От Kimsky
К Вулкан
Дата 18.07.2008 07:56:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

Аналогия с Роднеями вряд ли уместна.

потому как "Бисмарк" был, мягко говоря, не тихоходнее и не менее маневрен. Тут будет сильно иначе.

На самом деле меня немного удивляет, как Вы - с Вашей-то информированностью о сражениях парсуной эпохи - не замечаете, что частенько хватало достаточно слабого преимущества в маневре, в ветре, чтобы при равных силах бить противника. А тут - и в маневре преимущество будет несравненно большим, и силы больше. Или вы заранее списали машины паровых линкоров как поломанные?

И я рискну повторится - когда количественно и качественно сильнейший вражеский флот подходит к твоей базе - расположенной на твоей же территории, которую может и должна защищать твоя армия - выскакивать в море на бой так, будто ничего другого не осатется - не лучшая идея.

Допустим, ЧФ бы вышел; лично я сомневаюсь, что можно было бы достичь большего, чем очень большой ценой уничтожить несколько вражеских кораблей. Не факт, что удалось бы и это.

Погибшие пушки и матросы были бы потеряны для обороны, психологический удар тоже был бы силен. Результатом могло стать быстрое всзятие Севастополя. И сейчас в пораении вновь винили бы флот - как же, эти болваны вместо того, чтобы ждать, пока подойдут войска с Линевичем (ой, Паскевичем) и разберутся, кинулись в бой под мелинитные снаряды (ой, простите, бомбы) и угробили флот и проиграли войну...
От Claus
К Kimsky (18.07.2008 07:56:14)
Дата 18.07.2008 12:19:02

Re: Аналогия с...

>И я рискну повторится - когда количественно и качественно сильнейший вражеский флот подходит к твоей базе - расположенной на твоей же территории, которую может и должна защищать твоя армия - выскакивать в море на бой так, будто ничего другого не осатется - не лучшая идея.

Армия НЕ СОГЛА защитить Севастополь - в Крыму войск было почти вдвое меньше, чем в десанте А-Ф, при том, что у войск А-Ф еще и техническое превосходство было. И оборона Севастополя с суши была совершенно неготова.
Никто же не знал заранее, что А-Ф дадут время на подготовку обороны Севастополя.

В той ситуации как раз получалось, что атака десанта это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС, не допустить НЕМЕДЛЕННОГО взятия Севастополя.


>Допустим, ЧФ бы вышел; лично я сомневаюсь, что можно было бы достичь большего, чем очень большой ценой уничтожить несколько вражеских кораблей. Не факт, что удалось бы и это.
Это могло привести к серьезным потерям десанта. К дргому соотношению сил у Альмы и другому ее результату.

>Погибшие пушки и матросы были бы потеряны для обороны
При ГРАМОТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ А-Ф на них все равно НЕЛЬЗЯ БЫЛО РАССЧИТЫВАТЬ. НЕ УСПЕВАЛИ их использовать.

>психологический удар тоже был бы силен.
А пассивность флота не была психологическим ударом по армии? Типа мы ту на Альме против вдвое сильнейшего противника бьемся, а эти моряки в тылу отсиживаются?

>Результатом могло стать быстрое всзятие Севастополя.
ОНО И ТАК ЧУТЬ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. НАШИ ОЖИДАЛИ, что севастополль ЗА НЕДЕЛЮ возьмут.

>И сейчас в пораении вновь винили бы флот - как же, эти болваны вместо того, чтобы ждать, пока подойдут войска с Линевичем (ой, Паскевичем) и разберутся, кинулись в бой под мелинитные снаряды (ой, простите, бомбы) и угробили флот и проиграли войну...

А если бы А-Ф после Альмы атаковали бы Севастополь с севера и взяли бы его с ходу (при еще не переброшенных с кораблей моряках и пушках), то кого в этом бы винили?

Я уж не говорю о том, что само затопление явно показывает как не хотел флот сражаться.
Корабли топили с орудиями и порохом. Причем в числе первых утопили один из сильнейших ЛК Трех святителей.
Да и сам факт, что большинство командиров ЛК не захотевших в бой идти выжило, а подавляющее большинство их матросов погибло, тоже о многом говорит.
От Bronevik
К Claus (18.07.2008 12:19:02)
Дата 19.07.2008 02:04:29

"Ах, если бы не адмиралы..."(С)
От Вулкан
К Kimsky (18.07.2008 07:56:14)
Дата 18.07.2008 08:51:56

Re: Аналогия с...

Приветствую!

>На самом деле меня немного удивляет, как Вы - с Вашей-то информированностью о сражениях парсуной эпохи - не замечаете, что частенько хватало достаточно слабого преимущества в маневре, в ветре, чтобы при равных силах бить противника. А тут - и в маневре преимущество будет несравненно большим, и силы больше. Или вы заранее списали машины паровых линкоров как поломанные?

Это преимущество есть только при выполнении конкретных условий. Но видны так же и очевидные минусы паровых машин - это демаскирующий столб дыма, это большое время для разогрева машин, это их слабая защищенность, это их склонность к поломкам (вы же сами писали по Дюпуи де Лому - почитайте, как он обсуждал с инженерами недостатки паровых машин!), и наконец их малое количество.

Плюс ко всему - это однородность эскадры у нас, и неоднородность у них. Вы сами помните, как французы постоянно ругали испанцев, англичане постоянно ругали своих союзников голландцев и т.п. Несогласованность действий дву- и более национальных эскадр не секрет.
Так они не только имеют двойное командование, они еще имеют и разнородный флот. Если с использованием фрегатов там все более менее ясно, то с использованием винтовых ЛК - нет.
Выделить ли их в отдельный дивизион? Вроде самое логичное решение. Но где-то читал, что их планировали в бою РАСПРЕДЕЛИТЬ ПО ЛИНИИ !!!!! Это говрит о том, что даже сами французы (или англичане) не понимали очевидных преимуществ этих кораблей, расчитывая таскать ими обычные ЛК через Босфор.

>И я рискну повторится - когда количественно и качественно сильнейший вражеский флот подходит к твоей базе - расположенной на твоей же территории, которую может и должна защищать твоя армия - выскакивать в море на бой так, будто ничего другого не осатется - не лучшая идея.

Опять вы говорите то, что вам выгодно. Давайте разделим проблему на несколько пунктов.
1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.
2. Есть много случаев, когда действия винтовых ЛК нивелируются. Примеры я уже говорил - стоянка в бухте, шторм, просто высокая волна, поломка машин, проблемы с горючим материалом (не забываем, что в Крыму проблемы и с углем, и с деревьями).

>Допустим, ЧФ бы вышел; лично я сомневаюсь, что можно было бы достичь большего, чем очень большой ценой уничтожить несколько вражеских кораблей. Не факт, что удалось бы и это.

Затопив корабли мы сами заочно подписали сдачу Севастополя. После этого шага вопрос было только во времени.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 08:51:56)
Дата 18.07.2008 10:44:35

Re: Аналогия с...

Hi!

>Это преимущество есть только при выполнении конкретных условий. Но видны так же и очевидные минусы паровых машин - это демаскирующий столб дыма

Ну, ночью столб дыма может быть менее заметен чем белые паруса :-) Но вообще, насколько я помню - между обнаружением ну совсем не дымящих парсунсиков и боем обычно проходило довольно много времени.

>это большое время для разогрева машин, это их слабая защищенность, это их склонность к поломкам (вы же сами писали по Дюпуи де Лому - почитайте, как он обсуждал с инженерами недостатки паровых машин!)

Про недостатки машин писали многие. У того же Гамильтона приведены проблемы у эскадры Гравьера. Вирджиния на пути к Хэмптонскому рейду ломалась дважды. "Монарх" через десятки лет после Крымской войны поломался так. что его пришлось буксировать. Все это верно - но это же не помешало провести Лиссу, или на Хэмптонском рейде долбиться той же Вирджинии о Камберленд, Монитор, и о мель, и уйти самостоятельно. А машина вряд ли была сильно лучше - особливо после пребывания пожара и пребывания в воде.

Но при этом и преимущества, даваемые машинами в бою, были очень велики.

> и наконец их малое количество.

Не так редко исход боя решался удачным маневрированием лишь нескольких кораблей - если остальные не налажают. а здесь преимущество в маневре будет очень велико.

> Несогласованность действий дву- и более национальных эскадр не секрет.

Может и так. А может результат будет как при Наварине.

>Но где-то читал, что их планировали в бою РАСПРЕДЕЛИТЬ ПО ЛИНИИ !!!!! Это говрит о том, что даже сами французы (или англичане) не понимали очевидных преимуществ этих кораблей, расчитывая таскать ими обычные ЛК через Босфор.

Ну, из фразы Дандаса "никогда так не понимал настолько ясно, как важен винт – как в бою, так и в плохую погоду" - это не следует, напрмиер. Над

>Опять вы говорите то, что вам выгодно.

Я привожу аргументы в пользу своей точки зрения. Я должен приводить аргументы в пользу Вашей?

>1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.

То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

>2. Есть много случаев, когда действия винтовых ЛК нивелируются. Примеры я уже говорил - стоянка в бухте, шторм, просто высокая волна, поломка машин, проблемы с горючим материалом (не забываем, что в Крыму проблемы и с углем, и с деревьями).

Стоянка в бухте: парусники в бухте ограничены в маневре в большей степени. Вся надежда - застать врасплох. А насколько это реально - большой вопрос.
Шторм и волна: как раз в шторм в Черном море винтовые корабли проявили себя лучше парусных.
Поломка машин: как вы собираетесь о ней узнать? По большому транспаранту - не нападайте, мы чинимся?
Проблемы с углем: а были ли они у союзников?

И куда девать проблему простого превосходства противника в численности?

>Затопив корабли мы сами заочно подписали сдачу Севастополя. После этого шага вопрос было только во времени.

Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.
От sss
К Kimsky (18.07.2008 10:44:35)
Дата 18.07.2008 11:08:13

Re: Аналогия с...


>Но вообще, насколько я помню - между обнаружением ну совсем не дымящих парсунсиков и боем обычно проходило довольно много времени.

но ведь "не всегда" же

>>1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.
>
>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

А если поставить более узкий вопрос: как Вы считаете, могли ли паровые фрегаты ЧФ ловить транспорты на маршруте от Константинополя до Балаклавы?
И могли ли союзники эффективно прикрывать этот маршрут?

С учетом, что промежуточные заходы в порт русские могли делать не только в Севастополь, но и в порты кавказского побережья.

>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

ИМХО совершенно нет.
Какое "нормальное сообщение" с Севастополем, чугунка в 1854 году? Да, она помогла бы, но тогда А-Ф просто не полезли бы в Севастополь, организовали бы плацдарм у Одессы например (в общем так, где чугунки нету). Смысл их стратегии ведь ИМХО в том и был, чтобы измочаливать нашу армию там, где она:
- не может давить всей массой, а только постепенно подходить маленькими порциями
- не может нормально снабжаться
ну и там, где сами союзники могут снабжаться хорошо.

И если флот сидит в базе - результат будет тот же самый
От Kimsky
К sss (18.07.2008 11:08:13)
Дата 18.07.2008 12:04:06

Re: Аналогия с...

Hi!

>но ведь "не всегда" же

Тут на это делается ставка. Можно надеятсья на выигрыш в лотерее - но брать под это кредит...

>А если поставить более узкий вопрос: как Вы считаете, могли ли паровые фрегаты ЧФ ловить транспорты на маршруте от Константинополя до Балаклавы?

Подозреваю, что их бы довольно быстро повыловили. Впрочем, конвой - изобретение старое, и французы и британцы их применяли.

>Да, она помогла бы, но тогда А-Ф просто не полезли бы в Севастополь, организовали бы плацдарм у Одессы например (в общем так, где чугунки нету)

Ну, Одесса, а дальше что? Севастополь - главнейшая ВМБ на театре. Одесса - торговый город.

>И если флот сидит в базе - результат будет тот же самый

Я очень сильно сомневаюсь что даже сжигание Одессы до основания дало бы такой эффект, как взятие Севастополя.
От sss
К Kimsky (18.07.2008 12:04:06)
Дата 18.07.2008 12:23:45

Re: Аналогия с...

>Подозреваю, что их бы довольно быстро повыловили. Впрочем, конвой - изобретение старое, и французы и британцы их применяли.

Участь любых крейсеров, увы: рано или поздно быть выловленным. Тем не менее, при всем том - это их прямая работа. Тем более, что ПФ, в отличии от ЛК не разоружались и экипажи не опустошались.
Да и стянуть транспорт врага в конвои - уже достижение, сразу треть грузопотока как корова языком.

>Ну, Одесса, а дальше что? Севастополь - главнейшая ВМБ на театре. Одесса - торговый город.
>Я очень сильно сомневаюсь что даже сжигание Одессы до основания дало бы такой эффект, как взятие Севастополя.

А географический пункт тут нужен только чтобы вызвать на бой армию. Именно там, где ей биться неудобно, а десанту - наоборот.
Да и так ли уж важно замочить ВМБ флота, который не воюет с противником?
От Kimsky
К sss (18.07.2008 12:23:45)
Дата 18.07.2008 12:29:48

Re: Аналогия с...

Hi!

>Да и стянуть транспорт врага в конвои - уже достижение, сразу треть грузопотока как корова языком.

Не факт. Надо знать нагрузку на морской путь на разных этапах.

>А географический пункт тут нужен только чтобы вызвать на бой армию. Именно там, где ей биться неудобно, а десанту - наоборот.

Да ладно. Сидите вы под своей одессой да дохните от холеры. Союзникам были нужны успехи, победы. На глубоко вторжение они готовы не были, значит надо было бить по тем точкам на периферии, которые покажут слабость России. Сидение под Одессой к ним не относится. Но вот если русские не могут защитить от экспедиционного корпуса свою сильнейшую крепость и ВМБ н7а театре - простите...

>Да и так ли уж важно замочить ВМБ флота, который не воюет с противником?

Для союзников было важно. На Балтике - тоже, подготовка к атаке Кронштадта - велась.
От sss
К Kimsky (18.07.2008 12:29:48)
Дата 18.07.2008 12:37:22

Re: Аналогия с...

>Да ладно. Сидите вы под своей одессой да дохните от холеры. Союзникам были нужны успехи, победы. На глубоко вторжение они готовы не были, значит надо было бить по тем точкам на периферии, которые покажут слабость России. Сидение под Одессой к ним не относится. Но вот если русские не могут защитить от экспедиционного корпуса свою сильнейшую крепость и ВМБ н7а театре - простите...

В общем, тут дело такое: ИМХО стратегически Вы правы, и я в прошлой ветке примерно то же самое писал.
Но политически отдать на разорение врагу побережье для сильнейшей континентальной державы очень трудно, а прикрывать его во многих пунктах - это гарантированно проиграть войну на истощение.
От Iva
К sss (18.07.2008 11:08:13)
Дата 18.07.2008 11:16:59

Жопа с войной (КВ) изначальная.

Привет!

>ИМХО совершенно нет.
>Какое "нормальное сообщение" с Севастополем, чугунка в 1854 году? Да, она помогла бы, но тогда А-Ф просто не полезли бы в Севастополь, организовали бы плацдарм у Одессы например (в общем так, где чугунки нету). Смысл их стратегии ведь ИМХО в том и был, чтобы измочаливать нашу армию там, где она:
>- не может давить всей массой, а только постепенно подходить маленькими порциями
>- не может нормально снабжаться
>ну и там, где сами союзники могут снабжаться хорошо.

Совершенно верно. Поэтому будет эта точка севастополь или другая без разницы.

>И если флот сидит в базе - результат будет тот же самый

Но если быть реалистом, то при тех условиях флот будет сидеть в базе. Надо понимать, что шансов выиграть КВ у нас изначально не было.

Но, с другой стороны, не надо делать из самотопов героев. Тогда от них никто самоубийственных действий флота требовать не будет.
А если они герои - то тогда возникает законный вопрос - а почему же тогда вы не сражались?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 11:16:59)
Дата 18.07.2008 11:20:00

Re: Жопа с...

>>Но если быть реалистом, то при тех условиях флот будет сидеть в базе. Надо понимать, что шансов выиграть КВ у нас изначально не было.

Почему? На суше ее надо было выигрвать.

>Но, с другой стороны, не надо делать из самотопов героев. Тогда от них никто самоубийственных действий флота требовать не будет.
>А если они герои - то тогда возникает законный вопрос - а почему же тогда вы не сражались?

Их геройство - во время осады. В чем тут противоречие?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:20:00)
Дата 18.07.2008 11:31:24

Re: Жопа с...

Привет!

>>>Но если быть реалистом, то при тех условиях флот будет сидеть в базе. Надо понимать, что шансов выиграть КВ у нас изначально не было.
>
>Почему? На суше ее надо было выигрвать.

Но как Холмс? :-)

Т.е. единственный более менее разумный вариант - размен Гемании на участие Пруссии в войне. И ведение войны на Рейне и в Богемии.

Но:

1. вряд ли Николай Первый был на такое готов - разрушить европейское равновесие и российскую гегемонию в Германии ради Молдавии с Валахией.
2. вряд ли Пруссия согласиться с првращение войны из Русско-Французкой в Прусско-Французскую. С тем, что "Россия окажется у длинной стороны рычага" - так Бисмарк прокоментировал такую ситуацию.

А по другому - какие варианты?
наступление на Константинополь при недружественном нейтралитете АВ - это из области фантастики.

>>Но, с другой стороны, не надо делать из самотопов героев. Тогда от них никто самоубийственных действий флота требовать не будет.
>>А если они герои - то тогда возникает законный вопрос - а почему же тогда вы не сражались?
>
>Их геройство - во время осады. В чем тут противоречие?

0. такое затопление свидетельствует о трусости - не гтовности встцупить в бой даже в своей гавани, при поддержке своих береговых батарей.
1. тут уже осбуждалось что геройство экипажей и гройство окмандиров, скорее всего, разное.
2. это флот или морская пехота.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 11:31:24)
Дата 18.07.2008 11:43:22

Re: Жопа с...

>>Почему? На суше ее надо было выигрвать.
>
>Но как Холмс? :-)

сбрасывать корпус в море.
Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).
Подготовить несколько позиций.

Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.

>>Их геройство - во время осады. В чем тут противоречие?
>
>0. такое затопление свидетельствует о трусости - не гтовности встцупить в бой даже в своей гавани, при поддержке своих береговых батарей.
>1. тут уже осбуждалось что геройство экипажей и гройство окмандиров, скорее всего, разное.

так героев делают из конкретных людей, которые к этой версии не относятся (даже если ее принять).

>2. это флот или морская пехота.

это обстоятельства.
>Владимир
От Kosta
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:43:22)
Дата 18.07.2008 12:46:28

Насчет усиления Меншикова

>>>Почему? На суше ее надо было выигрвать.
>>
>>Но как Холмс? :-)
>
>сбрасывать корпус в море.
>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).
>Подготовить несколько позиций.

>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.

Отрывок из воспоминаний, напечатанных в "Русской старине":
"Нужно было усилить князя Меншикова в Севастополе; но командование князя Горчакова не простиралось на Крым, и в перемещении войск он был не властен. В виду однако настоятельной надобности и угрожающей опасности, он принял на свою ответственность распоряжение послать в Крым 16-ую дивизию и приказал 6-й дивизии быть в готовности к выступить; об этих распоряжениях он донес в Петербург. При отсутствии телеграфов и железных дорог, известия шли из Петербурга в армию довольно долго. Наконец получен был ответ: 6-ую дивизию не посылать, 16-й идти обратно из Крыма. Князь Менщиков получил подобное же приказание. В продолжение этого времени, 16-я дивизия успела прийти в Крым, и одновременно с приказанием из Петербурга было получено известие, что в море показалось около 700 вымпелов — неприятельский флот И десант — что и остановило обратный поход 16-й дивизии. — При получении известия об Альминском сражении и об отступлении наших войск, приказано было 4-му корпусу идти в Крым. Некоторые полагали, что нужно действовать массами, а потому хорошо было бы двинуть также и 3-й корпус и что если бы даже 3-й корпус пришел тогда, когда все будет уже решено, то не было бы беды, если бы он сделал прогулку в Крым. Но в то время общее настроение было таково, что успех казался несомненным. Инкерманское сражение разрушило эти надежды."
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:43:22)
Дата 18.07.2008 11:50:11

Re: Жопа с...

Привет!

>сбрасывать корпус в море.
>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).

1. не успеем по суше. Тогда в Крым надо будет нагнать тысяч 150-200.
2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

>Подготовить несколько позиций.

Где? каких?

>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.

Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух. Это от Евпатории до Керчи, если не от Кибурна.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 11:50:11)
Дата 18.07.2008 12:08:29

Re: Жопа с...

Hi!

>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

В Николаев подвоз можно по Бугу обеспечить. Или в Херсон (рядом) - по Днепру. но по любому - что даст союзникам такая высадка?
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:08:29)
Дата 18.07.2008 12:16:34

Поймите, конкретика военных действий в КВ для союзников -

Привет!

вторична.

Это война на истощение при очень выгодных для них условиях.

Они держат 50-100 армию готовую к высадке во многих точках РИ - как в Прибалтике, так в ЧМ. Поэтому РИ вынуждена держать в готовности две-три армии по 100-200 тыс. на побережье ( не говоря от двух против АВ - Украина и Польша).

Только это истощает РИ финансово, даже вообще без боевых действий.


Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 12:16:34)
Дата 18.07.2008 12:33:44

Re: Поймите, конкретика...

Hi!

>Они держат 50-100 армию готовую к высадке во многих точках РИ - как в Прибалтике, так в ЧМ. Поэтому РИ вынуждена держать в готовности две-три армии по 100-200 тыс. на побережье

Ну и? От сидения в Варне Сент-Арно быстро отказался - начнем с этого. Что-то ему не по кайфу оно оказалось...
Но даже если это так - как Вы предлагаете с этим бороться? Усиление союзного флота - вещь неизбежная, гонку вооружений на море в Крымскую мы безусловно проигрывали. Одна надежда - на победу на суше.
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:33:44)
Дата 18.07.2008 12:58:29

Re: Поймите, конкретика...

Привет!


>Ну и? От сидения в Варне Сент-Арно быстро отказался - начнем с этого. Что-то ему не по кайфу оно оказалось...
>Но даже если это так - как Вы предлагаете с этим бороться? Усиление союзного флота - вещь неизбежная, гонку вооружений на море в Крымскую мы безусловно проигрывали. Одна надежда - на победу на суше.

Ни как. При тех реалиях ( бюджетах, географиях и т.д.) я не вижу выигрышной стратегии за РИ в КВ.

Только, возможно, превращением ее в общеевропейскую - но надо ли это Пруссии. Бисмарк считал, что на фиг не надо. А он был русофилом тогда.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 12:58:29)
Дата 18.07.2008 15:13:30

Re: Поймите, конкретика...

Hi!

>Ни как. При тех реалиях ( бюджетах, географиях и т.д.) я не вижу выигрышной стратегии за РИ в КВ.

Скажем так - если бы таки удалось сбросить экспедиционный корпус в море - может быть был бы шанс. что все уляжется. Целей, с которыми все начиналось, достигнуть не удастся - но эта неудача обозначилась с вступлением в войну Англии и Франции.

а так - лучший способ не проиграть войну против двух великих держав - вероятно, все же в нее не ввязываться...
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:08:29)
Дата 18.07.2008 12:11:09

Re: Жопа с...

Привет!

>>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.
>
>В Николаев подвоз можно по Бугу обеспечить. Или в Херсон (рядом) - по Днепру. но по любому - что даст союзникам такая высадка?

Перемалывание части русской армии, как в Севастополе.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 11:50:11)
Дата 18.07.2008 11:57:02

Re: Жопа с...

>>сбрасывать корпус в море.
>>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).
>
>1. не успеем по суше. Тогда в Крым надо будет нагнать тысяч 150-200.

Куда не успеем? Вернее откуда?
Зачем так много сил?
В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.

>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

И что это даст?

>>Подготовить несколько позиций.
>
>Где? каких?

прибрежных в районе вероятных мест высадки.

>>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.
>
>Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух.

Зачем? Они же не на БТРах высаживаются.
10 тыс лучше всего иметь драгун и конноартиллерийскую бригаду - где-нибудь в Симферополе, чтобы мочить войска непосредствено в момент высадки до того как они "успеют развернуть тыл и организовать взаимодействие войск"
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:57:02)
Дата 18.07.2008 12:05:35

Re: Жопа с...

Привет!

>Куда не успеем? Вернее откуда?

от места дислокации к месту высадки.

>Зачем так много сил?
>В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.

Евпатория, Феодосия, Керчь как минмум. Какие между ними расстояния? Т.е. если от Керчи до Феодосии можно расчитывать что-то перебросить, то от Евпатории и к ней ничего.

Т.е. меньше 100 тыс никак не получится.

>>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.
>
>И что это даст?

То же самое https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650027.htm
Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.

>>>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.
>>
>>Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух.
>
>Зачем? Они же не на БТРах высаживаются.
>10 тыс лучше всего иметь драгун и конноартиллерийскую бригаду - где-нибудь в Симферополе, чтобы мочить войска непосредствено в момент высадки до того как они "успеют развернуть тыл и организовать взаимодействие войск"

Сколько от Сим до Евпатории? До Феодосии? До Керчи?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 12:05:35)
Дата 18.07.2008 12:17:03

Re: Жопа с...

>>Куда не успеем? Вернее откуда?
>
>от места дислокации к месту высадки.

успеем, география крыма способствует.

>>Зачем так много сил?
>>В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.
>
>Евпатория, Феодосия, Керчь как минмум.

совершено верно - евпаторийский и керчеснкий высадочные районы. Это не как минимум, это все что есть.
При этом надо включить здравый смысл и понимать что тащить такой ордер на восточное побережье не просто в два раза дальше по расстоянию (а следовательно теряется внезапность и скрытность и появляется фора времени).
НО еще и гораздо рискованее - т.к. русский флот в этом случае оказывается между баой и р-ном высадки и уже есть шанс не вернуться в базу (не дойти из за повреждений после боя).

>Какие между ними расстояния? Т.е. если от Керчи до Феодосии можно расчитывать что-то перебросить, то от Евпатории и к ней ничего.

Дислоцироваться надо на "центральной позиции" - т.е. в Симферополе. И тогда до любого места будет почти дневной переход.
Впрочем если высадка произойдет в Феодосии - то их можно запереть на керченском-п-ове.

>То же самое https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650027.htm
>Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.

не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?

>Сколько от Сим до Евпатории?

ок 50.

>До Феодосии? До Керчи?

больше 100. Но высадка там кроме вышеописанных трудностей лишена оперативного смысла.
Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.

От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 12:17:03)
Дата 18.07.2008 12:24:15

Re: Жопа с...

Привет!

>>То же самое https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650027.htm
>>Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.
>
>не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?

Господство на море у них уже есть.
Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.

>>Сколько от Сим до Евпатории?
>
>ок 50.

>>До Феодосии? До Керчи?
>
>больше 100. Но высадка там кроме вышеописанных трудностей лишена оперативного смысла.
>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.

Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно. Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.
Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи, отрезание этого города от русских войск, блокада флотом и штурм как вдоль берега, так и через горы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 12:24:15)
Дата 18.07.2008 13:27:18

Re: Жопа с...

>>не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?
>
>Господство на море у них уже есть.

Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.

>Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.

Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.

>>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.
>
>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.

Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?


>Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.

Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.

>Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи,

где степь, а где Судак - Вы что?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 13:27:18)
Дата 18.07.2008 13:35:56

Re: Жопа с...

Привет!

>Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.

Может. Смотрите блокады Бреста англичанами.

Тем более абсолютно всегда и не надо. Базироваться можно на Варну или Стамбул. Детальнее надо смотреть на карту ветров, но скорее всего на Варну лучше.

>>Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.
>
>Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.

Англами они и так достигнуто. Любая цель должна быть достижима и оправдывать затраты. Если Крым понапихаем так, что С сложно будет захватить - сидите там со своим флотом.

>>>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.
>>
>>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.
>
>Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?

Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет. Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.

>>Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.
>
>Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.

Мне кажется, что я ее знаю вполне достаточно. И это вполне реализуемо.

>>Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи,
>
>где степь, а где Судак - Вы что?

на память не помню - там 50 км или чуть поболее?
Или мы под степью разное подразумеваем? Я - предгорья плюс - минус.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 13:35:56)
Дата 18.07.2008 13:51:53

Re: Жопа с...

>Привет!

>>Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.
>
>Может. Смотрите блокады Бреста англичанами.

Французского Бреста?
Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?

>Тем более абсолютно всегда и не надо. Базироваться можно на Варну или Стамбул. Детальнее надо смотреть на карту ветров, но скорее всего на Варну лучше.


вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
Тем более в Варне - холера.

>>Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.
>
>Англами они и так достигнуто.

Я говорю не об оперативном господстве а о политическом. Т.е. военый успех должен быть закреплен мирным договором на соответсвующих условиях. Пока ЧФ цел - такой договор никто не подпишет.

>>>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.
>>
>>Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?
>
>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.

читал, не понял почему не будет?

>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.

обозы будут ходить через перевалы крымских гор?

>>Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.
>
>Мне кажется, что я ее знаю вполне достаточно. И это вполне реализуемо.

Объясните - как?
Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?

>>где степь, а где Судак - Вы что?
>
>на память не помню - там 50 км или чуть поболее?
>Или мы под степью разное подразумеваем? Я - предгорья плюс - минус.

я под степью понимаю местность доступную для движения в любом месте.
Под горами - только по долинам и тропам.
Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 13:51:53)
Дата 18.07.2008 13:58:11

Re: Жопа с...

Привет!

>Французского Бреста?
>Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?

сравнивается основной порт на ТВД.

>вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
>Тем более в Варне - холера.

1.Так они там постоянно присутствовали.
2. ради этого эти силы и существуют.

>Я говорю не об оперативном господстве а о политическом. Т.е. военый успех должен быть закреплен мирным договором на соответсвующих условиях. Пока ЧФ цел - такой договор никто не подпишет.

Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.

>>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.
>
>читал, не понял почему не будет?

1. А где им там быть?
2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.

>>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.
>
>обозы будут ходить через перевалы крымских гор?

да.

>Объясните - как?
>Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?

Обыкновенно.

>я под степью понимаю местность доступную для движения в любом месте.
>Под горами - только по долинам и тропам.
>Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.

Да. Но при этом между Судаком и степью есть дороги.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 13:58:11)
Дата 18.07.2008 14:08:41

Re: Жопа с...

>>Французского Бреста?
>>Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?
>
>сравнивается основной порт на ТВД.

ну так ТВД не сравнимы!

>>вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
>>Тем более в Варне - холера.
>
>1.Так они там постоянно присутствовали.

На ЧМ?
Пожалуй все же на средиземке?

>2. ради этого эти силы и существуют.

Эти силы представляют собой какую-то часть флота. И они могут потребоваться для решения каких-то иных задач (в соответсви с политикой государства).

>Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.

Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.

>>>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.
>>
>>читал, не понял почему не будет?
>
>1. А где им там быть?

Прям там, в горах.
Небось и опыт кавказкой войны есть и "грозы 12-го года".

>2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.

Там степь, там не спрячешься. Поймают и свяжут.
Тем более что это движение было после поражения под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?

>>>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.
>>
>>обозы будут ходить через перевалы крымских гор?
>
>да.

>>Объясните - как?
>>Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?
>
>Обыкновенно.

ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.

ну и ж/д там не построишь в перспективе.

>>Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.
>
>Да. Но при этом между Судаком и степью есть дороги.

одна.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 14:08:41)
Дата 18.07.2008 14:18:03

Вы про мирное время, я про время КВ.

Привет!

>>сравнивается основной порт на ТВД.
>
>ну так ТВД не сравнимы!

не принципиально. Одной стороне надо заблокирова единственный порт другой.

>>1.Так они там постоянно присутствовали.
>
>На ЧМ?
>Пожалуй все же на средиземке?

вы про мирное время, я про военное.

>>2. ради этого эти силы и существуют.
>
>Эти силы представляют собой какую-то часть флота. И они могут потребоваться для решения каких-то иных задач (в соответсви с политикой государства).

вы опять про мирное.

>>Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.
>
>Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.

На скорое - нет, оно и в реале было нескорым.

>Прям там, в горах.
>Небось и опыт кавказкой войны есть и "грозы 12-го года".

Ой сомневаюсь :-).
Там татары основное население и оно просоюзническое.

>>2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.
>
>Там степь, там не спрячешься. Поймают и свяжут.
>Тем более что это движение было после поражения под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
>Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?

да. и я не вижу причин для серьезной партизанско-казачьей деятельности.

>ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.

конечно, это сложнее, чем от Балаклавы к С. Но кому на войне легко.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 14:18:03)
Дата 18.07.2008 14:27:35

Цель войны - мир.

>>>сравнивается основной порт на ТВД.
>>
>>ну так ТВД не сравнимы!
>
>не принципиально. Одной стороне надо заблокирова единственный порт другой.

это можно делать в течени войны - но войну надо когда то заканчивать?

>>>1.Так они там постоянно присутствовали.
>>
>>На ЧМ?
>>Пожалуй все же на средиземке?
>
>вы про мирное время, я про военное.

война не может длиться вечно.


>>Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.
>
>На скорое - нет, оно и в реале было нескорым.

его затянула имено осада Севастополя.
Изначально коалиция была ориентирована на более решительные действия.

под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
>>Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?
>
>да. и я не вижу причин для серьезной партизанско-казачьей деятельности.

причины как раз очевидны.
Вопрос в возможностях в связи с недружелюбным населением.

>>ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.
>
>конечно, это сложнее, чем от Балаклавы к С. Но кому на войне легко.

Значит это всяко улучшение ситуации в нашу пользу.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 14:27:35)
Дата 22.07.2008 12:56:45

Re: Цель войны...

>Вопрос в возможностях в связи с недружелюбным населением.
недружелюбное - это крымские татары?
От sss
К Iva (18.07.2008 11:31:24)
Дата 18.07.2008 11:38:43

ну тут варианты-то разные(+)

самый очевиднейший и бросающийся в глаза - пытаться быстро сожрать турок, тем самым не доводя дело до активного, прямого и массового вмешательства А-Ф.

Основная ошибка в этом смысле была в том, что Николай, похоже, думал до последнего момента, что Турция сдастся, лишь увидев громы и молнии нашего титана :) Поэтому вместо решительных мер по ее разгрому были меры по военному давлению и запугиванию, затянувшиеся до тех пор, пока не вмешались А-Ф и стало поздно пить боржоми.
От Iva
К sss (18.07.2008 11:38:43)
Дата 18.07.2008 11:45:18

Re: ну тут...

Привет!

>самый очевиднейший и бросающийся в глаза - пытаться быстро сожрать турок, тем самым не доводя дело до активного, прямого и массового вмешательства А-Ф.

Не пройдет.
Они высадятся в Константинополе быстрее, чем мы туда дойдем.

И чем успешнее мы будем действовать - тем быстрее они будут вмешиваться.

"слабое государство, терпящее бедствие быстро найдет себе защитников, а сильное, терпящее бедствие, все постараются пнуть"(с) Клаузевиц.

>Основная ошибка в этом смысле была в том, что Николай, похоже, думал до последнего момента, что Турция сдастся, лишь увидев громы и молнии нашего титана :) Поэтому вместо решительных мер по ее разгрому были меры по военному давлению и запугиванию, затянувшиеся до тех пор, пока не вмешались А-Ф и стало поздно пить боржоми.

Просто он был не готов воевать с АФ из-за Валахии с Молдавией. И если бы представлял, что те впишутся за Турцию - он бы вообще не рыпался.
Его расчет был, что Франция не будет вмешиваться, а одна Англия не сможет.

Владимир
От sss
К Iva (18.07.2008 11:45:18)
Дата 18.07.2008 11:54:25

Re: ну тут...

>Не пройдет.
>Они высадятся в Константинополе быстрее, чем мы туда дойдем.

Чем?
Высадка символическими силами не поможет, если под К. придет сразу 100.000, а большую армию надо было создавать (и фактически создавали) с нуля.

>И чем успешнее мы будем действовать - тем быстрее они будут вмешиваться.

Быстрее быстрого все равно не получится. Восточную армию Наполеона Третьего для десанта - формировали на уровне создания новых полков и новых батарей. А это, как Вы понимаете, не дело одного дня и не одной недели. Месяца 3-4 форы на решительный разгром Турции было бы.

>Просто он был не готов воевать с АФ из-за Валахии с Молдавией. И если бы представлял, что те впишутся за Турцию - он бы вообще не рыпался.

Ну цели-то у него были глобальнее - раздерибанить Турцию как имперское государство совсем напрочь. Ультиматум требовал двойной юрисдикции над всеми турецкоподдаными - христианами греческого исповедания и самого Николая - сделать гарантом этой юрисдикции. Т.е. прощай османская империя...

А так согласен, зная - не полезли бы.
От Iva
К sss (18.07.2008 11:54:25)
Дата 18.07.2008 11:58:35

Re: ну тут...

Привет!

>Чем?
>Высадка символическими силами не поможет, если под К. придет сразу 100.000, а большую армию надо было создавать (и фактически создавали) с нуля.

Тем, чем высадились под Варной поряка 60 тыс.
100 тыс наших реально под К не придет. Смотрите сколько из скольких привел Дибич, сколько из скольких привели в 1878.

так что высадка 30-40 тыс АФ в К серьезно перевернет ситуацию.

>Быстрее быстрого все равно не получится. Восточную армию Наполеона Третьего для десанта - формировали на уровне создания новых полков и новых батарей. А это, как Вы понимаете, не дело одного дня и не одной недели. Месяца 3-4 форы на решительный разгром Турции было бы.

Это форы не хватит. Посмотрите ход кампаний 1828-29 и 1877-78. 3-4 месяца с одной Варной возиться.


Владимир
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 10:44:35)
Дата 18.07.2008 11:00:16

Re: Аналогия с...

Привет!

>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

сдачу севастополя подписали не отсутсвовавшие укрепления, которые регулярно разносились и восстанавливались за время осады. А трудности снабжения по суше для нас и легкость его для союзников по морю.

Поэтому они молги и 200тыс. армию содержать и артиллерию боеприпасами снабжать.


Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 11:00:16)
Дата 18.07.2008 11:07:09

Re: Аналогия с...

Hi!

>сдачу севастополя подписали не отсутсвовавшие укрепления, которые регулярно разносились и восстанавливались за время осады. А трудности снабжения по суше для нас и легкость его для союзников по морю.

>Поэтому они молги и 200тыс. армию содержать и артиллерию боеприпасами снабжать.

Собственно это я и сказал. Прогадили на суше, но исправлять это должны моряки - атакуя чуть ли не в полтора раза более многочисленный флот.
От Claus
К Kimsky (18.07.2008 11:07:09)
Дата 19.07.2008 14:33:20

Re: Аналогия с...

>>сдачу севастополя подписали не отсутсвовавшие укрепления, которые регулярно разносились и восстанавливались за время осады. А трудности снабжения по суше для нас и легкость его для союзников по морю.

Слава флоту, который сделал все, чтобы у А-Ф проблем со снабжением по морю не было.


>>Поэтому они молги и 200тыс. армию содержать и артиллерию боеприпасами снабжать.
А-Ф не понимали, что артиллерию и порох гораздо проще утопить, чем снабжать ими армию.


>
>Собственно это я и сказал. Прогадили на суше
Естейственно. Когда армия выходит на бой при соотношении 1 к 2 и проигрывает его нанеся серьезные потери противнику - это прогадили на суше.
А вот когда флот при таком соотношении (без учета того, что у противника 2/3 кораблей связанны десантом) спешно топится - это все армия виновата.

>но исправлять это должны моряки - атакуя чуть ли не в полтора раза более многочисленный флот.

Нет естейственно. моряки ничего не должны.
Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.

Это только для флота превосходство противника - повод срочно тописться.
Согласитесь, что нерационально воевать с противником, если у тебя нет 6 линкоров против 7 фрегатов.
Это только армия должна в любых условиях воевать.
И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.

Героическое самотопство это привелегия флота, а не армии.
Армия может только на суше прогаживать.
От Kimsky
К Claus (19.07.2008 14:33:20)
Дата 20.07.2008 09:33:39

Re: Аналогия с...

Hi!

>Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.

Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье. Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией. А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого, но был вынужден подчиниться. Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля. Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.

Это то, что у нас называется "самозатоплением флота при виде противника".

>Это только армия должна в любых условиях воевать.

Да уж, как быстро армия в немалом числе свалила подале от Севастополя после Альмы - это показывает ее готовность воевать всегда.

>И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.

Ну, она модет, сетуя на недостаток пороха при осаде, оставить несколько десятков тысяч пудов его неприятелю, например. Куда как героичнее.
От Claus
К Kimsky (20.07.2008 09:33:39)
Дата 21.07.2008 15:37:42

Re: Аналогия с...

>Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье.
Нет там вранья.

> Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией.
Приказ Меньшикова всего лишь подтвердил мнение высказанное БОЛЬШИНСТВОМ флотских офицеров на совещании.
Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.

>А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого
Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.

>но был вынужден подчиниться.
Меньшиков вроде как предложил ему в Николаев отправиться, если он не хочет выполнять приказ. Корнилов похоже не хотел выглядеть дезертиром.

>Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля.
Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.

>Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.
Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?

>Это то, что у нас называется "самозатоплением флота при виде противника".
Да, это так и называется.
Вначале без боя отдали господство на море противнику. А потом ударными темпами затопили свои корабли.

>>Это только армия должна в любых условиях воевать.
>
>Да уж, как быстро армия в немалом числе свалила подале от Севастополя после Альмы - это показывает ее готовность воевать всегда.
Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо. Да и после Альмы у армиии сражений хватало.
А вот флот стадию Альмы, благополучно пропустил.

>>И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.
>
>Ну, она модет, сетуя на недостаток пороха при осаде, оставить несколько десятков тысяч пудов его неприятелю, например. Куда как героичнее.
Гораздо героичнее действий флота. Гораздо. У флота ВООБЩЕ ничего не было. только оборона бастионов, в которой в основном матросы полегли, а не старшие офицеры, принимавшие решения.
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:37:42)
Дата 21.07.2008 17:49:09

А вообще, конечно, интересно почитать...

как достопочтенный Клаус обвиняет в трусости тех комнадиров линейных кораблей, которые на бастионах были ранены и контужены, получали "Георгиев" и золотые сабли "За храбрость".
Вот кому, оказывается, надо указывать - кто достоин, кто нет.
От Claus
К Kimsky (21.07.2008 17:49:09)
Дата 22.07.2008 01:30:14

Специально прошелся по послужным спискам старших флотсих офицеров того периода

>как достопочтенный Клаус обвиняет в трусости тех комнадиров линейных кораблей, которые на бастионах были ранены и контужены, получали "Георгиев" и золотые сабли "За храбрость".
>Вот кому, оказывается, надо указывать - кто достоин, кто нет.
Насчитал 15 человек из тех, кто точно должен был принимать участие в совещании (командиры ЛК, командиры соединений).
10 из этих 15 офицеров благополучно пережили крымскую войну. У большинства из них ранения и контузии не упоминаются.
Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

Так, что примерно 2/3 старших офицеров, большинство из которых высказолось за "правильное, но не героическое решение" выжило.
А вот у матросов, которые во исполнение этого распоряжения на бастионах сражались процент потерь куда как больше был.

И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 09:40:25

Re: Специально прошелся...

>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.

К тому же морской бой короче осады - это с точки зрения времени нахождения под огнем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 09:40:25)
Дата 22.07.2008 12:35:41

Re: Специально прошелся...

>>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"
>
>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С шансами матросов.
В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).
А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.
По матросам вроде недавно называлась цифра, что их около 500 чел в живых осталось.

А в целом, думаю, что на долгую осаду никто и не рассчитывал. Флот просто решил спрятаться за спинами армии, а не воевать самому.

И уверен, что такие настроения надо было искоренять. То что по итогам деятельности флота в крымскую войну не были приняты жесткие репресивные меры, самым пагубным образом сказалось на нашем флоте в РЯВ, где он и против практически равного противника выходить не хотел.

И еще раз повторю то, что говорил в самом начале спора. Самой лучше оценкой будет сравнить действия нашего флота, с действиями ведущих флотов того времени. Вы можете себе представить, чтобы в английском флоте кто нибудь до самотопства додумался? Вспомните какие меры там применялись к командирам и адмиралам не желающим воевать (в т.ч. и с превосходящими силами противника). И сравните с нашим флотом.
Вот лучший показатель.

А что касается "разумности" выхода - сверхагресивность конечно может привести к неприятным последствиям, вроде гибели эскадры Крэдока, но как показала статистика такие случаи довольно редки. Агресивные англичане и в меньшинстве достаточно часто добивались успеха. просто потому, что исходили из того КАК ПОБЕДИТЬ противника, а не из того, ПОЧЕМУ НЕ НАДО ВСТУПАТЬ В БОЙ.

>С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.
Потери проигравших в морских сражениях почти всегда были большими. Даже если бой шел вблизи берега.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 12:35:41)
Дата 22.07.2008 13:35:44

Re: Специально прошелся...


>>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?
>
>С шансами матросов.

Причем тут шансы матросов?
Вы полагаете "еслибынеадмиралы" придумывали изощреный способ убийства матросов?

>В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).

На бастионе командира тоже могут выцеливать, т.к. телефонов и стереотруб - нет, он также наблюдает с бруствера.

>А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.

Простите но мы сравниваем не статистику гибели матросов и адмиралов - мы сравниваем статистику гибели в сухопутном сражени по сравнению с морским.

[остальной повторяемый кряду пропагандизм я поскипал, ка кне имеющий отношения к делу]
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 08:36:49

Ну-ну, взялись за арифметику.

Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.

>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.

Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
От Claus
К Kimsky (22.07.2008 08:36:49)
Дата 22.07.2008 12:43:42

Re: Ну-ну, взялись...

>Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

Флоту на пользу пошло бы вышибание из него подобных офицеров. нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?
На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

>>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.
>
>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
Как минимум надо знать обстоятельства награждения.
По любому % потерь среди матросов и процент % среди участников совещания вполне показателен. По нему комментарии будут?

>>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
>
>Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
Я вижу результаты.
Все "разумные доводы" оказались несостоятельны, т.к.:
1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.
2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.
3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 12:43:42)
Дата 22.07.2008 13:04:59

Re: Ну-ну, взялись...

Hi!
>Нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?

Опять передергиваете: если в какой-то ситуации они считают, что при таком соотношении сил больше пользы будет в бою на бастионах - это не значит. что они не собираются сражаться на море вообще.

>На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

Как видим - решали иначе.

>>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
>Как минимум надо знать обстоятельства награждения.

Так узнайте. Покажите недостойность. Разоблачите. Только не трепаньем языком - а фактами. По мне такая награда вполне указывает на проявленную храбрость.

>По нему комментарии будут?

А что тут комментировать? Старших офицеров погибло меньше, чем рядовых - тоже мне новость.

>1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.

В смысле - чуть не потеряли Севастополь за пару недель. что было бы, проиграй мы морское сражение - и оставь Меньшиков Севастополь не на моряков и гарнизон, а на один гарнизон (сколько там - 9 батальонов?)

>2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.

Ну да, еще одно открытие. В длительной войне народу гибнет больше.

>3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.

Офицеры вполне выполнили приказ. А больше всего потерь понесли в РЯВ на море как раз не при "самотопстве".
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:37:42)
Дата 21.07.2008 17:30:37

Re: Аналогия с...

Hi!
>Приказ Меньшикова всего лишь подтвердил мнение высказанное БОЛЬШИНСТВОМ флотских офицеров на совещании.

После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.

>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.

И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.

>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.

У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему. Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли. Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
> Корнилов похоже не хотел выглядеть дезертиром.

Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.

>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.

Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?

Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.


>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.

Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.

>Гораздо героичнее действий флота. Гораздо. У флота ВООБЩЕ ничего не было. только оборона бастионов, в которой в основном матросы полегли, а не старшие офицеры, принимавшие решения.

Что, погиб Меньшиков? Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат. Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".

Что до решений - еще раз - они не принимали решения, они высказали мнение. А решение принял Меньшиков. Которого командующий флота просил принять совсем другое решение.

Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
От Claus
К Kimsky (21.07.2008 17:30:37)
Дата 21.07.2008 18:52:58

А Меньшиков то кем был? АДМИРАЛ и командующий МОРСКИМИ и сухопутными силами.

>После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.
Вот этого не надо. Офицеры воевать на море не хотели совершенно, что они четко высказали на совещании.
Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Вы цитаты похоже не любите, но цитирую Тарле:
"На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова."
Жирный текст прочтите внимательно? При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

>>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.
>
>И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Кончайте передергивать.
Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.
Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры. А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

>Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.
Ну так и Октябрьский тоже его получил. После того, как попросил спасти себя любимого.
Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.


>>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.
>
>У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему.
Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

>Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли.
Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

>Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.
К Корнилову никаких претензий не было. Один из немногих решительных флотских офицеров.
Только Корнилов это еще не флот.

>>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.
>
>Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

>>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?
>Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.
Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

>>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.
>Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.
Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.
Впрочем вопросы по организации боя в первую очередь к Меньшикову.
Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

>Что, погиб Меньшиков?
Меньшиков он вообще то флотский.

>Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
Про Корнилова уже говорил - он нетипичен доля флота. Нахимов похоже личную храбрость имел, но не имел храбрости командующего, поэтому и пытался с себя командование снять.

>И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат.
Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

>Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".
Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

>Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
Да ну?
А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.
Вы же ведь обвинение меня во лжи построили на том, что он типа был сухопутным командующим, отдавшим приказ.
Извиниться совести хватит?
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 18:52:58)
Дата 22.07.2008 00:36:51

Ну да. Как под Альмой - так Меньшиокв армейский, как топить корабли - флотский

Hi!

>Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Совет - этотне принятие решения голосованием. Это высказывние мнений в порядке очередности - от старшего к младшему.
Так что Меньшиков не утверждал решения Совета - он согласился с мнением ряда офицеров. Не с мнением командующего.

>При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

При том, что он предпочел обеспчить безопасность Севастополя пассивными мерами. Отдал приказ, не соглаисшись с Корниловым. приняв на себя ответственность.

>Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.

Вы сравнили с мнением Октябрьского. В данном случае - имеет место прямая противположность мнений "главных моряков".

>Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры.

Флот - это военная организация. Решение вырабатывается не путем голосования, но главным. Которы ознакамливается с мнением офицеров - и реашете, как поступать.

>А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

Передерг, и грубый. Считать, что на суше эффект гот действий морков бдует больше, и не желать драться вообще - две большие разницы. Не желавшие драться вряд ли гибли бы, получали раны и контузии, и награждались золотыми саблями "За храбрость". И чес слово, не вашими инсинуациями это перешибать...

>Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и
Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.

Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

>Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

Кто как, и не блестяще. Но решение возвращаться принял главный на тот момент - Ухтомский. Пока решение было за Витгефтом - флот шел вперед.

>Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

Меньшивко - в первую очередь Армия. Которой подчинили флот. Решение - о итогу - приянла армия. Не флот.

>Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что - под Альмой дрался флот? Вы уж определитесь, а то на такие виляния - как Меньшиков принимает решения по флоту - он флотмкий, как по армии - армейский - смотреть тошно.

>Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Только Корнилов это еще не флот.

Он - по факту- тот, кто должен был принимать решения по флоту. Если бы над ним не поставили армейского.

>На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

Если уж вы взялись передергивать - то хотя бы делайте это поизящнее.
Подмена качественных прилагательных относительными - очень неизящно.
Затопили - по решению армейского - самые старые корабли. Не значит, что затопили небоеспособные.

>Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

То есть вы не знаете - но говорите.

>Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.

Насчет полной боеготовности - немного сомнительно, а как вам - коль уж вы задекларировалм прилюдно свою любовь к цитатам:

"Союзники ожидали встретить сопротивление при высадке, но войска князя Меншикова оставались, по-прежнему, на Алме и Каче, да и едва ли имели возможность действовать с успехом на совершенно открытой местности, против войск, поддержанных канонадою несметного множества морских орудий. Тем не менее, однако же, появление в виду неприятеля даже незначительного нашего отряда замедлило бы и весьма затруднило бы высадку Союзников".

>Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

В обоих случаях решение принимал Меньшиков. Что он ждал у Бурлюка - и враг прише, и что флот был на рейде - но враг не вошел - не его заслуга.

>Меньшиков он вообще то флотский.

И в скольки морских сражениях он командовал?

>Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

Вам вечно не хватает погибших с нащей стороны.

>Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

Они защищали Севастополь, пока армейские давали повод к "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

>А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.

Вы серьез считаете Меньшикова флотским? Нк, тогда даю вам возмодность объснить, что именно флотские втравили Росиию в войну (миссия Меньшикова), а потом еще и прогадили Альму.

>Извиниться совести хватит?

Меншиков в Крымскую был в первую очередь армейским, а перед тем кто имеет наглость приписывать его к флоту- извиняться возможным не считаю.
А уж перед тем, кто (думая что ловко) приписывает его к армии, когад это выгодно армии, то к флоту - когда это невыгодно флоту - то есть перед банальным шулером - тем паче.
Не беспокойтесь, с фактом его пребвания в должности начальника главморштаба в 1829 я знаком.
От Iva
К Kimsky (22.07.2008 00:36:51)
Дата 22.07.2008 10:01:34

Re: Ну да....

Привет!

>Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение. Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.
А так как у него нет власти всех их повесить - то остается только зафиксировать их решение.

"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Владимир
От Kimsky
К Iva (22.07.2008 10:01:34)
Дата 22.07.2008 13:11:56

Re: Ну да....

Hi!

>Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение.

То есть Корнилов - начальник неразумный. А Меньшиков - разумный. Не говоря уж о том, что "драться не хотим" - мягко говоря не верное истолкование. "Больше сделаем на бастионах".

> Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.

С чего бы это?

>А так как у него нет власти всех их повесить

Почему мечты всех обличителей так быстро скатываются к необходимости кого-то повесить? Впрочем, те кто вешают - и те, кто сражаются - обычно оказываются разными людьми. Гораздо безопаснее, конечно, мнить себя беспощадно искореняющим гниль в тылу.

>"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Сюффрен мог материться на своих капитанов, и не без основания; с более активными он вполне мог достичь большего. Но что-то не помню, чтобы он разгромно проиграл бой.
От Вулкан
К Kimsky (20.07.2008 09:33:39)
Дата 20.07.2008 18:24:35

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>Hi!

>>Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.
>
>Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье. Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией. А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого, но был вынужден подчиниться. Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля. Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.


120-пушечный "Трех Святителей" - это новейший корабль, построенный в 1838 году полковником Воробьевым.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (20.07.2008 18:24:35)
Дата 20.07.2008 21:28:59

Re: Аналогия с...

Hi!

>120-пушечный "Трех Святителей" - это новейший корабль, построенный в 1838 году полковником Воробьевым.

Скажите, Вы просто не удосужились посмотреть года спуска на воду остальных кораблей ЧФ - или полагаете что сделать это не удосужился я?
Или вы просто имеете в виду, что Три Святителя не был старой развалиной? Если последнее - то я соглашусь, но это никак не отменяет того, что корабль, названный вами "новейшим", был самым старым в ЧФ.

1) "Императрица Мария" - Заложен 23 апреля 1849 г., спущен 9 мая 1853 г.
2) "Великий Князь Константин" - Заложен 7 мая 1850 г., спущен 29 сентября 1852 г.
3) "Париж" - Заложен 18 июня 1847 г., спущен 23 октября 1849 г.
4) "Чесма" - Заложен 26 июля 1842 г., спущен 23 октября 1849 г.
5) "Храбрый" - Заложен 15 июня 1841г., спущен 25 июня 1847 г.
6) "Святослав" - Заложен 16 мая 1843 г., спущен 7 ноября 1845 г.
7) "Ростислав" - Заложен 16 мая 1843 г., спущен 1 ноября 1844 г.
8) "Ягудиил" - Заложен 21 сентября 1839 г., спущен 17 сентября 1843 г.
9) "Варна" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 26 декабря 1842 г.
10) "Двенадцать Апостолов" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 15 июня 1841 г.
11) "Уриил" - Заложен 28 августа 1838г. спущен 31 октября 1840 г.
12) "Селафаил" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 31 октября 1840 г.
13) "Гавриил" - Заложен 28 августа 1838 г., спущен 19 ноября 1839 г.
14) "Три Святителя" - Заложен 29 декабря 1835 г., спущен 28 августа 1838.
От Вулкан
К Kimsky (18.07.2008 10:44:35)
Дата 18.07.2008 10:54:20

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>Hi!

>>Это преимущество есть только при выполнении конкретных условий. Но видны так же и очевидные минусы паровых машин - это демаскирующий столб дыма
>
>Ну, ночью столб дыма может быть менее заметен чем белые паруса :-) Но вообще, насколько я помню - между обнаружением ну совсем не дымящих парсунсиков и боем обычно проходило довольно много времени.

Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.


>
>Не так редко исход боя решался удачным маневрированием лишь нескольких кораблей - если остальные не налажают. а здесь преимущество в маневре будет очень велико.

А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.

>> Несогласованность действий дву- и более национальных эскадр не секрет.
>
>Может и так. А может результат будет как при Наварине.

А может - как при Схоневельде, или Текселе. Или - не дай бог - при Чесме или Синопе.


>>1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.
>
>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

Решительно - не значит бездумно.

>>2. Есть много случаев, когда действия винтовых ЛК нивелируются. Примеры я уже говорил - стоянка в бухте, шторм, просто высокая волна, поломка машин, проблемы с горючим материалом (не забываем, что в Крыму проблемы и с углем, и с деревьями).
>
>Стоянка в бухте: парусники в бухте ограничены в маневре в большей степени. Вся надежда - застать врасплох. А насколько это реально - большой вопрос.

Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).



>И куда девать проблему простого превосходства противника в численности?

>>Затопив корабли мы сами заочно подписали сдачу Севастополя. После этого шага вопрос было только во времени.
>
>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

Это сильно напоминает Фермора - "лошади, матушка, виноваты"(с)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 10:54:20)
Дата 18.07.2008 11:05:29

Re: Аналогия с...

>Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.

Ну а ту же Виргинию заметили за два часа до начала боя, вроде.

>А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.

Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

>>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

>Решительно - не значит бездумно.

У вас ограничения по времени для нападения нет?

>Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).

Да какой бы ветер ни был. Парусник у берега, в узких водах всегда должен быть острожнее.

>>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

>Это сильно напоминает Фермора - "лошади, матушка, виноваты"(с)

Я не знаю, с чего Вам вдруг Вилим Вилимыч вспомнился, но если Вы таким образом пытаетесь сказать, что проблемы со снабжением по суше и политической ситуацией, не позволившие сосредоточить в Крыму должной военной силы, чтобы скинуть десант в море, к поражению в Крымской войне имеют отношение меньшее, чем не выход ЧФ на бой с превосходящими силами союзников - то, извините, никак с Вами согласиться не могу.
От Вулкан
К Kimsky (18.07.2008 11:05:29)
Дата 18.07.2008 16:00:46

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>>Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.
>
>Ну а ту же Виргинию заметили за два часа до начала боя, вроде.

>>А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.
>
>Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

А что сравнивать-то? Она у обеих сторон одинаковая.

>>>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.
>
>>Решительно - не значит бездумно.
>
>У вас ограничения по времени для нападения нет?

До Альмы. Потом надо выходить в любом случае. Ни или топиться - как в реале.


>>Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).
>
>Да какой бы ветер ни был. Парусник у берега, в узких водах всегда должен быть острожнее.

А винтовой ЛК с заглушенной машиной - такой же парусник, только стоящий на месте. См. Синоп.


>Я не знаю, с чего Вам вдруг Вилим Вилимыч вспомнился, но если Вы таким образом пытаетесь сказать, что проблемы со снабжением по суше и политической ситуацией, не позволившие сосредоточить в Крыму должной военной силы, чтобы скинуть десант в море, к поражению в Крымской войне имеют отношение меньшее, чем не выход ЧФ на бой с превосходящими силами союзников - то, извините, никак с Вами согласиться не могу.

Да нет. Просто это только одна из причин. И затопление флота - тоже одна из причин.
Пользуясь вашей же логикой... 23 августа 1942 года немцы раскололи надвое 62 и 64 армии и вышли к Сталинграду. Город к обороне не подготовлен. Защищать практически некому. Части обескровлены. Выход по-вашему - уходить или сдаваться. Реал, который и я поддерживаю - драться.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 16:00:46)
Дата 18.07.2008 16:37:31

Re: Аналогия с...

Hi!

>>Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

>А что сравнивать-то? Она у обеих сторон одинаковая.

Ну, вообще-то это очень важно. Если эффективность низка - то маневр, которым на полчаса достигнуто преимущество 2:1 даст мало, если высока - решит все дело.

>До Альмы. Потом надо выходить в любом случае.

После Альмы. подозреваю. выходить уже поздно.

>А винтовой ЛК с заглушенной машиной - такой же парусник, только стоящий на месте. См. Синоп.

Ну а линкор проходящий чистку подводной части корпуса... а стоящий на стапеле...
Если расчет на то, что противник все прощелкает, затем поломается, а потом еще и сольет почти полуторное преимущество - то такие атаки лучше устраивать не вовлекая подчиненных.

>Да нет. Просто это только одна из причин. И затопление флота - тоже одна из причин.

>Пользуясь вашей же логикой... 23 августа 1942 года немцы раскололи надвое 62 и 64 армии и вышли к Сталинграду. Город к обороне не подготовлен. Защищать практически некому. Части обескровлены. Выход по-вашему - уходить или сдаваться. Реал, который и я поддерживаю - драться.

Вообще-то Севастополь решили защищать. Причем те самые люди, которые не вышли драться в море. я не очень большой спец по ВОВ, поэтому приведу другую аналогию - Пограничное сражение разворачивается плохо. Жоффри приказал отступать. Чтобы через пару недель нанести контрудар. спасший Францию. По моей логике он был прав. Аналогом выхода ЧФ в море же была бы попытка продолжать пограничное сражение, и переть вперед, уповая на элан виталь, и что немцы не успеют раскочегарить свои пулеметы. Несомненным результатом чего был бы разгром Франции.