Советскими Союзами, не больше и не меньше? КрЛ для этого недостаточно престижен? Или транспорты будут в Испанию с боем прорываться?

От	tramp
К	sss (31.07.2008 15:01:41)
Дата	31.07.2008 15:26:48

Re: Например, чтобы...

>>>>ну так они были до зарезу необходимы в мирные время, в 1936 и 1962 это хорошо поняло советское правительство
>
>>>Скажите, а зачем?
>>Например, чтобы обеспечить снабжение своих союзников (типа испании)
>
>Снабжение союзников предлагается обеспечивать Советскими Союзами, не больше и не меньше? КрЛ для этого недостаточно престижен? Или транспорты будут в Испанию с боем прорываться?

"...В руках мятежников оказалось несколько боевых кораблей, в числе которых были близкие к завершению новейшие тяжелые крейсеры “Канариас” и “Балеарес”.
Возможность действий этих крейсеров против идущих из портов Советского Союза транспортов с оружием и боеприпасами беспокоила Н. Г. Кузнецова, известного советского военачальника, советника по военно-морским вопросам, и он часто обсуждал эту проблему с М. Буиса — бывшим капитаном вспомогательного судна, поставленным во главе командования республиканским флотом. “Я очень осторожно, чтобы не задеть самолюбия комфлота, спросил, как, по его мнению, лучше всего действовать, если республиканская эскадра встретит оба крейсера мятежников. Буиса заявил, что он не боится такой встречи и атакует корабли противника с разных направлений крейсерами и эсминцами. Забегая вперед, следует отметить, что он так и действовал, когда такая встреча произошла...”

с уважением

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 15:58:09)
Дата	29.07.2008 16:04:30

Re: Хороший вопрос!

>А что бы он делал, если б армия справлялась?
странный вопрос

>вы знаете лучше? расскажите! Что там за состояние такое было, которое не могло переварить 4-6 дивизий новых формирований.

у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот

осадная немецкая артиллерия все поставленные перед ней задачи в 1914-15 решила, кроме борьбы с осовцом, но это отдельный тяжёлый случай

>Зачем они до зарезу нужны в мирное время?

для демонстрации флага

>Чтобы разъярить американцев посильнее?

в водах северного вьетнама американцев вполне стращали даже старыми эсминцами

>Или нам колонии были так нужны? Так нам не нужны колонии, "наши колонии лежат на востоке", Сибири еще на тыщу лет хватит "колонизировать".

вы забываете, что линкоры нужны министерству иностранных дел и они экономически себя окупают

>Кировых-Минсков-Кузнецовых строилось болььше в разы, если посчитать во что обходилось строительство по классам.

вы ошибатесь

От	sss
К	Мелхиседек (29.07.2008 16:04:30)
Дата	29.07.2008 16:29:17

Re: Хороший вопрос!

>у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот

как минимум это одна из причин.

>вы забываете, что линкоры нужны министерству иностранных дел и они экономически себя окупают

Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.

Каким образом окупили себя гангуты?
А до них бородины?
А до них петропавловски?

>вы ошибатесь

Нет.
Специализированные корабли артподдержки - это о-малое от общих расходов на флот

От	Claus
К	sss (29.07.2008 16:29:17)
Дата	31.07.2008 13:25:50

Re: Хороший вопрос!

>Каким образом окупили себя гангуты?
простенький пример я уже как то называл.
У Германии было около 20 ЭБР совершенно бесполезных для войны с англией, но вполне способных снести морскую оборону питера.
Вы можете гарантировать, что при отсутствии гангутов, немцы не использовали бы их таким образом?

>А до них бородины?
Слава это тоже один из бородиных.

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 16:29:17)
Дата	29.07.2008 16:37:31

Re: Хороший вопрос!

>>у немцев вполне переварили 16 резервных корпусов, но причины их слабой вооружённости не в попиле на флот
>
>как минимум это одна из причин.
неее, причина в другом

лишние орудия на складе были, но их не выдали, точнее выдали, но потом

>Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.
это пораженчество
>Каким образом окупили себя гангуты?
гангуты не давали ломануться на балтику двум десяткам старых немецких утюгов, в результате для участия в ирбенском и моонзунском сражениях пришлось привлекать флот открытого моря
в итоге пострадали историки, получились бы многочисленные кровавые бои, покруче, чем в дарданеллах
>А до них бородины?
не успели
>А до них петропавловски?
простращали китайцев, что позволило получить дополнительный доход от квжд и приграничной торговли

>Специализированные корабли артподдержки - это о-малое от общих расходов на флот
помимо кораблей артпддержки есть ещё специалищированные ракетные корабли

От	sss
К	Мелхиседек (29.07.2008 16:37:31)
Дата	29.07.2008 16:45:31

Re: Хороший вопрос!

>неее, причина в другом
>лишние орудия на складе были, но их не выдали, точнее выдали, но потом

Если бы не комплектование нем. флота, то вопрос о новых формирования стал бы ребром не в 1913, а на 20 лет раньше, тогда к ПМВ это были бы уже старые корпуса, дивизии и полки с традициями.

>>Не всегда. У бриттского/амерского МИДа окупают, а у нашего МИДа - нет.
>это пораженчество

Это реалии.
В такой игре можно быть либо первым, либо опоздавшим.
Причина, почему первыми становятся другие державы - перетерты до дыр еще в статье Таймс 1853 года.

>гангуты не давали ломануться на балтику двум десяткам старых немецких утюгов, в результате для участия в ирбенском и моонзунском сражениях пришлось привлекать флот открытого моря

Это не по линии МИДа.

>>А до них петропавловски?
>простращали китайцев, что позволило получить дополнительный доход от квжд и приграничной торговли

А потом позволили получить Артур в аренду, а затем и РЯВ.
Надо рассматривать последствия в комплексе, не только эйфорию но и последующий за ней отходняк.

>помимо кораблей артпддержки есть ещё специалищированные ракетные корабли

Для поддержки СВ?
или все-таки Кировы?

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 16:45:31)
Дата	29.07.2008 17:13:42

Re: Хороший вопрос!

>Если бы не комплектование нем. флота, то вопрос о новых формирования стал бы ребром не в 1913, а на 20 лет раньше, тогда к ПМВ это были бы уже старые корпуса, дивизии и полки с традициями.
вопрос встал не из-за флота, а из-за формирования русскими новых корпусов, так что и тут вы не правы

>Это реалии.
реализм бывает разный
>В такой игре можно быть либо первым, либо опоздавшим.
если ставится задача гонки вооружений, то да, если ставится задача победы в войне с конкретным противником - то нет
>Причина, почему первыми становятся другие державы - перетерты до дыр еще в статье Таймс 1853 года.
а наши и не собирались становиться первой морской державой

>Это не по линии МИДа.
но строительство гангутов требовал больше всего мид

>А потом позволили получить Артур в аренду, а затем и РЯВ.
>Надо рассматривать последствия в комплексе, не только эйфорию но и последующий за ней отходняк.
в причинах поражения в русско-японской войне на суше и на море факт наличия броненосцев второстепенный
>
>Для поддержки СВ?
для победы в войне

От	sss
К	Мелхиседек (29.07.2008 17:13:42)
Дата	29.07.2008 20:48:27

Re: Хороший вопрос!

>вопрос встал не из-за флота, а из-за формирования русскими новых корпусов, так что и тут вы не правы

Так естественно он встал НЕ из-за флота.
Но если БЫ немцы от флота отказались - то он встал бы из-за флота, да.

>если ставится задача гонки вооружений, то да, если ставится задача победы в войне с конкретным противником - то нет

А потом на помощь конкретному противнику пришли два еще более конкретных противника. И уже снова "да", а флот затопился.
Делать флот орудием мирового влияния - это значит бросать вызов тем, кто владеет морем.
И тем самым делать первую морскую державу автоматическим союзником любого нашего "конкретного противника".

От	Мелхиседек
К	sss (29.07.2008 20:48:27)
Дата	29.07.2008 23:26:30

Re: Хороший вопрос!

>Так естественно он встал НЕ из-за флота.
>Но если БЫ немцы от флота отказались - то он встал бы из-за флота, да.
не понял логики, объясните?

>А потом на помощь конкретному противнику пришли два еще более конкретных противника. И уже снова "да", а флот затопился.

в войну 1828-29, 1877-78 и почие вполне воевали
>Делать флот орудием мирового влияния - это значит бросать вызов тем, кто владеет морем.

это банальность

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 14:48:27)
Дата	29.07.2008 15:03:37

Re: А с...

> Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой". Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%.

об этом и речь. "Мега-усилия" прилагались во многом в холостую.

>Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений?

корректнее рассматривать войны которые вела в 20 веке Франция и задачи котоые выполнял при этом флот и сколь эфективно.

>Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.

Эфективность действий флота это не только утопление кораблей.

>А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий - построен второй военный флот мира за безумные бабки, а между тем влияние его линейных сил на ход боевых действий на суше таково, что его и вовсе могло бы не быть.

Да, Германии наверное было еще хуже чем нам - имея все предпосылки соперничать (и пытаясь) с Англией на море - две мировые войны проиграла на суше, не сумев воспринять континентальность своей стратегии.

> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами. Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны. Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы,

Золотые слова. И именно в этом ключе определять задачи флота и вести воено морское строительство.
И тогда мега-усилия не будут потрачны вхолостую.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 15:03:37)
Дата	29.07.2008 15:49:41

Re: А с...

Добрый день!
>> Усилия потраченные на флот никогда не оборачивались "против нее самой". Наш флот во всех больших войнах оказывал услуги армии, хотя, конечно, ошибок было много и его потенциал был задействован не на 100%.
>
>об этом и речь. "Мега-усилия" прилагались во многом в холостую.
Я думаю, что многое было сделано в холостую, как и при строительстве сухопутных войск , но в целом флот 10-15% военного бюджета, которые тратились на него в среднем в предвоенном СССР, к примеру, окупил.
>>Но сравните его с французским флотом в 20 в. - много они выиграли морских сражений?
>
>корректнее рассматривать войны которые вела в 20 веке Франция и задачи котоые выполнял при этом флот и сколь эфективно.
Задачи тоже ставятся людьми, которым свойственно ошибаться. Ограничимся наблюдением, что флот никак не облегчил положение сухопутной армии ни в ПМВ, ни в ВМВ. Если бы большого флота у Франции вовсе не было, матросики были бы солдатами, а бабло пошло на гаубицы - было бы лучше, чем в реале. Для француского участия в обеих мировых войнах это более очевидно, чем для русского.
>>Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.
>
>Эфективность действий флота это не только утопление кораблей.
Да и помимо этого никакой эффективности не заметно. Все важные задачи по блокаде Германии, сдерживанию ее флота и т.п. решал британский флот. Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>>А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий - построен второй военный флот мира за безумные бабки, а между тем влияние его линейных сил на ход боевых действий на суше таково, что его и вовсе могло бы не быть.
>
>Да, Германии наверное было еще хуже чем нам - имея все предпосылки соперничать (и пытаясь) с Англией на море - две мировые войны проиграла на суше, не сумев воспринять континентальность своей стратегии.
Но в самоуничижение и агрессивную флотофобию не впадают ни немцы, ни французы, ни итальянцы, хотя у всех трех флоты проявили себя малоуспешнее, а ресурсов сожрали больше, чем у нас.
>> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами. Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны. Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы,
>
>Золотые слова. И именно в этом ключе определять задачи флота и вести воено морское строительство.
>И тогда мега-усилия не будут потрачны вхолостую.
Они и так не были потрачены вхолостую. Но сейчас проводить исторические аналогии не вполне уместно. Появились новые факторы: МСЯС, крылатые ракеты и ударная палубная авиация не уступающая сухопутной. Т.е. теперь флот может влиять на исход сухопутных сражений напрямую,
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (29.07.2008 15:49:41)
Дата	29.07.2008 16:54:38

Re: А с...

Hi!

> Задачи тоже ставятся людьми, которым свойственно ошибаться. Ограничимся наблюдением, что флот никак не облегчил положение сухопутной армии ни в ПМВ, ни в ВМВ. Если бы большого флота у Франции вовсе не было, матросики были бы солдатами, а бабло пошло на гаубицы - было бы лучше, чем в реале. Для француского участия в обеих мировых войнах это более очевидно, чем для русского.

Если бы бабло пошло на гаубицы - то может быть. А если бы Гебен раскатал 19-й корпус при перевозке из Алжира - то как? А если бы без флота были бы проблемы с созданием колониальной империи - и черной солдатни было бы меньше? А если бы австрияки не оказались бы заперты в Адриатике?

И главная проблема, присущая таким построениям: берут то, чего - как выяснилось - армии или флготу, или ВВС) не хватало, и вполне справедливо указывают, что на деньги потраченные на флот, ввс или армию это и можно было бы обеспечить. При одном огромном но - не утруждают себя доказательством, что эти деньги были бы потрачены именно на вот это - чего как выяснилось не хватало, а не каким нибудь другим способом.
Как вариант - не на истребительную авиацию, гаубицы и танки к 1914, а на более качественные красные штаны.

Однако, если знать заранее, что нужны гаубицы, и что Мобеж падет - можно сразу пускать деньги не на Мобеж, а на гаубицы. И не трогать флот.

>>>Самый крупный корабль утопленный ими в ПМВ, если правильно помню, это маленький австрийский крейсер Зенда.
>>
>>Эфективность действий флота это не только утопление кораблей.
> Да и помимо этого никакой эффективности не заметно. Все важные задачи по блокаде Германии, сдерживанию ее флота и т.п. решал британский флот. Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>>>А уж пример Германии в ПМВ и вовсе потрясающий - построен второй военный флот мира за безумные бабки, а между тем влияние его линейных сил на ход боевых действий на суше таково, что его и вовсе могло бы не быть.
>>
>>Да, Германии наверное было еще хуже чем нам - имея все предпосылки соперничать (и пытаясь) с Англией на море - две мировые войны проиграла на суше, не сумев воспринять континентальность своей стратегии.
> Но в самоуничижение и агрессивную флотофобию не впадают ни немцы, ни французы, ни итальянцы, хотя у всех трех флоты проявили себя малоуспешнее, а ресурсов сожрали больше, чем у нас.
>>> Важно помнить, что для континентальной страны флот - это слуга армии. Его полезность определяется исключительно тем, как он обслуживает армию, а не какими-то морскими победами. Морские победы сами по себе никому не нужны, поскольку войны Россия ведет на суше, а все, что происходит на море важно лишь постольку, поскольку влияет на сухопутный театр войны. Если нужды армии на данном театре заключаются в обеспечении перевозок войск и артиллерийской поддержки, то ровно на это и должны тратиться силы,
>>
>>Золотые слова. И именно в этом ключе определять задачи флота и вести воено морское строительство.
>>И тогда мега-усилия не будут потрачны вхолостую.
> Они и так не были потрачены вхолостую. Но сейчас проводить исторические аналогии не вполне уместно. Появились новые факторы: МСЯС, крылатые ракеты и ударная палубная авиация не уступающая сухопутной. Т.е. теперь флот может влиять на исход сухопутных сражений напрямую,
>С уважением, Василий Кашин

От	sss
К	В. Кашин (29.07.2008 15:49:41)
Дата	29.07.2008 16:23:24

Re: А с...

> Задачи тоже ставятся людьми, которым свойственно ошибаться. Ограничимся наблюдением, что флот никак не облегчил положение сухопутной армии ни в ПМВ, ни в ВМВ. Если бы большого флота у Франции вовсе не было, матросики были бы солдатами, а бабло пошло на гаубицы - было бы лучше, чем в реале. Для француского участия в обеих мировых войнах это более очевидно, чем для русского.

Согласен, было бы лучше, чем в реале.
Но и в реале французский флот делал важную работу - держал открытым стратегический маршрут через Суэц и Средиземное море.

Да, рутинная работа, но реально для антанты важная. У нашего флота и такой работы не было. Не потому, подчеркну, что он был хуже, просто именно работы не было.

А та работа которая БЫЛА (босфор взять) была ему не по силам.

> Они и так не были потрачены вхолостую. Но сейчас проводить исторические аналогии не вполне уместно. Появились новые факторы: МСЯС, крылатые ракеты и ударная палубная авиация не уступающая сухопутной. Т.е. теперь флот может влиять на исход сухопутных сражений напрямую,

Может.
Но если сражения идут под боком - это излишне.
Или нам скоро понадобится воевать Африку?

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 15:49:41)
Дата	29.07.2008 16:10:45

Re: А с...

> Я думаю, что многое было сделано в холостую, как и при строительстве сухопутных войск , но в целом флот 10-15% военного бюджета, которые тратились на него в среднем в предвоенном СССР, к примеру, окупил.

не окупил. Эти же средства могли быть израсходованы не впример рациональнее (на строительство флота разумеется) - это даже Эксетер признает :)

>>корректнее рассматривать войны которые вела в 20 веке Франция и задачи котоые выполнял при этом флот и сколь эфективно.
> Задачи тоже ставятся людьми, которым свойственно ошибаться. Ограничимся наблюдением, что флот никак не облегчил положение сухопутной армии ни в ПМВ, ни в ВМВ. Если бы большого флота у Франции вовсе не было, матросики были бы солдатами, а бабло пошло на гаубицы - было бы лучше, чем в реале.

Нет, у них были открытые морские театры и протяженные коммуникации требовавшие защиты.

>>Эфективность действий флота это не только утопление кораблей.
> Да и помимо этого никакой эффективности не заметно. Все важные задачи по блокаде Германии, сдерживанию ее флота и т.п. решал британский флот.

Естествено, он находился на средиземноморье и создавал противодействие австрийскому флоту. Но легкие силы вполне себе привлекались к блокадным операциям.

> Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.

ну еще была как минимум бомбардировка дарданелл и интервенция в Россию.

>>Да, Германии наверное было еще хуже чем нам - имея все предпосылки соперничать (и пытаясь) с Англией на море - две мировые войны проиграла на суше, не сумев воспринять континентальность своей стратегии.
> Но в самоуничижение и агрессивную флотофобию не впадают ни немцы, ни французы, ни итальянцы, хотя у всех трех флоты проявили себя малоуспешнее, а ресурсов сожрали больше, чем у нас.

Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
Что до немцев - то как раз мнение о нерациональном расходовани ресрусов на флот - по крайней мере в ВМВ вполне имеет место быть.
Просто в этих странах не сакрализируются тельняшки и бескозырки как у нас и в Англии :)

>>Золотые слова. И именно в этом ключе определять задачи флота и вести воено морское строительство.
>>И тогда мега-усилия не будут потрачны вхолостую.
> Они и так не были потрачены вхолостую.

были, были, увы.

>Но сейчас проводить исторические аналогии не вполне уместно. Появились новые факторы: МСЯС, крылатые ракеты и ударная палубная авиация не уступающая сухопутной. Т.е. теперь флот может влиять на исход сухопутных сражений напрямую,

ТОлько если эти сражения проводятся вдали от границ государства.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 16:10:45)
Дата	29.07.2008 16:48:06

Re: А с...

Добрый день!
>> Я думаю, что многое было сделано в холостую, как и при строительстве сухопутных войск , но в целом флот 10-15% военного бюджета, которые тратились на него в среднем в предвоенном СССР, к примеру, окупил.
>
>не окупил. Эти же средства могли быть израсходованы не впример рациональнее (на строительство флота разумеется) - это даже Эксетер признает :)
Из того, что могли бы быть потрачены рациональнее (что задним числом можно сказать про любую крупную военную программу, то же советское танкостроение перед войной) , не следует что "не окупил".
>>>корректнее рассматривать войны которые вела в 20 веке Франция и задачи котоые выполнял при этом флот и сколь эфективно.
>> Задачи тоже ставятся людьми, которым свойственно ошибаться. Ограничимся наблюдением, что флот никак не облегчил положение сухопутной армии ни в ПМВ, ни в ВМВ. Если бы большого флота у Франции вовсе не было, матросики были бы солдатами, а бабло пошло на гаубицы - было бы лучше, чем в реале.
>
>Нет, у них были открытые морские театры и протяженные коммуникации требовавшие защиты.
А у нас - обширное побережье, фланги сухопутной армии, связь с Дальним Востоком до введения Траннссиба - только по морю, а с многими регионами - до сих пор.
>>>Эфективность действий флота это не только утопление кораблей.
>> Да и помимо этого никакой эффективности не заметно. Все важные задачи по блокаде Германии, сдерживанию ее флота и т.п. решал британский флот.
>
>Естествено, он находился на средиземноморье и создавал противодействие австрийскому флоту. Но легкие силы вполне себе привлекались к блокадным операциям.
А наш в ПМВ создавал противодействие немецкому. Защищал рижский и финский заливы, что являлось важнейшей задачей. И будет очень трудно доказать, что ее можно было бы решить без флота за меньшие деньги. Форты береговой обороны с 305-мм пушками в башнях сравнимы по стоимости с линкорами, зато неманевренны. Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно. Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>> Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>
>ну еще была как минимум бомбардировка дарданелл и интервенция в Россию.
Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.
>>>Да, Германии наверное было еще хуже чем нам - имея все предпосылки соперничать (и пытаясь) с Англией на море - две мировые войны проиграла на суше, не сумев воспринять континентальность своей стратегии.
>> Но в самоуничижение и агрессивную флотофобию не впадают ни немцы, ни французы, ни итальянцы, хотя у всех трех флоты проявили себя малоуспешнее, а ресурсов сожрали больше, чем у нас.
>
>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
И как их флот себя показал?
>Что до немцев - то как раз мнение о нерациональном расходовани ресрусов на флот - по крайней мере в ВМВ вполне имеет место быть.
>Просто в этих странах не сакрализируются тельняшки и бескозырки как у нас и в Англии :)
А где они у нас сакрализируются и кем? Морские писатели , наверное, есть и там, женщины моряков везде любят, в чем же сакрализация:))

>>>Золотые слова. И именно в этом ключе определять задачи флота и вести воено морское строительство.
>>>И тогда мега-усилия не будут потрачны вхолостую.
>> Они и так не были потрачены вхолостую.
>
>были, были, увы.

>>Но сейчас проводить исторические аналогии не вполне уместно. Появились новые факторы: МСЯС, крылатые ракеты и ударная палубная авиация не уступающая сухопутной. Т.е. теперь флот может влиять на исход сухопутных сражений напрямую,
>
>ТОлько если эти сражения проводятся вдали от границ государства.
Нет, потому что задачу борьбы с АУГ или носителями Томагавков наносящими удары по нашим СВ и городам без флота не решить. Да и устойчивость СЯС без морской компоненты, хоть бы и маленькой, не обеспечить.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 16:48:06)
Дата	29.07.2008 17:35:53

Re: А с...

>>не окупил. Эти же средства могли быть израсходованы не впример рациональнее (на строительство флота разумеется) - это даже Эксетер признает :)
> Из того, что могли бы быть потрачены рациональнее (что задним числом можно сказать про любую крупную военную программу, то же советское танкостроение перед войной) ,

не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?

>не следует что "не окупил".

следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.

>>Нет, у них были открытые морские театры и протяженные коммуникации требовавшие защиты.
> А у нас - обширное побережье, фланги сухопутной армии,

Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.

>связь с Дальним Востоком до введения Траннссиба - только по морю,

Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.

>а с многими регионами - до сих пор.

Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.

>>Естествено, он находился на средиземноморье и создавал противодействие австрийскому флоту. Но легкие силы вполне себе привлекались к блокадным операциям.
> А наш в ПМВ создавал противодействие немецкому. Защищал рижский и финский заливы, что являлось важнейшей задачей. И будет очень трудно доказать, что ее можно было бы решить без флота за меньшие деньги.

И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.

Форты береговой обороны с 305-мм пушками в башнях сравнимы по стоимости с линкорами, зато неманевренны. Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно.

Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?

>Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.

на это Вам уже ответили.

>>> Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>>
>>ну еще была как минимум бомбардировка дарданелл и интервенция в Россию.
> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.

не хватило бы.

>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
> И как их флот себя показал?

нормально.

>>Что до немцев - то как раз мнение о нерациональном расходовани ресрусов на флот - по крайней мере в ВМВ вполне имеет место быть.
>>Просто в этих странах не сакрализируются тельняшки и бескозырки как у нас и в Англии :)
> А где они у нас сакрализируются и кем?

Ну на форуме например :)

>Морские писатели , наверное, есть и там, женщины моряков везде любят, в чем же сакрализация:))

В придании особого смысла морскому бою - как обязательному атрибуту деятельности флота.

>>ТОлько если эти сражения проводятся вдали от границ государства.
> Нет, потому что задачу борьбы с АУГ или носителями Томагавков наносящими удары по нашим СВ и городам без флота не решить.

Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?

>Да и устойчивость СЯС без морской компоненты, хоть бы и маленькой, не обеспечить.

Эх, давайте доживем хотя бы до того когда экономика сможет обеспечить сами СЯС и минмальный ОВР.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 17:35:53)
Дата	29.07.2008 18:07:33

Re: А с...

Добрый день!
>>>не окупил. Эти же средства могли быть израсходованы не впример рациональнее (на строительство флота разумеется) - это даже Эксетер признает :)
>> Из того, что могли бы быть потрачены рациональнее (что задним числом можно сказать про любую крупную военную программу, то же советское танкостроение перед войной) ,
>
>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?
>>не следует что "не окупил".
>
>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ. Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.
А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))
>>>Нет, у них были открытые морские театры и протяженные коммуникации требовавшие защиты.
>> А у нас - обширное побережье, фланги сухопутной армии,
>
>Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.
Почему?
>>связь с Дальним Востоком до введения Траннссиба - только по морю,
>
>Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
>Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.
Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.

>>а с многими регионами - до сих пор.
>
>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.

>>>Естествено, он находился на средиземноморье и создавал противодействие австрийскому флоту. Но легкие силы вполне себе привлекались к блокадным операциям.
>> А наш в ПМВ создавал противодействие немецкому. Защищал рижский и финский заливы, что являлось важнейшей задачей. И будет очень трудно доказать, что ее можно было бы решить без флота за меньшие деньги.
>
>И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.
Так когда оперируют расходами на флот, говоря о попиле - говорят о расходах в целом, включая легкие силы, береговую артиллерию и т.п. А критика деятельности флота носит содержательный характер главным образом в отношении крупных боевых кораблей, от крейсера и выше.

>Форты береговой обороны с 305-мм пушками в башнях сравнимы по стоимости с линкорами, зато неманевренны. Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно.

>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>
>на это Вам уже ответили.
Неубедительно.
>>>> Французы поучаствовали с британцами в галлиполийской операции, ну так ее итог известен.
>>>
>>>ну еще была как минимум бомбардировка дарданелл и интервенция в Россию.
>> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.
>
>не хватило бы.
Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
>> И как их флот себя показал?
>
>нормально.
В чем нормальность, если применить те критерии, с которыми подходят к нашему флоту?
>>>Что до немцев - то как раз мнение о нерациональном расходовани ресрусов на флот - по крайней мере в ВМВ вполне имеет место быть.
>>>Просто в этих странах не сакрализируются тельняшки и бескозырки как у нас и в Англии :)
>> А где они у нас сакрализируются и кем?
>
>Ну на форуме например :)
Ну индивидуальные предпочтения участников форума обсуждать бесполезно. Кто-то может увлекаться историей кавалерии на верблюдах и сакрализировать ее, это его священное право:))
>>Морские писатели , наверное, есть и там, женщины моряков везде любят, в чем же сакрализация:))
>
>В придании особого смысла морскому бою - как обязательному атрибуту деятельности флота.
Ну без этого не обойтись.
>>>ТОлько если эти сражения проводятся вдали от границ государства.
>> Нет, потому что задачу борьбы с АУГ или носителями Томагавков наносящими удары по нашим СВ и городам без флота не решить.
>
>Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?
Почему? Все крупные конфликты последних лет с участием США без них не обходились. Даже по Афганистану и то морские КР применялись массово. Почему же для России угрозы не будет?
>>Да и устойчивость СЯС без морской компоненты, хоть бы и маленькой, не обеспечить.
>
>Эх, давайте доживем хотя бы до того когда экономика сможет обеспечить сами СЯС и минмальный ОВР.
Это верно, приоритет для нас сейчас - это РВСН и ВВС / ПВО. Но полностью ставить крест на флоте нельзя и ключевые программы, прежде всего связанные с атомными ПЛ и ПЛАРБ должны продолжаться.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 18:07:33)
Дата	29.07.2008 18:44:28

Re: А с...

>>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
> В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?

Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.

>>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
> А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ.

Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.

>Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.

Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1

> А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))

к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.

>>Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.
> Почему?

Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.

>>Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
>>Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.
> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.

Почему?

>>>а с многими регионами - до сих пор.
>>
>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.

Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?

>>И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.
> Так когда оперируют расходами на флот, говоря о попиле - говорят о расходах в целом, включая легкие силы, береговую артиллерию и т.п.

Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.

>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))

Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)

>>>Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>>
>>на это Вам уже ответили.
> Неубедительно.

ну так любой аргумент можно отклонить.

>>не хватило бы.
> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?

нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.

>>>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
>>> И как их флот себя показал?
>>
>>нормально.
> В чем нормальность, если применить те критерии, с которыми подходят к нашему флоту?

В том, что в условиях противодействия одному из сильнейших в мире флотов - на что никогда не расчитывался - мог (да. ценой гибели кораблей) - поддерживать в течени длительного времени морскую комуникацию.
А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
Я понимаю что тут действует комплекс факторов и прямая аналогия невозможна (но преждложена она ВАми).
>>Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?
> Почему? Все крупные конфликты последних лет с участием США без них не обходились. Даже по Афганистану и то морские КР применялись массово. Почему же для России угрозы не будет?

Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 18:44:28)
Дата	31.07.2008 14:09:14

Re: А с...

>>>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
>> В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?
>
>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового
Так же, как и флот.

>создала собственную школу существующую поныне
флот аналогично.

> способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
про флот можн скеазать тоже самое.

Но при этом при строительстве танковых войск было допущенно множество ошибок, многое можно было сделать лучше. Т.е. средства расходовались не эффективно.
Все один в один, как и Ваше высказывание про флот.

>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
И как они себя в войну проявили? А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков. Как быть с 12000 Т-26?

>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.

>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
Т-26, Т37, Т-38...
Честное слово, Ваши идеи непонятны. Есть ОБЩИЕ для все отраслей военного строительства проблемы. непонятно почему их нужно выдергивать ТОЛЬКО для флота?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.07.2008 14:09:14)
Дата	31.07.2008 14:19:56

Re: А с...

>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового
>Так же, как и флот.

нет.

>>создала собственную школу существующую поныне
>флот аналогично.

школа флотостроения была заложена незадолго ДО войны а формировалась непосредствено в ходе и после - под влиянием зарубежного опыта.
Причем авианосцы так и не унаследовали - какой же это мейнстрим?

>> способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>про флот можн скеазать тоже самое.

нельзя.

>Но при этом при строительстве танковых войск было допущенно множество ошибок, многое можно было сделать лучше. Т.е. средства расходовались не эффективно.
>Все один в один, как и Ваше высказывание про флот.

Не понял это Ваши слова? Обоснуйте.

>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>И как они себя в войну проявили?

Там где их применяли в соотвествии с тактическими предназначениями - нормально.

>А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков.

Это не имеет отношения к танкостроению.
Впрочем с этим быть также как с флотом - недостаток ресурсов обуславливает пополнение боевых частей техникой по мобилизации - переделкой части гражданских судов в тральщики, сторожевики, канлодки и вспом. крейсера. Это неизбежность и за это флото нкто не пеняет.

>Как быть с 12000 Т-26?

нормально, они воевали до 1942 г.

>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.

И что?

>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>Т-26, Т37, Т-38...

И чего? Мейнстрим танкостроения, танки имеющие честко определенную тактическую нишу.

>Честное слово, Ваши идеи непонятны.

Видимо поэтому столь нелепы комментари :)

>Есть ОБЩИЕ для все отраслей военного строительства проблемы. непонятно почему их нужно выдергивать ТОЛЬКО для флота?

Никакими "проблемами военного строительства" не обусловлена постройка маломореходных дюралевых ТК.
Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:19:56)
Дата	31.07.2008 18:34:15

Re: А с...

>>Все один в один, как и Ваше высказывание про флот.
>
>Не понял это Ваши слова? Обоснуйте.
Вы заявили, что флот не окупил затраченных на него средств, так как их можно было бы истратить рациональнее.

Эти Ваши слова можно применить и к бронетанковым войскам и к авиации и к чему угодно.
Идеально никто ничего не делал. везде хватало ошибок, разбазаривания средств и т.д.

>>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>>И как они себя в войну проявили?
>
>Там где их применяли в соотвествии с тактическими предназначениями - нормально.
Есть ли многочисленные примеры их эффективного использования?
А то ведь и про флот можно сказать "если б да кабы..."

>>А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков.
>Это не имеет отношения к танкостроению.
Имеет. Это именно вопрос построения войск, а не отдельных образцов техники.

>Впрочем с этим быть также как с флотом - недостаток ресурсов обуславливает пополнение боевых частей техникой по мобилизации - переделкой части гражданских судов в тральщики, сторожевики, канлодки и вспом. крейсера. Это неизбежность и за это флото нкто не пеняет.
Только флоту это сделать куда проще, чем армии. Особенно если речь идет о подразделениях в западных округах.

>>Как быть с 12000 Т-26?
>
>нормально, они воевали до 1942 г.
При этом значительную часть потеряли вообще без столкновений с противником. Сами же танки были малоэффективны и в таких количествах не нужны.
И я не вижу, чем эффективность тех жа Т-26 выше, чем у реданных катеров например, которые тоже воевали.

>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.
>
>И что?
Пример нерациональной траты средств - не требовались эти танки в таких количествах.

>>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>>Т-26, Т37, Т-38...
>
>И чего? Мейнстрим танкостроения, танки имеющие честко определенную тактическую нишу.
Кто их в подобных количествах строил?

>>Честное слово, Ваши идеи непонятны.
>
>Видимо поэтому столь нелепы комментари :)

>>Есть ОБЩИЕ для все отраслей военного строительства проблемы. непонятно почему их нужно выдергивать ТОЛЬКО для флота?
>
>Никакими "проблемами военного строительства" не обусловлена постройка маломореходных дюралевых ТК.
Точно также как и не обусловлена постройка тысяч Т-37/38 и Т-26.

>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
Причем во многом это желание появилось вследствии действий "флотофобов" и борьбы со старой школой военно-морских спецов.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.07.2008 18:34:15)
Дата	31.07.2008 19:01:55

Re: А с...

>>Не понял это Ваши слова? Обоснуйте.
>Вы заявили, что флот не окупил затраченных на него средств, так как их можно было бы истратить рациональнее.

>Эти Ваши слова можно применить и к бронетанковым войскам и к авиации и к чему угодно.

Нельзя.
Утверждаете что можно применить - проиллюстрируйте на конкретных примерах.
Считаете образец техники неудачным обоснуйте почему и скажите какя ему может быть альтернатива в момент разработки и принятия на вооружение.

>Есть ли многочисленные примеры их эффективного использования?

Есть конечно, если мы одинаково понимаем "эфективное использование" применительно к танкам.

>А то ведь и про флот можно сказать "если б да кабы..."

>>>А как быть с малывм количеством грузовиков, не соответствующих числу танков.
>>Это не имеет отношения к танкостроению.
>Имеет. Это именно вопрос построения войск, а не отдельных образцов техники.

Не имеет. Даный тези развернутый на флот будет и звучать иначе. Мы не это обсуждаем.
Тоннажа флоту тоже не хватало.

>>нормально, они воевали до 1942 г.
>При этом значительную часть потеряли вообще без столкновений с противником. Сами же танки были малоэффективны и в таких количествах не нужны.
>И я не вижу, чем эффективность тех жа Т-26 выше, чем у реданных катеров например, которые тоже воевали.

Выше тем, что Т-26 ходили в реальные бои и уничтожали реального врага.
А катера даже торпеды применить толком не имели возможности. И в море могли не всегда выйти.

>>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>>Т-26 и Т-37/38 совсем не малосерийные.
>>
>>И что?
>Пример нерациональной траты средств - не требовались эти танки в таких количествах.

Это необоснованная декларация.

>>>Т-26, Т37, Т-38...
>>
>>И чего? Мейнстрим танкостроения, танки имеющие честко определенную тактическую нишу.
>Кто их в подобных количествах строил?

СССР в рамках своей доктрины.

>>Никакими "проблемами военного строительства" не обусловлена постройка маломореходных дюралевых ТК.
>Точно также как и не обусловлена постройка тысяч Т-37/38 и Т-26.

Не точно также.

>>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
>Причем во многом это желание появилось вследствии действий "флотофобов" и борьбы со старой школой военно-морских спецов.

Это не флотофобы, это сапоги-вредители :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 19:01:55)
Дата	31.07.2008 22:27:29

Re: А с...

>Выше тем, что Т-26 ходили в реальные бои и уничтожали реального врага.
>А катера даже торпеды применить толком не имели возможности. И в море могли не всегда выйти.
и много ли ходили в атаку т-26 года этак 1932 выпуска?

От	Claus
К	Мелхиседек (31.07.2008 22:27:29)
Дата	31.07.2008 23:31:47

Насколько я помню, еще и гусеницы спадали - полный аналог катеров не всегда спос

>>Выше тем, что Т-26 ходили в реальные бои и уничтожали реального врага.
>>А катера даже торпеды применить толком не имели возможности. И в море могли не всегда выйти.
>и много ли ходили в атаку т-26 года этак 1932 выпуска?
Насколько я помню, еще и гусеницы спадали - полный аналог катеров не всегда способных выйти в море.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:19:56)
Дата	31.07.2008 14:34:54

Re: А с...

>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
почему необдуманное?
вы отрицаете опыт многих войн

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:34:54)
Дата	31.07.2008 14:44:34

Re: А с...

>>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
>почему необдуманное?

потому что обдумывание приводит к выводам об ущербности подобной тактики.

>вы отрицаете опыт многих войн

это каких же?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:44:34)
Дата	31.07.2008 14:56:38

Re: А с...

>потому что обдумывание приводит к выводам об ущербности подобной тактики.
очень даже не ущербное, с учётом отсутствие средств до десяток новых утюгов

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:44:34)
Дата	31.07.2008 14:53:05

Re: А с...

>>>Это лишь необдуманное желание перпендикулярно ответить вражеской линейной эскадре.
>>почему необдуманное?
>
>потому что обдумывание приводит к выводам об ущербности подобной тактики.

>>вы отрицаете опыт многих войн
>
>это каких же?
начиная от русско-турецкой 1877-78 и заканчивая гражданской

особенно впечатлял всех опыт первой мировой и потеря австрияками от катеров 2 линкоров

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:53:05)
Дата	31.07.2008 15:01:41

Re: А с...

>>>вы отрицаете опыт многих войн
>>
>>это каких же?
>начиная от русско-турецкой 1877-78 и заканчивая гражданской

>особенно впечатлял всех опыт первой мировой и потеря австрияками от катеров 2 линкоров

это
во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.
в-4х изрядная доля везения и случайности.

Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:01:41)
Дата	31.07.2008 15:08:56

Re: А с...

>во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
и без новации тоже можно добиться успеха, например во вторую мировую погиб крейсер "манчестер", его, повреждённого итальянскими катерами, пришлось добить
>во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
это могло нанести противнику ущер и скорать его действия

>в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.

да ладно, любой корабль уязвим от торпед
>в-4х изрядная доля везения и случайности.
"Раз - везенье... Два - везенье... Помилуй, Бог! А где ж уменье?" (с) Суворов (нерезун)
>Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.
ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:08:56)
Дата	31.07.2008 15:26:12

Re: А с...

>>во-1х эффект тактической новации (как правило имеет место от неожиданости)
>и без новации тоже можно добиться успеха, например во вторую мировую погиб крейсер "манчестер", его, повреждённого итальянскими катерами, пришлось добить

ну и что? Я разве предлагаю вообще отказаться от ТК? ТК вполне имеют себе нишу в структуре флота.
Я считаю необдуманным
во-1х их массовое (по сравнению с кораблями других класов строителсьтво) в расчете на бой с главными эскадренными силами вероятного пр-ка
и во-2х выбор для этой цели реданой (глиссируещей) конструкции.
Да, я знаю все предпосылки и "обоснования", но время показало ОШИБОЧНОСТЬ выбраного пути.
При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.

>>во-2х это полудиверсионые действия, а не атака эскадры
>это могло нанести противнику ущер и скорать его действия

скорее всего нет.

>>в-3х основаны на несовершенстве защиты тогдашних кораблей от минного оружия и катеров как их носителей.
>
>да ладно, любой корабль уязвим от торпед

от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".

>>в-4х изрядная доля везения и случайности.
>"Раз - везенье... Два - везенье... Помилуй, Бог! А где ж уменье?" (с) Суворов (нерезун)

действительно - и где оно?
Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?

>>Строить на этом перспективное ударное средство для борьбы с главными силами эскадры вероятного противника - необдуманно.
>ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919

вот именно - и с фига ли под сотню катеров?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:26:12)
Дата	31.07.2008 18:37:02

Re: А с...

>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
И как на этом фоне смотрятся тысячи Т-38?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.07.2008 18:37:02)
Дата	31.07.2008 18:55:49

Re: А с...

>>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
>И как на этом фоне смотрятся тысячи Т-38?

великолепно, если коректно оценивать тактическую нишу каждого образца техники, а не слепо искать похожие аналогии. Аналогии лживы как известно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:26:12)
Дата	31.07.2008 15:38:14

Re: А с...

>При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.

но небыло решения главной проблемы в наличии флотофобов, которые вдруг обнаружили, что нужен флот и которые вгрохали кучу денег в "вундерваффе"

>от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".
тут нет эффекта масштаба, катера действительно нужны сотнями, посмотрите, сколько их понастроили в первую и вторую мировую

>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
практически как и у всех, за исключением итальянцев

>>ну так в маркизову лужу вряд ли пойдут главные силы, скорее всего будет как в 1919
>
>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
для борьбы с крл и эм противника, другое дело что постройка крейсеров получаласьдешевле, о чём не подумали вчерашние флотофобы, впрочем они не думали не только об этом

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:38:14)
Дата	31.07.2008 15:47:07

Re: А с...

>>При том что имелись все предпосылки этой ошибки не совершать.
>
>но небыло решения главной проблемы в наличии флотофобов,

это фраза написана не по русски.

> которые вдруг обнаружили, что нужен флот и которые вгрохали кучу денег в "вундерваффе"

отрадно, что Вы со мной наконец согласились :)

>>от некоорого их количества, а не от одиночной атаки (это я про примеры). А тут решили тупо использовать "эффект масштаба".
>тут нет эффекта масштаба, катера действительно нужны сотнями, посмотрите, сколько их понастроили в первую и вторую мировую

Некоторые сотнями строили авианосцы, и что с того?
Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености б)тактическими задачами и особеностями театра в) сбаласнированностью по остальным классам.

>>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
>практически как и у всех, за исключением итальянцев

у кого у всех, при чем тут все?
в советском флоте какие успехи?
По сравнению с Д-3, Комсомольцами, пр.200 и прочими восперами?

>>вот именно - и с фига ли под сотню катеров?
>для борьбы с крл и эм противника, другое дело что постройка крейсеров получаласьдешевле, о чём не подумали вчерашние флотофобы, впрочем они не думали не только об этом

Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:47:07)
Дата	31.07.2008 16:00:35

Re: А с...

>это фраза написана не по русски.
перевожу на русский:
это не решало проблему в виде "сапогов", которые взялись за строительство флота

>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености

построили, что не нравится?
> б)тактическими задачами и особеностями театра
линкорам нечего делать в маркизовой луже
>в) сбаласнированностью по остальным классам.
понятик слишком растяжимое

>>>Скольно на счету Ш-4 и Г-5 в войну?
>>практически как и у всех, за исключением итальянцев
>
>у кого у всех, при чем тут все?
>в советском флоте какие успехи?
>По сравнению с Д-3, Комсомольцами, пр.200 и прочими восперами?

атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабали не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа

>Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)
я прекрасно понимаю смысл этого слова

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 16:00:35)
Дата	31.07.2008 16:07:03

Re: А с...

>>это фраза написана не по русски.
>перевожу на русский:
>это не решало проблему в виде "сапогов", которые взялись за строительство флота

я с этого и начал - получилось у них плохо.
Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)

>>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености
>
>построили, что не нравится?

алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.

>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>линкорам нечего делать в маркизовой луже

тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)

>>в) сбаласнированностью по остальным классам.
>понятик слишком растяжимое

вполне понятное.

>атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабали не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа

Источник?

>>Прошу Вас не используйте термины (напр. флотофоб) смысла которых Вы не понимаете :)
>я прекрасно понимаю смысл этого слова

не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:07:03)
Дата	31.07.2008 16:15:48

Re: А с...

>Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)
опариваю вашу, а вы собственно что доказываете?
>>>Численость корабельного состава определяется а)возможнстями промышлености
>>
>>построили, что не нравится?
>
>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.

глиссирующие катера не так уж и плохи, кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности

до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой

алюминий не подарок, это факт, но строительство деревянных скоростных катеров ещё не освоили, поэтому при всё богатстве выбора технических решений...

>>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>>линкорам нечего делать в маркизовой луже
>
>тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)

обеспечивать приморские фланги и не более того

>вполне понятное.
ну так какие корабли мы должны были строить?
>>атака на 4 катеров на лейпциг и эмден при побстреле полуострова сырве, мнения о результате разнятся, лейпциг потом очень медленно ушёл в германию, но зато потом вражеские корабли не оказывали артподдержки своим войскам в боях за саааремаа
>
>Источник?
несколько нажатий кнопок и гугль выдал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%22%D0%93-5%22

>не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.
в чём именно необоснованность?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 16:15:48)
Дата	31.07.2008 16:38:27

Re: А с...

>>Вы какую мысль доказываете или какую оспраиваете? :)
>опариваю вашу, а вы собственно что доказываете?

Блестяще! Вы даже не можете сформулировать что имено ы оспариваете? :)))
Обдумайте это для начала :)

>>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.
>
>глиссирующие катера не так уж и плохи,

они плохи уже тем что мало мореходны. Их никто не строил кроме англичан в ПМВ - и трофей сыграл с нами злую шутку.

>кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности

хватит, если не предъявлять чрезмерных требований.

>до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой

это не так.

>алюминий не подарок, это факт, но строительство деревянных скоростных катеров ещё не освоили, поэтому при всё богатстве выбора технических решений...

сталь.

>>>> б)тактическими задачами и особеностями театра
>>>линкорам нечего делать в маркизовой луже
>>
>>тем более. Мы собираемся господстовать в маркизовой луже? :)
>
>обеспечивать приморские фланги и не более того

в луже?!

>>Источник?
>несколько нажатий кнопок и гугль выдал
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%22%D0%93-5%22

ну читд - "единственый раз". Разбирать эпизод не будем в виду бессыслености.
Формулировка отличная - :) неважно что там было, но немцы ушли и не возвращались :) Испугались вероятно :)

>>не похоже, иначе быВы его не относили к ист. персонажам причем необоснованнно.
>в чём именно необоснованность?

В том, что этот термин рожден на форуме и имеет вполне конкретное идеологическое содержание, которое указаные ист. персонажи не исповедовали.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:38:27)
Дата	31.07.2008 22:33:34

Re: А с...

>Блестяще! Вы даже не можете сформулировать что имено ы оспариваете? :)))
>Обдумайте это для начала :)
в том числе и то, что нефига на моряков кивать, если армия на суше больше истратила
>>>алюминий на корпусе, глиссер в конструкци, желоба для торпедных аппаратов - малая мореходность и слабое вооружение.
>>
>>глиссирующие катера не так уж и плохи,
>
>они плохи уже тем что мало мореходны.
это проблема всех катеров с данамическим поддержанием и с учётом особенностей твд это некритично

>>кроме того что бы обеспечить высокую скорость водоизмещающим катерам тогдашним моторам просто не хватит мощности
>
>хватит, если не предъявлять чрезмерных требований.
чрезмерных - это каких?
>>до сильного вооружиения катеров дошли только по опыту второй мировой
>
>это не так.
а как?
необходимость сильного артеллирийского вооружения прояснилась только в годы второй мировой

>сталь.
корпус тяжёлый получается, с титановыми сплавами в те годы плохо обстояло

>в луже?!
в 1919 этим и занимались

>ну читд - "единственый раз". Разбирать эпизод не будем в виду бессыслености.
немецкие крейсера не рвались к ленинграду, что поделать
>Формулировка отличная - :) неважно что там было, но немцы ушли и не возвращались :) Испугались вероятно :)
задача срыва артподдержки выполнена

>В том, что этот термин рожден на форуме и имеет вполне конкретное идеологическое содержание, которое указаные ист. персонажи не исповедовали.
у них были схожие взгляды

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 18:44:28)
Дата	29.07.2008 23:27:54

Re: А с...

>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1

необходимость москитного флота обычно признают все флотофобы

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (29.07.2008 23:27:54)
Дата	30.07.2008 09:54:02

Re: А с...

>необходимость москитного флота обычно признают все флотофобы

легкие силы это не москитный флот

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (30.07.2008 09:54:02)
Дата	31.07.2008 12:55:19

Re: А с...

>>необходимость москитного флота обычно признают все флотофобы
>
>легкие силы это не москитный флот

флотофобы часто не отрицают необходимость лёгких сил, кроме того, когда флотофобы начинают понимать необходимость флота, пролучается именно толпа малобоеспособных катеров

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 12:55:19)
Дата	31.07.2008 14:03:33

Re: А с...

>кроме того, когда флотофобы начинают понимать необходимость флота, пролучается именно толпа малобоеспособных катеров

это получается вероятно где-то в Ваших фантазиях :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:03:33)
Дата	31.07.2008 14:12:09

Re: А с...

>>кроме того, когда флотофобы начинают понимать необходимость флота, пролучается именно толпа малобоеспособных катеров
>
>это получается вероятно где-то в Ваших фантазиях :)
нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова

хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:12:09)
Дата	31.07.2008 14:21:59

Re: А с...

>нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова

так какие же они флотофобы? :) Они - вредители :)

>хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть

Это Вы просто не знаете :)
Или для Вас "толк" в способности уничтожить тигр"? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:21:59)
Дата	31.07.2008 14:28:02

Re: А с...

>>нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова
>
>так какие же они флотофобы? :) Они - вредители :)

если тухаческого ещё можно притянуть а уши, то ворошилов точно вредителем не считался
>>хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть
>
>Это Вы просто не знаете :)
хорошо, расскажите
>Или для Вас "толк" в способности уничтожить тигр"? :)
я этого не говорил

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:28:02)
Дата	31.07.2008 14:41:51

Re: А с...

>>>нет, это получается именно в действиях товарищей тухачевского и ворошилова
>>
>>так какие же они флотофобы? :) Они - вредители :)
>
>если тухаческого ещё можно притянуть а уши, то ворошилов точно вредителем не считался

считался-считался :) Снала ег с НКо сняли с уничижительным актом (приема должности), а годом спустя отправили "на тыловую работу".

>>>хотя в принципе это не отличается от массового изготовления т-27: средств вбухано много, а толку чуть
>>
>>Это Вы просто не знаете :)
>хорошо, расскажите

А чего тут особо рассказывать?
Год создания выпуска помните?
Тогда все танкетками баловались - собственно это копия карден-ллойда. Ниша легкой бронированой машины, вооруженой пулеметом существует до сих пор.
Выпущеные танкети сответсвенно снаачла применялись в войсках (но СССРу не довелось вести войны в этот период), разве на КВЖД немного.
ПОтм использовалась для обучения или в качестве тягача для ПТ пушек.

>>Или для Вас "толк" в способности уничтожить тигр"? :)
>я этого не говорил

а какие тогда претензии? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 14:41:51)
Дата	31.07.2008 14:51:07

Re: А с...

>считался-считался :) Снала ег с НКо сняли с уничижительным актом (приема должности), а годом спустя отправили "на тыловую работу".
снять не равно признать вредителем и врагом народа

>А чего тут особо рассказывать?
>Год создания выпуска помните?
1931-34
>Тогда все танкетками баловались - собственно это копия карден-ллойда.

это не повод вгрохать кучу средств в сомнительные проекты, могли бы и потратить получше
> Ниша легкой бронированой машины, вооруженой пулеметом существует до сих пор.
это вопрос слишком спорный, особенно если отвлечься от гоняния папуасов
>Выпущеные танкети сответсвенно снаачла применялись в войсках (но СССРу не довелось вести войны в этот период), разве на КВЖД немного.
только пользы от них сликом мало, особенно если учесть тсутствие вредсв наблюдения и связи
>ПОтм использовалась для обучения или в качестве тягача для ПТ пушек.
раз они есть, то их можно на что-то приспособить, но это не отменяет растраты средств

>а какие тогда претензии? :)
в растрате средств на сомнительные проекты

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 14:51:07)
Дата	31.07.2008 15:04:27

Re: А с...

>>Тогда все танкетками баловались - собственно это копия карден-ллойда.
>
>это не повод вгрохать кучу средств в сомнительные проекты, могли бы и потратить получше

Знаете, если Вы избрали такой прием полемики как повторение моих собственых слов - то будьте добры назовите на что было бы лучше потратить эти самые средства (в рамках развития танкостроения) и какую технику использовать в нише БРДМ?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:04:27)
Дата	31.07.2008 15:13:56

Re: А с...

>Знаете, если Вы избрали такой прием полемики как повторение моих собственых слов - то будьте добры назовите на что было бы лучше потратить эти самые средства (в рамках развития танкостроения)

на развитие лёгких пехотных таков по французскому типу, но с 2местной башней, фактически развитие мс-1
>и какую технику использовать в нише БРДМ?
бмп-3, что то колёсное на базе бтр-90, сагэ, руикат

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:13:56)
Дата	31.07.2008 15:16:25

Re: А с...

>>Знаете, если Вы избрали такой прием полемики как повторение моих собственых слов - то будьте добры назовите на что было бы лучше потратить эти самые средства (в рамках развития танкостроения)
>
>на развитие лёгких пехотных таков по французскому типу, но с 2местной башней, фактически развитие мс-1

Это называется Т-26 - их и так строили.
Только не забывайте, что в рассматриваемый период "развитие" означаеит "копирование".
какую имено модель танка Вы предлагаете скопировать?

>>и какую технику использовать в нише БРДМ?
>бмп-3, что то колёсное на базе бтр-90, сагэ, руикат

Это анахроничный перечень :))) Я имею ввиду начало 30-х готов :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:16:25)
Дата	31.07.2008 15:31:56

Re: А с...

>Это называется Т-26 - их и так строили.

можно было развивать эту линию и дальше, как то делали французы

>Только не забывайте, что в рассматриваемый период "развитие" означаеит "копирование".
>какую имено модель танка Вы предлагаете скопировать?

т-34, который малый:)

>Это анахроничный перечень :))) Я имею ввиду начало 30-х готов :)
т-27 для разведки использовать нельзя там нет приборов наблюдения, использование в разведывательных частях от безысходности

а если 11 августа 1933 года считать началом 30-х, то для этого был т-37

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:31:56)
Дата	31.07.2008 15:37:46

Re: А с...

>>Это называется Т-26 - их и так строили.
>
>можно было развивать эту линию и дальше, как то делали французы

французы это начали делать ПОЗЖЕ. Какие еще двухместные башни у французов?
На дворе 30-й год у французов только клоны рено-фт, танкетки мартеля и десять ФСМов!

>>Только не забывайте, что в рассматриваемый период "развитие" означаеит "копирование".
>>какую имено модель танка Вы предлагаете скопировать?
>
>т-34, который малый:)

Хватит тупить!
Какой малый Т-34 в 30-м году7! У КОГО его копировать?

>>Это анахроничный перечень :))) Я имею ввиду начало 30-х готов :)
>т-27 для разведки использовать нельзя там нет приборов наблюдения, использование в разведывательных частях от безысходности

Это соответсвие уровню своего времени.

>а если 11 августа 1933 года считать началом 30-х, то для этого был т-37

..который сменил Т-37 в нише малого танка. Фсе.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 15:37:46)
Дата	31.07.2008 15:51:41

Re: А с...

>На дворе 30-й год у французов только клоны рено-фт, танкетки мартеля и десять ФСМов!

ну так заказов не было, и не делали
посмотрите на танкостроение зарубежных стран в те годы, ведь мало кто чего путного сделал

а так берем так "борец за своботу товарищ ленин" и переделываем, только не надо говорить, что у нас были полные копии вражеских танков

то, что на базе фт-17 вполне можно долго извращаться, показали японцы

>Хватит тупить!
>Какой малый Т-34 в 30-м году7! У КОГО его копировать?
я не туплю, малый танк могли сделать и сами; когда потребовалось, его сделали

мнение, что русские не могут сделать танк сами и обязательно надо копировать ошибочное, как показала практика
>Это соответсвие уровню своего времени.

ну соотвествует. но какой смысл гнать такое барахло в таких количествах?
3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 15:51:41)
Дата	31.07.2008 16:01:52

Re: А с...

>>На дворе 30-й год у французов только клоны рено-фт, танкетки мартеля и десять ФСМов!
>
>ну так заказов не было, и не делали
>посмотрите на танкостроение зарубежных стран в те годы, ведь мало кто чего путного сделал

Ой-е. Ваша цель просто поговорить об этом? :)))
Я ведь с самого начала написал - советское танкостроение шло в мейнстриме мирового и местами опережало его.
А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)

>то, что на базе фт-17 вполне можно долго извращаться, показали японцы

извращение это не путь в перспективу. Танковые войска Японии в ВМВ это наглядно демонстрируют.

>>Хватит тупить!
>>Какой малый Т-34 в 30-м году7! У КОГО его копировать?
>я не туплю, малый танк могли сделать и сами; когда потребовалось, его сделали

Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.

>мнение, что русские не могут сделать танк сами и обязательно надо копировать ошибочное, как показала практика

Зачем такие глупые обобщения?
Практика показала, что советское танкостроение началось с копирования и потом успешно пошло своей дорогой.

>>Это соответсвие уровню своего времени.
>
>ну соотвествует. но какой смысл гнать такое барахло в таких количествах?

для решающего технического превосходства над армиями приграничных лимитрофов (У А. Мелия читайте).

>3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней

Во-1х это не имеет отношения к танкостроению. Во-2х не были бы.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:01:52)
Дата	31.07.2008 16:08:06

Re: А с...

>А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)
я по прежнему считаю расход на т-27 попилом

>извращение это не путь в перспективу. Танковые войска Японии в ВМВ это наглядно демонстрируют.
они как раз исправно воевали, танки по круче им против китайцев нафиг не нужны, а когда настал черед квантунской армии им уже ничего бы не помогло

>Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.
несколько конструкций уже освоены

>Практика показала, что советское танкостроение началось с копирования и потом успешно пошло своей дорогой.
что мешало ему пойти своей дорогой уже в то время?

>для решающего технического превосходства над армиями приграничных лимитрофов (У А. Мелия читайте).
оно и так было
>>3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней
>
>Во-1х это не имеет отношения к танкостроению. Во-2х не были бы.
тото в танковых частях не хватало автотранспорта

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.07.2008 16:08:06)
Дата	31.07.2008 16:43:25

Re: А с...

>>А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)
>я по прежнему считаю расход на т-27 попилом

Да считать Вы можете как угодно :)
Пока Вы не предложите обоснований или альтернатив это будет переливанием из путстого в порожнее :)

>>извращение это не путь в перспективу. Танковые войска Японии в ВМВ это наглядно демонстрируют.
>они как раз исправно воевали, танки по круче им против китайцев нафиг не нужны,

есть технологический уровень производства и качественный уровень развития которые требует применения определеных технических решений и сотвествующего воружения - хотябы 75 мм орудия.

>>Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.
>несколько конструкций уже освоены

вы про какой год?

>>Практика показала, что советское танкостроение началось с копирования и потом успешно пошло своей дорогой.
>что мешало ему пойти своей дорогой уже в то время?

отсутсвие опыта и технической школы.

>>для решающего технического превосходства над армиями приграничных лимитрофов (У А. Мелия читайте).
>оно и так было

Оно обеспечивалось превосходством в артиллериии, авиации, танках.

>>>3.000 грузовиков для армии были бы куда полезней
>>
>>Во-1х это не имеет отношения к танкостроению. Во-2х не были бы.
>тото в танковых частях не хватало автотранспорта

ключевое слово - мобилизация.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 16:43:25)
Дата	31.07.2008 22:37:16

Re: А с...

>>>А Вы мне начали втирать про нерациоанльность Т-27. Отказываетесь от заблуждений? :)
>>я по прежнему считаю расход на т-27 попилом
>
>Да считать Вы можете как угодно :)
>Пока Вы не предложите обоснований или альтернатив это будет переливанием из путстого в порожнее :)
я предоставил, а вы не предоставили обоснование целесообразности наличия пулеметных машин вплоть до нашего времени

>есть технологический уровень производства и качественный уровень развития которые требует применения определеных технических решений и сотвествующего воружения - хотябы 75 мм орудия.
если бы на наших лёгких танках и коломбинах стояли японские дезяля, наши танкисты были бы рады
>>>Для этого потребовалось освоение нескольких зарубежных конструкций.
>>несколько конструкций уже освоены
>
>вы про какой год?
1931

>отсутсвие опыта и технической школы.

был опыт массового выпуска мс-1

>Оно обеспечивалось превосходством в артиллериии, авиации, танках.
не путаем качественное и количественное превосходство
>ключевое слово - мобилизация.
было бы что мобилизовывать

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 18:44:28)
Дата	29.07.2008 19:13:16

Re: А с...

Добрый день!
>>>не понял, какие претензии к советскому танкостроению перед войной? Кроме надуманных?
>> В советском танкостроении перед войной не было тупиковых ветвей развития, брошенных впоследствии проектов, неудачных серийных машин?
>
>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
Последнее утверждение применимо и к флоту.
>>>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
>> А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ.
>
>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием. Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.
>>Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.
>
>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним. Ошибок было очень много. Но связаны они были как с шатаниями военной мысли, которые были не только у нас (подводные авианосцы, ПЛ "Сюркуф" и т.п.), так и с общей слабостью отечественной промышленностью. Которая усугублялась крайней технологической сложностью морских проектов и их низкой приоритетностью в плане обеспечения ресурсами.

>> А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))
>
>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие). А затем, после отказа от нее она дала полную дискредитацию в глазах советского руководства идеи развития безоткатной артиллерии.
>>>Мы какой период обсуждаем? Но вообще - в числе задач флота имено этим наиболее важным уделялось существенно меньше внимания, об этом и речь.
>> Почему?
>
>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.
>>>Для этого нужен или транспортный флот или независимая система базирования на ДВ.
>>>Удержать кругосветную комуникацию не хватит никаких сил флота - и вкладывание ресурсов в эту задачу как раз один из путей их нерационального расходования.
>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>
>Почему?
Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава. Например Китай с его флотом построенным в рамках политики самоусиления и вкючавшим в себя до войны с Японией 2 броненосца. Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>>>а с многими регионами - до сих пор.
>>>
>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>
>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.
>>>И я это кстати не оспариваю. Это ка раз иллюстрация довольно эффективных действий легких сил флота в первую очередь.
>> Так когда оперируют расходами на флот, говоря о попиле - говорят о расходах в целом, включая легкие силы, береговую артиллерию и т.п.
>
>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
Они взаимосвязаны. Берется общий объем, затем указывается на надводные корабли которые стоят по базам, в то время как роль авиации, артиллерии и т.п. не оспаривается.
>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>
>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
Что это меняет? Это не линейные силы?

>>>не хватило бы.
>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>
>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
Там была мощная противодесантная оборона?
>>>>>Итальянцам то с чего впадать? Им даже по доктрине Дуэ флот положен :)))))
>>>> И как их флот себя показал?
>>>
>>>нормально.
>> В чем нормальность, если применить те критерии, с которыми подходят к нашему флоту?
>
>В том, что в условиях противодействия одному из сильнейших в мире флотов - на что никогда не расчитывался - мог (да. ценой гибели кораблей) - поддерживать в течени длительного времени морскую комуникацию.
>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
Насколько минимальное? Минимальность/максимальность противодействия надо еще учитывать с учетом блокирования главной базы и базирования ЧФ во второстепенном порту.
>Я понимаю что тут действует комплекс факторов и прямая аналогия невозможна (но преждложена она ВАми).
>>>Для нанесения ударов по нашим городам нет необходиости в развертывани АУГ или КУГ. Зачем выдумывать себе угрозу, чтобы ей противодейстовать?
>> Почему? Все крупные конфликты последних лет с участием США без них не обходились. Даже по Афганистану и то морские КР применялись массово. Почему же для России угрозы не будет?
>
>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками. Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море. Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 19:13:16)
Дата	30.07.2008 10:57:52

Re: А с...

>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
> Последнее утверждение применимо и к флоту.

Не применимо.
Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).

>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.

Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).

>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.

Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,

>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.

Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.

ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.

если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.

Совсем не так с флотом (кораблями).
У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.

>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).

Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.

>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.

Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.

>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>
>>Почему?
> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.

Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).

>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.

В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)

>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>
>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.

вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
Т.е. вовлекать себя в 4-х кратные расходы по сравнениюс каждой из них. Какой бюджет это потянет?

>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>Они взаимосвязаны.

нет, отнюдь.

>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>
>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
> Что это меняет? Это не линейные силы?

нет, это не эскадра.

>>>>не хватило бы.
>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>
>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
> Там была мощная противодесантная оборона?

Она могла там быть, с этим необходимо считаться.

>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
> Насколько минимальное?

С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.

>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.

Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).

>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.

Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).

>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.

Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (30.07.2008 10:57:52)
Дата	30.07.2008 13:42:42

Re: А с...

Добрый день!
>>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
>> Последнее утверждение применимо и к флоту.
>
>Не применимо.
>Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
>Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
>Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.
>
>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями. При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

>>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.
>
>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку) и более высокую проходимость на местности. Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,
Тут вопросов нет.
>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.
>
>Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
>Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.

>ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.

>если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
>Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
>В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
>Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.

>Совсем не так с флотом (кораблями).
>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки. А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
>> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).
>
>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
Курчевщина вышла за рамки экспериментирования, а систем вооружения армия получила меньше и худшего качества, чем если бы курчевщины не было. У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

>>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
>> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.
>
>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>>
>>>Почему?
>> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.
>
>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
Значит надо строить там базы.
>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>
>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>>
>>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
>> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.
>
>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

>>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>>Они взаимосвязаны.
>
>нет, отнюдь.

>>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>>
>>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
>> Что это меняет? Это не линейные силы?
>
>нет, это не эскадра.
И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

>>>>>не хватило бы.
>>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>>
>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>> Там была мощная противодесантная оборона?
>
>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>> Насколько минимальное?
>
>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
А авиация?
>>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
>> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.
>
>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела. При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно. Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

>>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.
>
>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
Это если в роли противника видеть только Запад.

>>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.
>
>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
Речь идет не только о пиратстве.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.07.2008 13:42:42)
Дата	31.07.2008 11:22:23

Re: А с...

>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.

Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.

>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.

Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.

>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

принципиально он ничем не был лучше.

>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)

Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.

> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.

"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.

>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.

Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.

>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.

При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.

>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.

Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.

>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,

не вышла.

>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

ну и что?
Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.
А мореходных катеров флот - не получил.

>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.

Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.

>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.

Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.

>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
> Значит надо строить там базы.

Значит надо иметь другую страну :)

>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>
>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.

Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.

>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?

>>нет, это не эскадра.
> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.

>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>
>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.

В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.

>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>> Насколько минимальное?
>>
>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
> А авиация?

А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.

>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.

Без какого? :)
Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.

>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.

Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.

>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.

>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.

Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.

>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
> Это если в роли противника видеть только Запад.

А что у нас на Востоке?
ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
Так это не наша торговля - это китайская торговля.

>>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
> Речь идет не только о пиратстве.

А еще о чем?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:22:23)
Дата	31.07.2008 18:24:11

Re: А с...

Добрый день!
>>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
>> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>
>Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
>Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.
Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.
>>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
>> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.
>
>Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.
Нет.
>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>
>принципиально он ничем не был лучше.
Имел более толстую броню и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.
>>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
>> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)
>
>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS. На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки. БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

>> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>
>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.
>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
Единственный случай, когда о них вспомнили.
>>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
>> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.
>
>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

>>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>
>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?
>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.
>>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
>> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>
>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.
>>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>
>не вышла.
Серийные образцы ведь были...
>>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.
>
>ну и что?
>Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.

>А мореходных катеров флот - не получил.
В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм. К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная. Т.е. свои последствия у межвоенных ошибок все же были.
>>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
>> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>
>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно. Военное строительство велось на долгосрочной основе исходя из многих возможных альтернатив. Включая перспективы борьбы с двумя финскими броненосцами или войны с Турцией и ее флотом. Или с гоминьдановским Китаем ( до 1937г) тоже имевшим свой флот.
>>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
>> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>
>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.
>>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
>> Значит надо строить там базы.
>
>Значит надо иметь другую страну :)

>>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>>
>>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
>> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>
>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
Она не была единственной. В изрядной степени - это в какой? Если участие СФ хоть как-то снизило потери транспортов - значит флот себя оправдал.
>>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
>> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.
>
>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
А какие у нее основания не пропустить? Да и Балтийский флот можно задействовать.
>>>нет, это не эскадра.
>> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.
>
>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России. Высаживать десант и закрепляться там, разумеется, не нужно.
>>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>>
>>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
>> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>
>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
На суше.
>>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>>> Насколько минимальное?
>>>
>>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
>> А авиация?
>
>А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.
Авиация - это противодействие противника.
>>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
>> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.
>
>Без какого? :)
>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

>>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.
>
>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.
>>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.
>
>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.
>>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
>> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>
>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
Почему они "неизбежны"?
>>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
>> Это если в роли противника видеть только Запад.
>
>А что у нас на Востоке?
Иран и Пакистан, например.
>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
По суше

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (31.07.2008 18:24:11)
Дата	31.07.2008 18:54:39

Re: А с...

> Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.

Понятно. Да, не отработал.

>>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>>
>>принципиально он ничем не был лучше.
> Имел более толстую броню

она не требовалась в рамках доктрины того периода и уровня развития вооружений.

>и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.

но не плавал.

>>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
> Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS.

Не имел он значительного кол-ва БА. И самое главное - перечисленные средства НЕ находились в распоряжении ПЕХОТЫ.
Вы поймите - мы добивались превосходства ПЕХОТЫ над ПЕХОТОЙ (которая в тот период составляла основную долю вооруженных сил).
А против их кавалерии у нас имелись своя кавалерия с танками и танковые бригады.

>На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки.

Эк Вы хватили, одно слово - полемический задор. Вы посмотрите КОГДА это было сделано и СКОЛЬКО (штук) получили эти - не пушки даже - а ПТР.

>БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.

Вы рассматриваете анахроничные примеры и просто не понимаете тактическую нишу обсуждаемого танка.
Вы предлагаете сравнивать ЛУЧШЕЕ, что имели лимитрофы в количестве пары БАТАЛЬОНОВ на ВСЕ свои вооруженые силы сос редстваим которые у нас имела КАЖДАЯ пехотная дивизия :))
Не увлекайтесь так спором :)

>>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
> Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.

Так это специфические театры весьма. Это не "даже".

>>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
> Единственный случай, когда о них вспомнили.

Действительно, когда сложилась обстановка, соотвествующая тем тактическим условиям для которых они в сущности предназначались.

>>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
> Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).

Тут аналогия в замещении недостающей _вспомогательной_ техники получаемой по мобилизаци.

>>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
> А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?

Потому что эти два конкретных типа составляли изрядную долю корабельного состава ВМФ, занимали ниши фактически КЛАССОВ кораблей, что приводило к неэфективности (снижению) действий целого класса кораблей, отражаясь на действиях флота в целом.
Вот в этом и проявляется нерациональность вложеных средств (и их "неотработка" флотом).

>>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
> На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.

вот именно, а в ряди случаев они вообще не могли привлекаться к боевым задачам - и отнюдь не ввиду противодействия пр-ка.

>>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
> Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.

Я понимаю причины. Но онио не отменяют вывода. В конце концов - с этим надо было считаться.

>>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>>
>>не вышла.
> Серийные образцы ведь были...

Да не были они значимо серийными.
Я же за "катер-лидер" не пеняю :)

>>А мореходных катеров флот - не получил.
>В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм.

И каков же "значительный процент"?

>К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная.

Она просто была тяжелая. После перкладки ее на лафет М-30 и установки ДТ - она состоит на вооружени до сих пор :)

>>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
> Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно.

Их необходимо было предсказать! Имено учитывая географическую особеность театров.
Именно что осознать - что превосходство над лимитрофами обеспечивается небольшим ядром флота, а тягаться с главными силами морской державы силами москитного флота - нелепо.

>>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
> А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.

Не воровать :)

>>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
> Она не была единственной.

Простите, но этот блок дискусси начался не с оценки СФ, а с привлечения сил могущественого союзника для защиты мосрких комуникаций как обоснование отсутсвия необходимсоти иметь многочисленый флот.
Так вот - если есть такой союзник то можно не иметь флота вовсе, а если союзника нет - нужен многочисленный флот.

>>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
> А какие у нее основания не пропустить?

Конвенкция по режиму проливов, там есть вроде какие то ограничения?

>Да и Балтийский флот можно задействовать.

Ему совсем не на что базироваться, тем боле там Гибралтар и неизвестно что скажут англичане.
Еще инцидент какой гульский устроят...

>>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
> Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России.

Ядерных снарядов еще не изобрели, не преувеличивайте.
Немцы привлекая больший наряд сил не смогли _разрушить_ Ленинград за три года осады.

>>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
> На суше.

да конечно. А с кем по вашему столкнется десант?

>>Без какого? :)
>>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
> У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.

Это ничего не даст.

>>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
> Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.

Не столь категорично.
Но привлекать ВВС берегового базирования - флот действующий против берега входит в зону действия береговых средств неизбежно.
Не то чтобы я отрицал общий тезис, но применительно к Россию повторю флотофобский базис - НЕТ у нас возможности иметь одновремено и сильную армию 9с авиацией) и и сильный флот.
А сильную армию имет необходимо - т.к. основной тВД - сухопутный.

>>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
> При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.

И что с того? Прилетать то она будет на сушу.
Или для борьбы с авианоснйо авиацией нужна только авианосная авиация? :)

>>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
> Почему они "неизбежны"?

В силу политических причин и расклада сил.

>>А что у нас на Востоке?
> Иран и Пакистан, например.

и нафига против них флот?!

>>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
> По суше

вот-вот. А флот зачем?

От	В. Кашин
К	В. Кашин (29.07.2008 18:07:33)
Дата	29.07.2008 18:21:39

И еще

Добрый день!

>>
>>следует, следует. Флот пополнялся кораблями сомнительной боевой ценности и тактического предназначения.
> А Т-37/38 были массовыми танками несомненно нулевой боевой ценности и непонятного тактического предназначения, что проявилось еще до ВОВ. Боевая ценность Т-35 также сомнительна, также как и целесообразность траты ресурсов на разработки самоходок-монстров на базе его и Т-28, а равно СМК и Т-100.
> А можно еще поговорить об артиллерии с ее курчевщиной:))
Такой же подход можно применить к советским ВВС 20-30 гг с большим количеством чрезвычайно интересных и оригинальных проектов самолетов, в том числе пущенных в серию:))
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (29.07.2008 18:21:39)
Дата	30.07.2008 15:10:07

Такой же подход к советским ВВС 20 - 30 гг применить нельзя. (-)

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (30.07.2008 15:10:07)
Дата	30.07.2008 19:14:49

Як-2? (-)

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (30.07.2008 19:14:49)
Дата	30.07.2008 21:09:26

И Як-4.

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Совершенно нормальный скоростной тактический разведчик. Из которого, уже за временным неимением лучшего, сделали плохой тактический бомбардировщик. Проблему с запуском в серию хорошего тактического бомбардировщика при этом решили менее, чем за год.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (29.07.2008 18:21:39)
Дата	29.07.2008 18:47:45

Это вряд ли (-)

От	Kimsky
К	В. Кашин (29.07.2008 16:48:06)
Дата	29.07.2008 16:58:50

Re: А с...

Hi!
>Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно. Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.

Ну,это вряд ли в недоработки французского флота стоит заносить. Если вражеские корабли не высовываются в море - задача решена без боя :-)

> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.

Ну, была еще и оборона Суэца. И бомбардировки турецкого побережья (отнюдь не только Дарданелл).

От	В. Кашин
К	Kimsky (29.07.2008 16:58:50)
Дата	29.07.2008 18:09:28

Re: А с...

Добрый день!
>Hi!
>>Бои между русскими линкорами и линкорами противника были неоднократно. Между французскими линкорами и линкорами противника - не наблюдались.
>
>Ну,это вряд ли в недоработки французского флота стоит заносить. Если вражеские корабли не высовываются в море - задача решена без боя :-)
... решена Royal Navy
>> Ну так бомбардировка закончилась ничем, а для интервенции хватило бы и транспортов с минимальным охранением.
>
>Ну, была еще и оборона Суэца. И бомбардировки турецкого побережья (отнюдь не только Дарданелл).
Ну так русский флот турецкие города обстреливал как бы не больше.
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (29.07.2008 18:09:28)
Дата	29.07.2008 19:23:44

Re: А с...

Hi!

>... решена Royal Navy

Ради интереса - ознакомьтесь с составом сил на Средиземном море по ходу войны.

> Ну так русский флот турецкие города обстреливал как бы не больше.

Ну так что это дало? Кому турки сдались :-)

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (29.07.2008 15:49:41)
Дата	29.07.2008 15:58:53

Re: А с...

> Если бы большого флота у Франции вовсе не было, матросики были бы солдатами, а бабло пошло на гаубицы - было бы лучше, чем в реале. Для француского участия в обеих мировых войнах это более очевидно, чем для русского.
вы слишком плохо себе представляете проблемы французкой армии перед мировыми войнами

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 15:03:37)
Дата	29.07.2008 15:14:25

Re: А с...

>об этом и речь. "Мега-усилия" прилагались во многом в холостую.
флот оправдал себя в войнах со швецией, германией и турцией
>Эфективность действий флота это не только утопление кораблей.
тут французы и анличане нередко не блистали

>Да, Германии наверное было еще хуже чем нам - имея все предпосылки соперничать (и пытаясь) с Англией на море - две мировые войны проиграла на суше, не сумев воспринять континентальность своей стратегии.

про "хуже" сложно сказать, напоролись на суше немцы в другом

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (29.07.2008 15:14:25)
Дата	29.07.2008 15:33:40

Re: А с...

>>об этом и речь. "Мега-усилия" прилагались во многом в холостую.
>флот оправдал себя в войнах со швецией, германией и турцией

но я главным образом про 20 век. До этого соглашусь, иных средств для борьбы на примрских театрах не было.
Однако и тут есть о чем поразмышлять -например куда заводила оная борьба (крымскую обсуждали недавно и долго).
А со шведами бились не линейными кораблями - а галерами в основном.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 15:33:40)
Дата	29.07.2008 15:54:22

Re: А с...

>но я главным образом про 20 век. До этого соглашусь, иных средств для борьбы на примрских театрах не было.
ну так и в 20 веке тоже, см. первую мировую и великую отечественную
>Однако и тут есть о чем поразмышлять -например куда заводила оная борьба (крымскую обсуждали недавно и долго).
перед русским флотом перед началом крымской не стояла задача разгорома англо-французского флота, с задачей разгрома турецкого вполне справились при синопе
>А со шведами бились не линейными кораблями - а галерами в основном.

начиная с эззельского боя и линкорами тоже

От	Казанский
К	Мелхиседек (29.07.2008 15:14:25)
Дата	29.07.2008 15:28:48

Re: А с...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

Так было пока корабли были вооружены артиллерией и то они оправдывали себя при обстреле портовых городов, прикрытии десантов,например при высадке в Нормандии по танкам с линкора амерцы садили неплохо.
А сейчас в век авианосцев и носителей крылатых ракет опять флот приобрел новое значение и сухопутностью сражений тут не отмажешся.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Мелхиседек
К	Казанский (29.07.2008 15:28:48)
Дата	29.07.2008 15:47:13

Re: А с...

>А сейчас в век авианосцев и носителей крылатых ракет опять флот приобрел новое значение и сухопутностью сражений тут не отмажешся.

в современных флотах полно десантных кораблей

От	amyatishkin
К	sss (28.07.2008 17:06:18)
Дата	28.07.2008 23:47:29

Re: "Находили и...

>Результат был однообразен, и, если хорошо подумать, предсказуем.
>Все мега-усилия России в этом направлении оборачивались прежде всего против нее самой :(

Только вы забыли про пару не самых последних стран, затоптанных этими усилиями.

От	sss
К	В. Кашин (28.07.2008 16:02:59)
Дата	28.07.2008 16:08:39

то есть если одним словом(+)

>Что России не по силам создать первоклассный флот из-за ее географии и отсутствия развитого торгового судоходства.

...то проблема в отсутствии задач такого масштаба, что их выполнение оправдывало бы вложенные ресурсы.

Или, точнее в их заведомой нерешаемости.

От	Мелхиседек
К	sss (28.07.2008 16:08:39)
Дата	29.07.2008 15:00:49

Re: то есть...

>...то проблема в отсутствии задач такого масштаба, что их выполнение оправдывало бы вложенные ресурсы.

а почему вы решили, что вложения ресурсов было неоправданно?

От	Вулкан
К	sss (28.07.2008 16:08:39)
Дата	28.07.2008 16:44:12

Re: то есть...

Приветствую!
>>Что России не по силам создать первоклассный флот из-за ее географии и отсутствия развитого торгового судоходства.
>
>...то проблема в отсутствии задач такого масштаба, что их выполнение оправдывало бы вложенные ресурсы.

>Или, точнее в их заведомой нерешаемости.

Что есть полный гон, чему пример как раз создание и доведение до ума Ройал Неви.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	sss
К	Вулкан (28.07.2008 16:44:12)
Дата	28.07.2008 17:00:13

Так создавали и пытались довести до ума - все, кому не лень

...а получилось почему-то только у бриттов.

Потому что в их пользу сыграли пресловутые "условия": есть широкий выход к открытым морям и к тому же островное положение, блокирующее континент с моря.

Если б не Британские острова нависали над Голландией, закрывая ей прямой путь в океан, а наоборот - был бы ройал нэви не Виктории, а Вильгельмины какой-нибудь.