От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 17.07.2008 20:17:31
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вот что пишет Крестьянинов

Приветствую!
>Кто туда мог входить кроме командиров кораблей?

"Утром 9 сентября 1854 года Корнилов собрал военный совет флота из флагманов и командиров судов. На совете вице-адмирал Корнилов предложил выйти в море и атаковать неприятельский флот, стоявший у мыса Лукул. По его мнению, в случае успеха можно было уничтожить неприятельские корабли и тем самым лишить союзную армию продовольствия и возможности получить подкрепление, а в случае неудачи Корнилов предлагал стараться сцепиться на абордаж, взорвать себя и часть неприятельского флота на воздух и умереть со славой [3]. Спасая честь флота, Корнилов видел в героической смерти спасение Севастополя.

Однако, в душе понимая порыв начальника штаба Черноморского флота, большинство собравшихся не было с ним согласно. Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

Мысль эта не родилась на совете, она обсуждалась моряками ранее. По воспоминаниям, еще за несколько дней до созыва совета контр-адмирал Истомин высказал капитану 1 ранга П.А.Перелешину эту идею и «находил ее, при известных условиях, весьма основательной» [5].

Не согласившись с мнением совета, Корнилов распустил его и отправился к главнокомандующему, приехавшему в это время на береговую батарею № 4.

Князь Меншиков, переправившись на Южную сторону, встретил командира пароходофрегата «Громоносец» капитан-лейтенанта Кульчитского и от него узнал о двух мнениях по защите города, высказанных на совете. Выслушав явившегося к нему Корнилова, Меншиков согласился с советом и приказал затопить корабли.

В.А. Корнилов позволил себе возразить главнокомандующему – «он как вице-адмирал и как генерал-адъютант исполнение этой последней меры на себя не примет!» Князь Меншиков, твердо решивший безотлагательно исполнить задуманную меру, объявил, «что он возложит это на вице-адмирала Станюковича, а генерал-адъютанту Корнилову предлагает выехать в Николаев!» [6].

Сознавая, что он не в состоянии покинуть осажденный город, Корнилов выполнил приказ. 11 сентября суда были затоплены."

Значит все-таки Ива и Клаус правы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (17.07.2008 20:17:31)
Дата 20.07.2008 17:44:26

А вот с севастопольского сайта - биографии командиров кораблей ЧФ

http://www.gosarhiv.sevastopol.iuf.net/show/autograph/

Краткие жизнеописания, включая послевоенную службу.

В том числе:

Бартенев Феодосий Дмитриевич, ЛК "Храбрый"
Винк Анеподист Христофорович, ЛК «Двенадцать Апостолов»
Зарин (Зорин) Аполлинарий Александрович, ЛК "Селафаил"
Юрковский Николай Федорович, ЛК "Святослав"
Микрюков Виктор Матвеевич, ЛК "Чесма"
Кутров Константин Синадинович, ЛК "Три Святителя"
Кислинский Петр Иванович, ЛК "Ягудиил"
Ергомышев Лев Андреевич, ЛК "В.К. Константин"
Юхарин Павел Матвеевич, ЛК "Силистрия"

Бутаков Григорий Иванович, ПФ "Владимир"
Бутаков Владимир Иванович, ПФ "Одесса"
Соковнин Николай Михайлович, ПФ "Херсонес"

Весьма информативно, ИМХО.
От sss
К Вулкан (17.07.2008 20:17:31)
Дата 20.07.2008 14:23:57

А дословно слова Зорина для истории таки сохранились современниками :)


>Точку зрения большинства решился высказать командир линейного корабля «Селафаил» капитан 1 ранга Зорин, предложивший затопить поперек входа в бухту часть старых судов, а моряков свести на берег и на бастионах защищать Севастополь [4].

И в топичном худлите были отобрАжены:

Наконец поднялся курчавый, черноволосый, пожилой капитан, с
привлекательным, но некрасивым, рябым лицом и блестящими глазами.
Это был известный лихой моряк, побывавший в молодости в плену у
черкесов после схватки с ними, известный неустрашимостью и веселым
характером моряк, капитан первого ранга Зорин.
Он взволнованно громко сказал, обращаясь к совету:
- Хотя я не прочь вместе с другими выйти в море, вступить в неравную
битву и искать счастья или славной смерти, но я смею предложить другой
способ защиты: заградить рейд потоплением нескольких кораблей, выйти всем на
берег и защищать с оружием в руках свое пепелище до последней капли крови*.
______________
* Подлинные слова. (Примеч. автора.)

http://www.lib.ru/RUSSLIT/STANYUKOWICH/sevmal.txt

Корнилов не соглашался. Тогда поднялись громкие разговоры. Большинство
совета все-таки соглашалось с предложением Зорина.
Но Корнилов упорствовал.
Вдруг ему доложили, что Меншиков приехал в Севастополь и находится на
одной из батарей на Северной стороне.
Корнилов распустил совет, приказал быть готовыми к выходу в море и
уехал к главнокомандующему.
Адмирал доложил князю, что он не согласен с мнением совета, и объявил,
что выйдет в море.
Меншиков же вполне согласился с советом и приказал затопить корабли на
фарватере.

От Robert
К sss (20.07.2008 14:23:57)
Дата 21.07.2008 17:43:42

Как, чисто теxнически, затопить деревянный линкор без кингстонов-то? (-)
От sss
К Robert (21.07.2008 17:43:42)
Дата 21.07.2008 18:57:39

Если очень хочется - то можно(+)

пила и топор легко помогут проделать достаточное количество дыр.
Где-то в худлите (""Севастопольская Страда?) процесс описывался.

"Трех Святителей" тонуть от топора и пилы не хотел, его добивали артиллерией ПХ "Громоносец"
От Kimsky
К Вулкан (17.07.2008 20:17:31)
Дата 19.07.2008 22:27:57

К слову: что именно предлагал Корнилов.

Hi!

Не атаку десанта - атаку кораблей, десант уже высадивших.
В надежде отсрочить взятие Севастополя:
"а без содействия флота неприятельская армия не овладела бы городом, если бы наши войска укрепились и держались в нем до прибытия подкреплений".

Собственно, именно это и получилось в реальности - благодаря ошибке союзников наши успели укрепиться, и затянуть все дело на год.
То есть предлагалось - и предлагается - весьма высокой ценой получить то, что мы получили и так.
От Claus
К Kimsky (19.07.2008 22:27:57)
Дата 21.07.2008 18:52:43

Re: К слову:...

>Hi!

>Не атаку десанта - атаку кораблей, десант уже высадивших.
>В надежде отсрочить взятие Севастополя:
>"а без содействия флота неприятельская армия не овладела бы городом, если бы наши войска укрепились и держались в нем до прибытия подкреплений".

>Собственно, именно это и получилось в реальности - благодаря ошибке союзников наши успели укрепиться, и затянуть все дело на год.
>То есть предлагалось - и предлагается - весьма высокой ценой получить то, что мы получили и так.
Благодаря ошибке А-Ф, на которую мы рассчитывать не могли.


Кстате заявление про "весьма высокой ценой" не доказанно. Во первых флот и до высадки А-Ф биться не хотел. Да и совещание после Альмы было далеко не первым.
Во вторых уничтожение А-Ф кораблей могло серьезно осложнить снабжение десанта и очень осложнить его положение, особенно с учеитом того, что наша армия не была разбита.
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 18:52:43)
Дата 22.07.2008 00:45:59

Re: К слову:...

Hi!

>Благодаря ошибке А-Ф, на которую мы рассчитывать не могли.

Рекомендую такую позицию - трусливые флотские хотели слить Севастополь, и позорный адмирал Меншиков приказал затопить наимогучейшиеи корабли, но умнейший князь Меншиков, предвидя действия союзников разумно заманил союзников на южную сторону, а потом свали от Севастополя, гениальнот предостави отдуваться гарнизону и трусливым флотским.

>Во вторых уничтожение А-Ф кораблей могло серьезно осложнить снабжение десанта и очень осложнить его положение, особенно с учеитом того, что наша армия не была разбита.

Уничтожение военных корблей на снабжении сказалось бы в первую очередь при нашей победе - более чем сомнительной. А вот гибель бы наших моряков и пушек в морском бою на обороне Севастополя сказалась бы очень плохо.
От Bronevik
К Kimsky (22.07.2008 00:45:59)
Дата 22.07.2008 01:00:51

"Ах, если бы не адмиралы..."(С)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.07.2008 20:17:31)
Дата 17.07.2008 20:20:48

Re: Вот что...

>Значит все-таки Ива и Клаус правы.

Только Iva.
Claus возлагает ответсвеность только на высших комагдиров, исключая армейских.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 20:20:48)
Дата 17.07.2008 20:25:45

Вот вам еще цитата из Крестьянинова

Приветствую!
Тут спрашивали про береговые батареи Севастополя. Читайте:

"Укреплению Севастополя с моря и суши придавалось важное значение со дня его основания. Уже в первых проектах крепости предусматривалось строительство береговых батарей, прикрывавших побережье от Севастополя до Балаклавы, и укреплений, защищавших город с суши. Однако недостаток средств позволил строительство только береговых батарей у входа в Севастопольскую бухту [7]. И только в 1807 году было начато строительство единственного укрепления на суше — Северного, законченное в 1811 году [8].

В 1834 году Николаем I был утвержден проект укреплении города, составленный полковником Бюрно. Проект предусматривал строительство семи бастионов, замкнутых с горы казармами и соединенных между собой оборонительными стенами. Проект предусматривал также перестройку береговых батарей [9].

Однако внимание строителей, по приказу императора, было сосредоточено на возведении береговых батарей, строительство которых было в основном закончено в 1845 году. К 1854 году из сухопутных укреплений в крепости были только Северное укрепление, бастион № 7, примыкавший к береговой батарее № 8, и несколько оборонительных казарм на месте проектировавшихся бастионов [10]. То есть Севастополь с суши был практически беззащитен.

Оценивая в 1850 году состояние укреплений Севастополя, начальник штаба генерал-фельдцейхмейстера генерал-адъютант А.П.Безак отмечал, что «...невыгодная сторона батареи № 4 состоит в том, что она расположена на низком, выдававшемся мысе, с Северного укрепления открыта ее внутренность. В такой же невыгодной от Северного укрепления позиции лежит Михайловская батарея». Недостатками Северного укрепления считались «слабость профиля и неудобное расположение линий». Оно было построено без учета местности, имело невыгодное очертание, не могло прикрыть своим огнем впереди лежавшее пространство. Безак писал, что укрепление «находится в запущенном состоянии» и без затруднения может быть взято неприятелем, который удержится в нем до подхода подкрепления. Было отмечено и то, что на высотах неприятелю легко расположить свою артиллерию и уничтожить с горки батареи Константиновскую, Михайловскую и № 4 [11].

Следует отметить, что даже береговые батареи не были полностью вооружены к началу обороны, оставались пустыми казематы и места на парапетах для 117 орудий. Из 611 орудий, стоявших на береговых батареях, на 1 сентября 1854 года было только 28 бомбических трехпудовых пушек, 166 пудовых единорогов [12]. Большинство орудий на батареях было калибра от 36 до 12 фунтов. В это же время многие линейные корабли русской и союзной эскадр имели на нижних палубах только тяжелые бомбические пушки [13], то есть на одном 120-пушечном корабле бомбических пушек было больше, чем на вооружении Севастопольской крепости. Наличие небольшого числа таких орудий объясняется тем, что в соответствии с тактикой флота (ведение боя на близких дистанциях и прорыв на внутренний рейд) пренебрегали обороной посредством дальнего огня и береговые батареи преимущественно вооружали более подвижными орудиями, которые легче и быстрее можно было сосредоточить в угрожаемом со стороны флота пункте.

Учитывая недостатки расположения береговых батарей и их вооружения, уже после начала войны в декабре 1853 года князь Меншиков приказал расставить линейные корабли по диспозиции таким образом, чтобы бортовым огнем они могли поддерживать береговые батареи [14].

В январе 1854 года были освящены построенные в глубине бухты Двенадцатиапостольская, Парижская и Святославская земляные батареи, вооруженные 59 орудиями, а в апреле того же года вошли в строй батареи Карташевского, Волохова башня и мортирная на 21 орудие, построенные в районе Константиновской батареи и прикрывавшие ее [15].

Отрицательным фактором в подготовке крепости к обороне являлись некомплект артиллеристов на батареях и недостаточный уровень боевой подготовки артиллерийского гарнизона.

Даже для мирного состава артиллеристов в ротах крепостной артиллерии Севастополя не хватало. Исходя из расчета потребности артиллеристов на орудие крепости для 533 орудий (на май 1853) необходимо было иметь 3252 чел. артиллерийской прислуги [16]. Но среднесписочный состав в четырех с половиной ротах артиллерийского гарнизона и Южном окружном арсенале в 1852–1854 годах колебался от 996 до 1018 чел. [17]. Поэтому в конце декабря 1853 года к орудиям береговых батарей были назначены матросы 37 флотского экипажа, солдаты инженерной военно-рабочей роты, 11-го, 12-го, 16-го, 17-го, 18-го и 19-го рабочих экипажей и солдаты резервной бригады 13-й пехотной дивизии, едва умевшие зарядить орудие и выстрелить [18].

Увеличение артиллерийского гарнизона за счет неподготовленных солдат не могло положительно сказаться на боевом мастерстве, которое и так было низким. По результатам проверок 1837—1839 годов в приказе генерал-фельдцейхмейстера было отмечено, что действие из орудий в ротах совершенно неудовлетворительное. Такое же положение сохранялось и позднее. Да что могло измениться, если для учебных стрельб выделялось недостаточно средств. Уже перед началом Крымской войны, летом 1853 года, генерал-фельдцейхмейстер приказывал «Артиллерийским гарнизонам практиковаться из орудий всех калибров, положенных на вооружение крепости», но «...соображаясь с количеством пороха», запасы которого были явно недостаточны [19].

Слабо были подготовлены и офицеры гарнизонной артиллерии, в основном выходцы из унтер-офицеров, сдавшие экзамен на офицерское звание.

Какова же была вероятность прорыва неприятельского флота сквозь огонь береговых батарей на внутренний рейд, предвидели ли ее моряки? На этот вопрос можно ответить однозначно — да, предвидели и готовились.

В морской практике первой половины XIX века это уже стало обычным явлением, три линии севастопольских батарей и предназначались для отражения такой атаки. История знает немало тому примеров: это прорыв английской эскадры в 1801 году на рейд Копенгагена, англо-австрийско-турецкого флота в 1840 году в Сен-Жан д’Акре (Акка в Сирии) [20] и, наконец, прорыв эскадры П.С. Нахимова в 1853 году на рейд Синопа.

Интересны в этом плане строчки воспоминаний контр-адмирала И.А. Шестакова, который в январе 1853 года, по возвращении из заграничной командировки, беседовал в Мраморном дворце с Великим князем Константином Николаевичем, вступившим в то время в управление Морским министерством: «...Особенно долго говорили о способах преградить неприятелю путь в Севастопольскую бухту. Великий князь терпеливо выслушал мое мнение, внимательно смотрел на пояснения, которые я делал карандашом на листе бумаги и, видимо, обрадовался, что мои взгляды совпали с предложениями Корнилова, от которого имел уже заключение по тому же предмету. И Корнилов, и я считали прорыв на Севастопольский рейд с кораблями-пароходами возможным, а следствие того решительного действия стоящими попытки и некоторых потерь» [21].

Автору этой статьи неизвестно мнение Корнилова о готовности обороны главной базы Черноморского флота, но из дальнейших событий можно увидеть, что Владимир Алексеевич делал практические попытки найти решение проблемы.

12 августа 1853 г. по приказу Корнилова 8 линейных кораблей двумя колоннами с десантом в баркасах на буксире провели «примерную атаку» Севастопольской бухты под огнем (холостым) береговых батарей. Маневр Корнилова указал не только на неправильное представление о силе вооружения батарей, но и еще раз – на недостатки приморских укреплений [22].

По предложению Корнилова на Константиновской батарее усилили артиллерию – установили 10 трехпудовых бомбовых пушек, да и дальнейшее строительство береговых батарей, о которых говорилось выше, было произведено по его предложению.

Но решало ли это проблему? В этом плане интересные выводы сделаны в статье П. Бабенчика, который писал: «По чертежам огневых линий, с береговых батарей Севастополя могло быть сосредоточено, на движущийся по фарватеру корабль во все время его движения, на трехверстном расстоянии, от 80 до 230 или, средним числом, около 15 орудий. Но, принимая дальность выстрелов, действительно возможную на самом деле, и только те орудия, которые могли стрелять по движущейся цели, число их уменьшалось от 40 до 180 или, в среднем выводе, до 110 орудий. Однако и это число орудий могло действовать только в том случае, если бы Севастополь был атакован только одним кораблем, что, конечно, никогда не могло бы случиться. Если же атака была ведена таким образом, как показал вице-адмирал Корнилов своим примерным маневром, т.е. несколькими парами кораблей, в 200 саженях расстояния одна от другой, то против каждого корабля могло бы действовать лишь от 8 до 44 или, средним числом, 26 орудий. При атаке же внешних батарей большим числом судов, как это случилось 5 октября 1854 года, на каждый из кораблей могло быть направлено только от 3 до 5 орудий, против 40—60 орудий корабельного вооружения на один борт» [23].

В том же 1853 году был поставлен еще один опыт. Для выяснения действенности огня береговых батарей пароход «Бессарабия», взяв на длинный буксир (около 300 саж. — около 640 м) старый тендер, вел его с моря малым ходом по створной линии на севастопольский рейд. По тендеру стреляли орудия батареи № 10 и Константиновской. Однако опыт ничего не дал, так как почти сразу был перебит буксирный канат, и его не повторяли. И, наконец, в августе 1854 года предпринималась попытка еще раз проверить действенность огня батарей. Участник обороны Севастополя Гунаропуло описал это событие так: «....для этой цели начальство пожертвовало одним старым купеческим бригом. Пользуясь попутным ветром, на нем поставили паруса, закрепили руль и пустили его плыть под выстрелами батарей поперек фарватера, и о ужас! как все были поражены, когда судно, проплыв известное расстояние только с незначительными повреждениями, село на мель на противоположной стороне, а в фортах от учащенных выстрелов, наоборот, появились значительные трещины; тогда уже было решено заградить фарватер» [24]."

Ссылка на всеь текст
http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?v=1&tek=86&par=74&l=&art=290
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (17.07.2008 20:17:31)
Дата 17.07.2008 20:19:00

Н-да.... Лучше б я этого не знал.... Пора рвать тельники (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.07.2008 20:19:00)
Дата 17.07.2008 20:21:30

Вступайте в ряды флотофобов! (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 20:21:30)
Дата 17.07.2008 23:47:52

Флот то тут причем? Был бы приказ, куда они делись бы?

Если разбирать сухопутное военное творчество то вобще русофобом стать можно.
От Дмитрий Козырев
К СОР (17.07.2008 23:47:52)
Дата 18.07.2008 09:49:31

На дно бы они делись. Гордо рея

"Причем здесь флот" - я объяснял уже столько раз, что не вижу необходимости делать это в даной уже очень длиной ветке.
если Вам интеерсно - могу объяснить еще раз лично вам пейджером (если Вас это конечно интересует).

>Если разбирать сухопутное военное творчество то вобще русофобом стать можно.

Как я иногда понимаю Кошкина.
От СОР
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 09:49:31)
Дата 18.07.2008 20:47:15

Это вы как знатный флотофоб утверждаете?))))

>"Причем здесь флот" - я объяснял уже столько раз, что не вижу необходимости делать это в даной уже очень длиной ветке.

Да я то же не вижу. Просто вот вашу реплику увидел. Есть мнение, что у флота был шанс и им не воспользовались.

>если Вам интеерсно - могу объяснить еще раз лично вам пейджером (если Вас это конечно интересует).

Нет не интересно, поскольку ничего интересного и новго я не прочитаю.

>>Если разбирать сухопутное военное творчество то вобще русофобом стать можно.
>
>Как я иногда понимаю Кошкина.

Проблема в том, что все больше людей не понимают Кошкина.

От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 20:21:30)
Дата 17.07.2008 20:47:49

Радует одно

Приветствую!
Заметьте, что план Корнилова агрессивнее даже, чем предлагаемый вариант Клауса.
В том то и дело, что винтовые кораболи тогда были технической сырой новинкой, и в бою их никто не видел. Как они будут реагировать на повреждения? Как они будут ходить при среднем волнении, когда могут оголиться винты?
Ведь любая поломка машины - это переход винтового ЛК в парусные. То есть дополнительный плюс нам. Причем при атаке ночью стоящего на рейде противника мы имеем шанс вести бой именно с ПАРУСНЫМИ ЛК, несмотря на то, что они вроде как винтовые. Сколько им времени надо, чтобы развести пары? Даже в ВМВ разогрев котлов начинали чуть ли не за сутки. То есть гарантированно в первые 3-4 часа боя своих 8-9 узлов они показать не смогут.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Hokum
К Вулкан (17.07.2008 20:47:49)
Дата 18.07.2008 02:30:59

Re: Радует одно

>Причем при атаке ночью стоящего на рейде противника мы имеем шанс вести бой именно с ПАРУСНЫМИ ЛК, несмотря на то, что они вроде как винтовые.

А Вы сможете привести пример хотя бы одного ночного артиллерийского боя на тот момент? Даже не российского флота, а вообще? Не одиночных стычек, а управляемого эскадренного боя. А вот ситуаций "бой завершился в связи с наступлением темноты" я Вам десяток приведу.
Помнится, уже в WWII, способность японцев активно действовать ночью стала для американцев весьма неприятным сюрпризом. Да и "Гулльский инцидент" можно вспомнить.

>Сколько им времени надо, чтобы развести пары? Даже в ВМВ разогрев котлов начинали чуть ли не за сутки. То есть гарантированно в первые 3-4 часа боя своих 8-9 узлов они показать не смогут.

А сколько нужно эскадре, чтобы на буксире за пароходами, а то и шлюпками, выйти на внешний рейд? Поодиночке, что характерно. А дозорные пароходофрегаты противника будут за этим пассивно наблюдать, ага.
Нет, если ставится задача красиво пойти на дно в стиле "Ямато" - вариант не самый худший.
От Вулкан
К Hokum (18.07.2008 02:30:59)
Дата 18.07.2008 07:06:38

Re: Радует одно

Приветствую!
>>Причем при атаке ночью стоящего на рейде противника мы имеем шанс вести бой именно с ПАРУСНЫМИ ЛК, несмотря на то, что они вроде как винтовые.
>
>А Вы сможете привести пример хотя бы одного ночного артиллерийского боя на тот момент? Даже не российского флота, а вообще? Не одиночных стычек, а управляемого эскадренного боя. А вот ситуаций "бой завершился в связи с наступлением темноты" я Вам десяток приведу.
>Помнится, уже в WWII, способность японцев активно действовать ночью стала для американцев весьма неприятным сюрпризом. Да и "Гулльский инцидент" можно вспомнить.

Конечно приведу, и не одну. Самая знаменитая битва - "Мунлайт баттл" - "Сражение в Лунном свете" - произошло 14 января 1780 года у мыса Сент-Винсент между Роднеем и Лангара.

>>Сколько им времени надо, чтобы развести пары? Даже в ВМВ разогрев котлов начинали чуть ли не за сутки. То есть гарантированно в первые 3-4 часа боя своих 8-9 узлов они показать не смогут.
>
>А сколько нужно эскадре, чтобы на буксире за пароходами, а то и шлюпками, выйти на внешний рейд? Поодиночке, что характерно. А дозорные пароходофрегаты противника будут за этим пассивно наблюдать, ага.

Не надо передергивать. При вечернем бризе им не нужны никакие пароходы, а на пароходофрегаты противника у нас есть свои ПФ.

>Нет, если ставится задача красиво пойти на дно в стиле "Ямато" - вариант не самый худший.

Ямато хотя бы погиб в бою. А здесь затоплены (если перевести на язык 19 века) без боя 3 Бисмарка и 11 Шарнхорстов. А все почему? Решили, что бой с 5 Роднеями и 12 Кингами проиграет вчистую.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 07:06:38)
Дата 18.07.2008 07:56:14

Аналогия с Роднеями вряд ли уместна.

потому как "Бисмарк" был, мягко говоря, не тихоходнее и не менее маневрен. Тут будет сильно иначе.

На самом деле меня немного удивляет, как Вы - с Вашей-то информированностью о сражениях парсуной эпохи - не замечаете, что частенько хватало достаточно слабого преимущества в маневре, в ветре, чтобы при равных силах бить противника. А тут - и в маневре преимущество будет несравненно большим, и силы больше. Или вы заранее списали машины паровых линкоров как поломанные?

И я рискну повторится - когда количественно и качественно сильнейший вражеский флот подходит к твоей базе - расположенной на твоей же территории, которую может и должна защищать твоя армия - выскакивать в море на бой так, будто ничего другого не осатется - не лучшая идея.

Допустим, ЧФ бы вышел; лично я сомневаюсь, что можно было бы достичь большего, чем очень большой ценой уничтожить несколько вражеских кораблей. Не факт, что удалось бы и это.

Погибшие пушки и матросы были бы потеряны для обороны, психологический удар тоже был бы силен. Результатом могло стать быстрое всзятие Севастополя. И сейчас в пораении вновь винили бы флот - как же, эти болваны вместо того, чтобы ждать, пока подойдут войска с Линевичем (ой, Паскевичем) и разберутся, кинулись в бой под мелинитные снаряды (ой, простите, бомбы) и угробили флот и проиграли войну...
От Claus
К Kimsky (18.07.2008 07:56:14)
Дата 18.07.2008 12:19:02

Re: Аналогия с...

>И я рискну повторится - когда количественно и качественно сильнейший вражеский флот подходит к твоей базе - расположенной на твоей же территории, которую может и должна защищать твоя армия - выскакивать в море на бой так, будто ничего другого не осатется - не лучшая идея.

Армия НЕ СОГЛА защитить Севастополь - в Крыму войск было почти вдвое меньше, чем в десанте А-Ф, при том, что у войск А-Ф еще и техническое превосходство было. И оборона Севастополя с суши была совершенно неготова.
Никто же не знал заранее, что А-Ф дадут время на подготовку обороны Севастополя.

В той ситуации как раз получалось, что атака десанта это ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС, не допустить НЕМЕДЛЕННОГО взятия Севастополя.


>Допустим, ЧФ бы вышел; лично я сомневаюсь, что можно было бы достичь большего, чем очень большой ценой уничтожить несколько вражеских кораблей. Не факт, что удалось бы и это.
Это могло привести к серьезным потерям десанта. К дргому соотношению сил у Альмы и другому ее результату.

>Погибшие пушки и матросы были бы потеряны для обороны
При ГРАМОТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ А-Ф на них все равно НЕЛЬЗЯ БЫЛО РАССЧИТЫВАТЬ. НЕ УСПЕВАЛИ их использовать.

>психологический удар тоже был бы силен.
А пассивность флота не была психологическим ударом по армии? Типа мы ту на Альме против вдвое сильнейшего противника бьемся, а эти моряки в тылу отсиживаются?

>Результатом могло стать быстрое всзятие Севастополя.
ОНО И ТАК ЧУТЬ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. НАШИ ОЖИДАЛИ, что севастополль ЗА НЕДЕЛЮ возьмут.

>И сейчас в пораении вновь винили бы флот - как же, эти болваны вместо того, чтобы ждать, пока подойдут войска с Линевичем (ой, Паскевичем) и разберутся, кинулись в бой под мелинитные снаряды (ой, простите, бомбы) и угробили флот и проиграли войну...

А если бы А-Ф после Альмы атаковали бы Севастополь с севера и взяли бы его с ходу (при еще не переброшенных с кораблей моряках и пушках), то кого в этом бы винили?

Я уж не говорю о том, что само затопление явно показывает как не хотел флот сражаться.
Корабли топили с орудиями и порохом. Причем в числе первых утопили один из сильнейших ЛК Трех святителей.
Да и сам факт, что большинство командиров ЛК не захотевших в бой идти выжило, а подавляющее большинство их матросов погибло, тоже о многом говорит.
От Bronevik
К Claus (18.07.2008 12:19:02)
Дата 19.07.2008 02:04:29

"Ах, если бы не адмиралы..."(С)
От Вулкан
К Kimsky (18.07.2008 07:56:14)
Дата 18.07.2008 08:51:56

Re: Аналогия с...

Приветствую!

>На самом деле меня немного удивляет, как Вы - с Вашей-то информированностью о сражениях парсуной эпохи - не замечаете, что частенько хватало достаточно слабого преимущества в маневре, в ветре, чтобы при равных силах бить противника. А тут - и в маневре преимущество будет несравненно большим, и силы больше. Или вы заранее списали машины паровых линкоров как поломанные?

Это преимущество есть только при выполнении конкретных условий. Но видны так же и очевидные минусы паровых машин - это демаскирующий столб дыма, это большое время для разогрева машин, это их слабая защищенность, это их склонность к поломкам (вы же сами писали по Дюпуи де Лому - почитайте, как он обсуждал с инженерами недостатки паровых машин!), и наконец их малое количество.

Плюс ко всему - это однородность эскадры у нас, и неоднородность у них. Вы сами помните, как французы постоянно ругали испанцев, англичане постоянно ругали своих союзников голландцев и т.п. Несогласованность действий дву- и более национальных эскадр не секрет.
Так они не только имеют двойное командование, они еще имеют и разнородный флот. Если с использованием фрегатов там все более менее ясно, то с использованием винтовых ЛК - нет.
Выделить ли их в отдельный дивизион? Вроде самое логичное решение. Но где-то читал, что их планировали в бою РАСПРЕДЕЛИТЬ ПО ЛИНИИ !!!!! Это говрит о том, что даже сами французы (или англичане) не понимали очевидных преимуществ этих кораблей, расчитывая таскать ими обычные ЛК через Босфор.

>И я рискну повторится - когда количественно и качественно сильнейший вражеский флот подходит к твоей базе - расположенной на твоей же территории, которую может и должна защищать твоя армия - выскакивать в море на бой так, будто ничего другого не осатется - не лучшая идея.

Опять вы говорите то, что вам выгодно. Давайте разделим проблему на несколько пунктов.
1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.
2. Есть много случаев, когда действия винтовых ЛК нивелируются. Примеры я уже говорил - стоянка в бухте, шторм, просто высокая волна, поломка машин, проблемы с горючим материалом (не забываем, что в Крыму проблемы и с углем, и с деревьями).

>Допустим, ЧФ бы вышел; лично я сомневаюсь, что можно было бы достичь большего, чем очень большой ценой уничтожить несколько вражеских кораблей. Не факт, что удалось бы и это.

Затопив корабли мы сами заочно подписали сдачу Севастополя. После этого шага вопрос было только во времени.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 08:51:56)
Дата 18.07.2008 10:44:35

Re: Аналогия с...

Hi!

>Это преимущество есть только при выполнении конкретных условий. Но видны так же и очевидные минусы паровых машин - это демаскирующий столб дыма

Ну, ночью столб дыма может быть менее заметен чем белые паруса :-) Но вообще, насколько я помню - между обнаружением ну совсем не дымящих парсунсиков и боем обычно проходило довольно много времени.

>это большое время для разогрева машин, это их слабая защищенность, это их склонность к поломкам (вы же сами писали по Дюпуи де Лому - почитайте, как он обсуждал с инженерами недостатки паровых машин!)

Про недостатки машин писали многие. У того же Гамильтона приведены проблемы у эскадры Гравьера. Вирджиния на пути к Хэмптонскому рейду ломалась дважды. "Монарх" через десятки лет после Крымской войны поломался так. что его пришлось буксировать. Все это верно - но это же не помешало провести Лиссу, или на Хэмптонском рейде долбиться той же Вирджинии о Камберленд, Монитор, и о мель, и уйти самостоятельно. А машина вряд ли была сильно лучше - особливо после пребывания пожара и пребывания в воде.

Но при этом и преимущества, даваемые машинами в бою, были очень велики.

> и наконец их малое количество.

Не так редко исход боя решался удачным маневрированием лишь нескольких кораблей - если остальные не налажают. а здесь преимущество в маневре будет очень велико.

> Несогласованность действий дву- и более национальных эскадр не секрет.

Может и так. А может результат будет как при Наварине.

>Но где-то читал, что их планировали в бою РАСПРЕДЕЛИТЬ ПО ЛИНИИ !!!!! Это говрит о том, что даже сами французы (или англичане) не понимали очевидных преимуществ этих кораблей, расчитывая таскать ими обычные ЛК через Босфор.

Ну, из фразы Дандаса "никогда так не понимал настолько ясно, как важен винт – как в бою, так и в плохую погоду" - это не следует, напрмиер. Над

>Опять вы говорите то, что вам выгодно.

Я привожу аргументы в пользу своей точки зрения. Я должен приводить аргументы в пользу Вашей?

>1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.

То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

>2. Есть много случаев, когда действия винтовых ЛК нивелируются. Примеры я уже говорил - стоянка в бухте, шторм, просто высокая волна, поломка машин, проблемы с горючим материалом (не забываем, что в Крыму проблемы и с углем, и с деревьями).

Стоянка в бухте: парусники в бухте ограничены в маневре в большей степени. Вся надежда - застать врасплох. А насколько это реально - большой вопрос.
Шторм и волна: как раз в шторм в Черном море винтовые корабли проявили себя лучше парусных.
Поломка машин: как вы собираетесь о ней узнать? По большому транспаранту - не нападайте, мы чинимся?
Проблемы с углем: а были ли они у союзников?

И куда девать проблему простого превосходства противника в численности?

>Затопив корабли мы сами заочно подписали сдачу Севастополя. После этого шага вопрос было только во времени.

Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.
От sss
К Kimsky (18.07.2008 10:44:35)
Дата 18.07.2008 11:08:13

Re: Аналогия с...


>Но вообще, насколько я помню - между обнаружением ну совсем не дымящих парсунсиков и боем обычно проходило довольно много времени.

но ведь "не всегда" же

>>1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.
>
>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

А если поставить более узкий вопрос: как Вы считаете, могли ли паровые фрегаты ЧФ ловить транспорты на маршруте от Константинополя до Балаклавы?
И могли ли союзники эффективно прикрывать этот маршрут?

С учетом, что промежуточные заходы в порт русские могли делать не только в Севастополь, но и в порты кавказского побережья.

>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

ИМХО совершенно нет.
Какое "нормальное сообщение" с Севастополем, чугунка в 1854 году? Да, она помогла бы, но тогда А-Ф просто не полезли бы в Севастополь, организовали бы плацдарм у Одессы например (в общем так, где чугунки нету). Смысл их стратегии ведь ИМХО в том и был, чтобы измочаливать нашу армию там, где она:
- не может давить всей массой, а только постепенно подходить маленькими порциями
- не может нормально снабжаться
ну и там, где сами союзники могут снабжаться хорошо.

И если флот сидит в базе - результат будет тот же самый
От Kimsky
К sss (18.07.2008 11:08:13)
Дата 18.07.2008 12:04:06

Re: Аналогия с...

Hi!

>но ведь "не всегда" же

Тут на это делается ставка. Можно надеятсья на выигрыш в лотерее - но брать под это кредит...

>А если поставить более узкий вопрос: как Вы считаете, могли ли паровые фрегаты ЧФ ловить транспорты на маршруте от Константинополя до Балаклавы?

Подозреваю, что их бы довольно быстро повыловили. Впрочем, конвой - изобретение старое, и французы и британцы их применяли.

>Да, она помогла бы, но тогда А-Ф просто не полезли бы в Севастополь, организовали бы плацдарм у Одессы например (в общем так, где чугунки нету)

Ну, Одесса, а дальше что? Севастополь - главнейшая ВМБ на театре. Одесса - торговый город.

>И если флот сидит в базе - результат будет тот же самый

Я очень сильно сомневаюсь что даже сжигание Одессы до основания дало бы такой эффект, как взятие Севастополя.
От sss
К Kimsky (18.07.2008 12:04:06)
Дата 18.07.2008 12:23:45

Re: Аналогия с...

>Подозреваю, что их бы довольно быстро повыловили. Впрочем, конвой - изобретение старое, и французы и британцы их применяли.

Участь любых крейсеров, увы: рано или поздно быть выловленным. Тем не менее, при всем том - это их прямая работа. Тем более, что ПФ, в отличии от ЛК не разоружались и экипажи не опустошались.
Да и стянуть транспорт врага в конвои - уже достижение, сразу треть грузопотока как корова языком.

>Ну, Одесса, а дальше что? Севастополь - главнейшая ВМБ на театре. Одесса - торговый город.
>Я очень сильно сомневаюсь что даже сжигание Одессы до основания дало бы такой эффект, как взятие Севастополя.

А географический пункт тут нужен только чтобы вызвать на бой армию. Именно там, где ей биться неудобно, а десанту - наоборот.
Да и так ли уж важно замочить ВМБ флота, который не воюет с противником?
От Kimsky
К sss (18.07.2008 12:23:45)
Дата 18.07.2008 12:29:48

Re: Аналогия с...

Hi!

>Да и стянуть транспорт врага в конвои - уже достижение, сразу треть грузопотока как корова языком.

Не факт. Надо знать нагрузку на морской путь на разных этапах.

>А географический пункт тут нужен только чтобы вызвать на бой армию. Именно там, где ей биться неудобно, а десанту - наоборот.

Да ладно. Сидите вы под своей одессой да дохните от холеры. Союзникам были нужны успехи, победы. На глубоко вторжение они готовы не были, значит надо было бить по тем точкам на периферии, которые покажут слабость России. Сидение под Одессой к ним не относится. Но вот если русские не могут защитить от экспедиционного корпуса свою сильнейшую крепость и ВМБ н7а театре - простите...

>Да и так ли уж важно замочить ВМБ флота, который не воюет с противником?

Для союзников было важно. На Балтике - тоже, подготовка к атаке Кронштадта - велась.
От sss
К Kimsky (18.07.2008 12:29:48)
Дата 18.07.2008 12:37:22

Re: Аналогия с...

>Да ладно. Сидите вы под своей одессой да дохните от холеры. Союзникам были нужны успехи, победы. На глубоко вторжение они готовы не были, значит надо было бить по тем точкам на периферии, которые покажут слабость России. Сидение под Одессой к ним не относится. Но вот если русские не могут защитить от экспедиционного корпуса свою сильнейшую крепость и ВМБ н7а театре - простите...

В общем, тут дело такое: ИМХО стратегически Вы правы, и я в прошлой ветке примерно то же самое писал.
Но политически отдать на разорение врагу побережье для сильнейшей континентальной державы очень трудно, а прикрывать его во многих пунктах - это гарантированно проиграть войну на истощение.
От Iva
К sss (18.07.2008 11:08:13)
Дата 18.07.2008 11:16:59

Жопа с войной (КВ) изначальная.

Привет!

>ИМХО совершенно нет.
>Какое "нормальное сообщение" с Севастополем, чугунка в 1854 году? Да, она помогла бы, но тогда А-Ф просто не полезли бы в Севастополь, организовали бы плацдарм у Одессы например (в общем так, где чугунки нету). Смысл их стратегии ведь ИМХО в том и был, чтобы измочаливать нашу армию там, где она:
>- не может давить всей массой, а только постепенно подходить маленькими порциями
>- не может нормально снабжаться
>ну и там, где сами союзники могут снабжаться хорошо.

Совершенно верно. Поэтому будет эта точка севастополь или другая без разницы.

>И если флот сидит в базе - результат будет тот же самый

Но если быть реалистом, то при тех условиях флот будет сидеть в базе. Надо понимать, что шансов выиграть КВ у нас изначально не было.

Но, с другой стороны, не надо делать из самотопов героев. Тогда от них никто самоубийственных действий флота требовать не будет.
А если они герои - то тогда возникает законный вопрос - а почему же тогда вы не сражались?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 11:16:59)
Дата 18.07.2008 11:20:00

Re: Жопа с...

>>Но если быть реалистом, то при тех условиях флот будет сидеть в базе. Надо понимать, что шансов выиграть КВ у нас изначально не было.

Почему? На суше ее надо было выигрвать.

>Но, с другой стороны, не надо делать из самотопов героев. Тогда от них никто самоубийственных действий флота требовать не будет.
>А если они герои - то тогда возникает законный вопрос - а почему же тогда вы не сражались?

Их геройство - во время осады. В чем тут противоречие?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:20:00)
Дата 18.07.2008 11:31:24

Re: Жопа с...

Привет!

>>>Но если быть реалистом, то при тех условиях флот будет сидеть в базе. Надо понимать, что шансов выиграть КВ у нас изначально не было.
>
>Почему? На суше ее надо было выигрвать.

Но как Холмс? :-)

Т.е. единственный более менее разумный вариант - размен Гемании на участие Пруссии в войне. И ведение войны на Рейне и в Богемии.

Но:

1. вряд ли Николай Первый был на такое готов - разрушить европейское равновесие и российскую гегемонию в Германии ради Молдавии с Валахией.
2. вряд ли Пруссия согласиться с првращение войны из Русско-Французкой в Прусско-Французскую. С тем, что "Россия окажется у длинной стороны рычага" - так Бисмарк прокоментировал такую ситуацию.

А по другому - какие варианты?
наступление на Константинополь при недружественном нейтралитете АВ - это из области фантастики.

>>Но, с другой стороны, не надо делать из самотопов героев. Тогда от них никто самоубийственных действий флота требовать не будет.
>>А если они герои - то тогда возникает законный вопрос - а почему же тогда вы не сражались?
>
>Их геройство - во время осады. В чем тут противоречие?

0. такое затопление свидетельствует о трусости - не гтовности встцупить в бой даже в своей гавани, при поддержке своих береговых батарей.
1. тут уже осбуждалось что геройство экипажей и гройство окмандиров, скорее всего, разное.
2. это флот или морская пехота.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 11:31:24)
Дата 18.07.2008 11:43:22

Re: Жопа с...

>>Почему? На суше ее надо было выигрвать.
>
>Но как Холмс? :-)

сбрасывать корпус в море.
Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).
Подготовить несколько позиций.

Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.

>>Их геройство - во время осады. В чем тут противоречие?
>
>0. такое затопление свидетельствует о трусости - не гтовности встцупить в бой даже в своей гавани, при поддержке своих береговых батарей.
>1. тут уже осбуждалось что геройство экипажей и гройство окмандиров, скорее всего, разное.

так героев делают из конкретных людей, которые к этой версии не относятся (даже если ее принять).

>2. это флот или морская пехота.

это обстоятельства.
>Владимир
От Kosta
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:43:22)
Дата 18.07.2008 12:46:28

Насчет усиления Меншикова

>>>Почему? На суше ее надо было выигрвать.
>>
>>Но как Холмс? :-)
>
>сбрасывать корпус в море.
>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).
>Подготовить несколько позиций.

>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.

Отрывок из воспоминаний, напечатанных в "Русской старине":
"Нужно было усилить князя Меншикова в Севастополе; но командование князя Горчакова не простиралось на Крым, и в перемещении войск он был не властен. В виду однако настоятельной надобности и угрожающей опасности, он принял на свою ответственность распоряжение послать в Крым 16-ую дивизию и приказал 6-й дивизии быть в готовности к выступить; об этих распоряжениях он донес в Петербург. При отсутствии телеграфов и железных дорог, известия шли из Петербурга в армию довольно долго. Наконец получен был ответ: 6-ую дивизию не посылать, 16-й идти обратно из Крыма. Князь Менщиков получил подобное же приказание. В продолжение этого времени, 16-я дивизия успела прийти в Крым, и одновременно с приказанием из Петербурга было получено известие, что в море показалось около 700 вымпелов — неприятельский флот И десант — что и остановило обратный поход 16-й дивизии. — При получении известия об Альминском сражении и об отступлении наших войск, приказано было 4-му корпусу идти в Крым. Некоторые полагали, что нужно действовать массами, а потому хорошо было бы двинуть также и 3-й корпус и что если бы даже 3-й корпус пришел тогда, когда все будет уже решено, то не было бы беды, если бы он сделал прогулку в Крым. Но в то время общее настроение было таково, что успех казался несомненным. Инкерманское сражение разрушило эти надежды."
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:43:22)
Дата 18.07.2008 11:50:11

Re: Жопа с...

Привет!

>сбрасывать корпус в море.
>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).

1. не успеем по суше. Тогда в Крым надо будет нагнать тысяч 150-200.
2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

>Подготовить несколько позиций.

Где? каких?

>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.

Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух. Это от Евпатории до Керчи, если не от Кибурна.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 11:50:11)
Дата 18.07.2008 12:08:29

Re: Жопа с...

Hi!

>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

В Николаев подвоз можно по Бугу обеспечить. Или в Херсон (рядом) - по Днепру. но по любому - что даст союзникам такая высадка?
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:08:29)
Дата 18.07.2008 12:16:34

Поймите, конкретика военных действий в КВ для союзников -

Привет!

вторична.

Это война на истощение при очень выгодных для них условиях.

Они держат 50-100 армию готовую к высадке во многих точках РИ - как в Прибалтике, так в ЧМ. Поэтому РИ вынуждена держать в готовности две-три армии по 100-200 тыс. на побережье ( не говоря от двух против АВ - Украина и Польша).

Только это истощает РИ финансово, даже вообще без боевых действий.


Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 12:16:34)
Дата 18.07.2008 12:33:44

Re: Поймите, конкретика...

Hi!

>Они держат 50-100 армию готовую к высадке во многих точках РИ - как в Прибалтике, так в ЧМ. Поэтому РИ вынуждена держать в готовности две-три армии по 100-200 тыс. на побережье

Ну и? От сидения в Варне Сент-Арно быстро отказался - начнем с этого. Что-то ему не по кайфу оно оказалось...
Но даже если это так - как Вы предлагаете с этим бороться? Усиление союзного флота - вещь неизбежная, гонку вооружений на море в Крымскую мы безусловно проигрывали. Одна надежда - на победу на суше.
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:33:44)
Дата 18.07.2008 12:58:29

Re: Поймите, конкретика...

Привет!


>Ну и? От сидения в Варне Сент-Арно быстро отказался - начнем с этого. Что-то ему не по кайфу оно оказалось...
>Но даже если это так - как Вы предлагаете с этим бороться? Усиление союзного флота - вещь неизбежная, гонку вооружений на море в Крымскую мы безусловно проигрывали. Одна надежда - на победу на суше.

Ни как. При тех реалиях ( бюджетах, географиях и т.д.) я не вижу выигрышной стратегии за РИ в КВ.

Только, возможно, превращением ее в общеевропейскую - но надо ли это Пруссии. Бисмарк считал, что на фиг не надо. А он был русофилом тогда.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 12:58:29)
Дата 18.07.2008 15:13:30

Re: Поймите, конкретика...

Hi!

>Ни как. При тех реалиях ( бюджетах, географиях и т.д.) я не вижу выигрышной стратегии за РИ в КВ.

Скажем так - если бы таки удалось сбросить экспедиционный корпус в море - может быть был бы шанс. что все уляжется. Целей, с которыми все начиналось, достигнуть не удастся - но эта неудача обозначилась с вступлением в войну Англии и Франции.

а так - лучший способ не проиграть войну против двух великих держав - вероятно, все же в нее не ввязываться...
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 12:08:29)
Дата 18.07.2008 12:11:09

Re: Жопа с...

Привет!

>>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.
>
>В Николаев подвоз можно по Бугу обеспечить. Или в Херсон (рядом) - по Днепру. но по любому - что даст союзникам такая высадка?

Перемалывание части русской армии, как в Севастополе.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 11:50:11)
Дата 18.07.2008 11:57:02

Re: Жопа с...

>>сбрасывать корпус в море.
>>Но для этогонадо верить в возможность десанта, вести тщательную разведку побережья (и моря).
>
>1. не успеем по суше. Тогда в Крым надо будет нагнать тысяч 150-200.

Куда не успеем? Вернее откуда?
Зачем так много сил?
В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.

>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.

И что это даст?

>>Подготовить несколько позиций.
>
>Где? каких?

прибрежных в районе вероятных мест высадки.

>>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.
>
>Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух.

Зачем? Они же не на БТРах высаживаются.
10 тыс лучше всего иметь драгун и конноартиллерийскую бригаду - где-нибудь в Симферополе, чтобы мочить войска непосредствено в момент высадки до того как они "успеют развернуть тыл и организовать взаимодействие войск"
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 11:57:02)
Дата 18.07.2008 12:05:35

Re: Жопа с...

Привет!

>Куда не успеем? Вернее откуда?

от места дислокации к месту высадки.

>Зачем так много сил?
>В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.

Евпатория, Феодосия, Керчь как минмум. Какие между ними расстояния? Т.е. если от Керчи до Феодосии можно расчитывать что-то перебросить, то от Евпатории и к ней ничего.

Т.е. меньше 100 тыс никак не получится.

>>2. высядятся не в Крыму, а в Одессе или Николаеве.
>
>И что это даст?

То же самое https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650027.htm
Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.

>>>Ну и усилить Меншикова еще корпусом тыщ на 10.
>>
>>Мало. У него в каждом возможном месте высадки должно быть не меньше 50 тыс в течение дня-двух.
>
>Зачем? Они же не на БТРах высаживаются.
>10 тыс лучше всего иметь драгун и конноартиллерийскую бригаду - где-нибудь в Симферополе, чтобы мочить войска непосредствено в момент высадки до того как они "успеют развернуть тыл и организовать взаимодействие войск"

Сколько от Сим до Евпатории? До Феодосии? До Керчи?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 12:05:35)
Дата 18.07.2008 12:17:03

Re: Жопа с...

>>Куда не успеем? Вернее откуда?
>
>от места дислокации к месту высадки.

успеем, география крыма способствует.

>>Зачем так много сил?
>>В крыму высадка возможна буквально в нескольких местах.
>
>Евпатория, Феодосия, Керчь как минмум.

совершено верно - евпаторийский и керчеснкий высадочные районы. Это не как минимум, это все что есть.
При этом надо включить здравый смысл и понимать что тащить такой ордер на восточное побережье не просто в два раза дальше по расстоянию (а следовательно теряется внезапность и скрытность и появляется фора времени).
НО еще и гораздо рискованее - т.к. русский флот в этом случае оказывается между баой и р-ном высадки и уже есть шанс не вернуться в базу (не дойти из за повреждений после боя).

>Какие между ними расстояния? Т.е. если от Керчи до Феодосии можно расчитывать что-то перебросить, то от Евпатории и к ней ничего.

Дислоцироваться надо на "центральной позиции" - т.е. в Симферополе. И тогда до любого места будет почти дневной переход.
Впрочем если высадка произойдет в Феодосии - то их можно запереть на керченском-п-ове.

>То же самое https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650027.htm
>Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.

не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?

>Сколько от Сим до Евпатории?

ок 50.

>До Феодосии? До Керчи?

больше 100. Но высадка там кроме вышеописанных трудностей лишена оперативного смысла.
Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.

От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 12:17:03)
Дата 18.07.2008 12:24:15

Re: Жопа с...

Привет!

>>То же самое https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650027.htm
>>Т.е. ход войны и цели для АФ не меняются.
>
>не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?

Господство на море у них уже есть.
Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.

>>Сколько от Сим до Евпатории?
>
>ок 50.

>>До Феодосии? До Керчи?
>
>больше 100. Но высадка там кроме вышеописанных трудностей лишена оперативного смысла.
>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.

Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно. Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.
Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи, отрезание этого города от русских войск, блокада флотом и штурм как вдоль берега, так и через горы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 12:24:15)
Дата 18.07.2008 13:27:18

Re: Жопа с...

>>не совсем понимаю как это обеспечит им господство на море и уничтожение базы ЧФ?
>
>Господство на море у них уже есть.

Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.

>Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.

Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.

>>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.
>
>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.

Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?


>Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.

Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.

>Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи,

где степь, а где Судак - Вы что?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 13:27:18)
Дата 18.07.2008 13:35:56

Re: Жопа с...

Привет!

>Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.

Может. Смотрите блокады Бреста англичанами.

Тем более абсолютно всегда и не надо. Базироваться можно на Варну или Стамбул. Детальнее надо смотреть на карту ветров, но скорее всего на Варну лучше.

>>Уничтожение базы ЧФ есть дополнительный бонус, но не самоцель.
>
>Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.

Англами они и так достигнуто. Любая цель должна быть достижима и оправдывать затраты. Если Крым понапихаем так, что С сложно будет захватить - сидите там со своим флотом.

>>>Наступть вдоль черноморского побережья нельзя - горы, а если армия уйдет в степной крым она лишиться подержки флота и ее комуникаци окажутся под угрозой.
>>
>>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.
>
>Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?

Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет. Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.

>>Наступление вдоль берега будет второстепенным - если наши вздумают упереться - они будут обойдены по степи и отрезаны наступление через горы к морю. наши не смогут зашишать всю полосу от Феодосии до Балаклавы.
>
>Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.

Мне кажется, что я ее знаю вполне достаточно. И это вполне реализуемо.

>>Коммуникации до моря в пределах 50 км. Оно будет не спешным - желательно брать последовательно Феодосию, судак и т.д. Но это наступление не вдоль берега, а по Степи,
>
>где степь, а где Судак - Вы что?

на память не помню - там 50 км или чуть поболее?
Или мы под степью разное подразумеваем? Я - предгорья плюс - минус.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 13:35:56)
Дата 18.07.2008 13:51:53

Re: Жопа с...

>Привет!

>>Его обеспечивает только постоянное присутсвие эскадры. Оно не может продолжаться вечно.
>
>Может. Смотрите блокады Бреста англичанами.

Французского Бреста?
Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?

>Тем более абсолютно всегда и не надо. Базироваться можно на Варну или Стамбул. Детальнее надо смотреть на карту ветров, но скорее всего на Варну лучше.


вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
Тем более в Варне - холера.

>>Это средство достижения господства. После чего контроль за ЧМ можно передать туркам.
>
>Англами они и так достигнуто.

Я говорю не об оперативном господстве а о политическом. Т.е. военый успех должен быть закреплен мирным договором на соответсвующих условиях. Пока ЧФ цел - такой договор никто не подпишет.

>>>Почему? Наступать от Керчи на Симферополь по степи вполне можно.
>>
>>Можно технически. А снабжаться как? Как защищать обозы между Керчью и Симферополем от набегов казаков из горного крыма?
>
>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.

читал, не понял почему не будет?

>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.

обозы будут ходить через перевалы крымских гор?

>>Мне кажется Вы плохо себе представляете географию Крыма. То что Вы предлагаете практически не реализуемо.
>
>Мне кажется, что я ее знаю вполне достаточно. И это вполне реализуемо.

Объясните - как?
Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?

>>где степь, а где Судак - Вы что?
>
>на память не помню - там 50 км или чуть поболее?
>Или мы под степью разное подразумеваем? Я - предгорья плюс - минус.

я под степью понимаю местность доступную для движения в любом месте.
Под горами - только по долинам и тропам.
Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 13:51:53)
Дата 18.07.2008 13:58:11

Re: Жопа с...

Привет!

>Французского Бреста?
>Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?

сравнивается основной порт на ТВД.

>вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
>Тем более в Варне - холера.

1.Так они там постоянно присутствовали.
2. ради этого эти силы и существуют.

>Я говорю не об оперативном господстве а о политическом. Т.е. военый успех должен быть закреплен мирным договором на соответсвующих условиях. Пока ЧФ цел - такой договор никто не подпишет.

Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.

>>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.
>
>читал, не понял почему не будет?

1. А где им там быть?
2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.

>>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.
>
>обозы будут ходить через перевалы крымских гор?

да.

>Объясните - как?
>Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?

Обыкновенно.

>я под степью понимаю местность доступную для движения в любом месте.
>Под горами - только по долинам и тропам.
>Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.

Да. Но при этом между Судаком и степью есть дороги.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 13:58:11)
Дата 18.07.2008 14:08:41

Re: Жопа с...

>>Французского Бреста?
>>Как можно сравнивать порт находящийся между метрополией и гибралтаром с периферийным черным морем?
>
>сравнивается основной порт на ТВД.

ну так ТВД не сравнимы!

>>вот имено необходимо постояное присутсвие крупных сил на закрытом театер только для единственнй цели.
>>Тем более в Варне - холера.
>
>1.Так они там постоянно присутствовали.

На ЧМ?
Пожалуй все же на средиземке?

>2. ради этого эти силы и существуют.

Эти силы представляют собой какую-то часть флота. И они могут потребоваться для решения каких-то иных задач (в соответсви с политикой государства).

>Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.

Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.

>>>Вы ниже читали? Никаих казаков из горного Крыма на будет.
>>
>>читал, не понял почему не будет?
>
>1. А где им там быть?

Прям там, в горах.
Небось и опыт кавказкой войны есть и "грозы 12-го года".

>2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.

Там степь, там не спрячешься. Поймают и свяжут.
Тем более что это движение было после поражения под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?

>>>Обозы будут ходить из Керчи, до тех пор, пока не взята Феодосиядальше из нее - и т.д.
>>
>>обозы будут ходить через перевалы крымских гор?
>
>да.

>>Объясните - как?
>>Как водить обозы по узким долинам и через перевалы?
>
>Обыкновенно.

ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.

ну и ж/д там не построишь в перспективе.

>>Горы начинаются аккурат между Феодосией и Судаком массивом Карадаг.
>
>Да. Но при этом между Судаком и степью есть дороги.

одна.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 14:08:41)
Дата 18.07.2008 14:18:03

Вы про мирное время, я про время КВ.

Привет!

>>сравнивается основной порт на ТВД.
>
>ну так ТВД не сравнимы!

не принципиально. Одной стороне надо заблокирова единственный порт другой.

>>1.Так они там постоянно присутствовали.
>
>На ЧМ?
>Пожалуй все же на средиземке?

вы про мирное время, я про военное.

>>2. ради этого эти силы и существуют.
>
>Эти силы представляют собой какую-то часть флота. И они могут потребоваться для решения каких-то иных задач (в соответсви с политикой государства).

вы опять про мирное.

>>Тут спорный момент. Понятно, что с С в руках таких условий добиться проще. Но не потеря С, а угроза войны с АВ при общем истощении заставила РИ пойти на мир.
>
>Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.

На скорое - нет, оно и в реале было нескорым.

>Прям там, в горах.
>Небось и опыт кавказкой войны есть и "грозы 12-го года".

Ой сомневаюсь :-).
Там татары основное население и оно просоюзническое.

>>2. я не помню казаков на коммуникациях АФ при их движении от Ев к Балаклаве.
>
>Там степь, там не спрячешься. Поймают и свяжут.
>Тем более что это движение было после поражения под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
>Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?

да. и я не вижу причин для серьезной партизанско-казачьей деятельности.

>ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.

конечно, это сложнее, чем от Балаклавы к С. Но кому на войне легко.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.07.2008 14:18:03)
Дата 18.07.2008 14:27:35

Цель войны - мир.

>>>сравнивается основной порт на ТВД.
>>
>>ну так ТВД не сравнимы!
>
>не принципиально. Одной стороне надо заблокирова единственный порт другой.

это можно делать в течени войны - но войну надо когда то заканчивать?

>>>1.Так они там постоянно присутствовали.
>>
>>На ЧМ?
>>Пожалуй все же на средиземке?
>
>вы про мирное время, я про военное.

война не может длиться вечно.


>>Ну так А-Ф вряд ли могут расчитывать на скорое вмешательство АВ. И решившись на объявление войны логично ожидаться, что они будут добиваться поставленных целей военнной силой.
>
>На скорое - нет, оно и в реале было нескорым.

его затянула имено осада Севастополя.
Изначально коалиция была ориентирована на более решительные действия.

под Альмой и проблемы были неск. иного плана.
>>Мы же гипотетически-альтернативный план обсуждаем?
>
>да. и я не вижу причин для серьезной партизанско-казачьей деятельности.

причины как раз очевидны.
Вопрос в возможностях в связи с недружелюбным населением.

>>ну собствено основное возражение - это долго и это чревато.
>
>конечно, это сложнее, чем от Балаклавы к С. Но кому на войне легко.

Значит это всяко улучшение ситуации в нашу пользу.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.07.2008 14:27:35)
Дата 22.07.2008 12:56:45

Re: Цель войны...

>Вопрос в возможностях в связи с недружелюбным населением.
недружелюбное - это крымские татары?
От sss
К Iva (18.07.2008 11:31:24)
Дата 18.07.2008 11:38:43

ну тут варианты-то разные(+)

самый очевиднейший и бросающийся в глаза - пытаться быстро сожрать турок, тем самым не доводя дело до активного, прямого и массового вмешательства А-Ф.

Основная ошибка в этом смысле была в том, что Николай, похоже, думал до последнего момента, что Турция сдастся, лишь увидев громы и молнии нашего титана :) Поэтому вместо решительных мер по ее разгрому были меры по военному давлению и запугиванию, затянувшиеся до тех пор, пока не вмешались А-Ф и стало поздно пить боржоми.
От Iva
К sss (18.07.2008 11:38:43)
Дата 18.07.2008 11:45:18

Re: ну тут...

Привет!

>самый очевиднейший и бросающийся в глаза - пытаться быстро сожрать турок, тем самым не доводя дело до активного, прямого и массового вмешательства А-Ф.

Не пройдет.
Они высадятся в Константинополе быстрее, чем мы туда дойдем.

И чем успешнее мы будем действовать - тем быстрее они будут вмешиваться.

"слабое государство, терпящее бедствие быстро найдет себе защитников, а сильное, терпящее бедствие, все постараются пнуть"(с) Клаузевиц.

>Основная ошибка в этом смысле была в том, что Николай, похоже, думал до последнего момента, что Турция сдастся, лишь увидев громы и молнии нашего титана :) Поэтому вместо решительных мер по ее разгрому были меры по военному давлению и запугиванию, затянувшиеся до тех пор, пока не вмешались А-Ф и стало поздно пить боржоми.

Просто он был не готов воевать с АФ из-за Валахии с Молдавией. И если бы представлял, что те впишутся за Турцию - он бы вообще не рыпался.
Его расчет был, что Франция не будет вмешиваться, а одна Англия не сможет.

Владимир
От sss
К Iva (18.07.2008 11:45:18)
Дата 18.07.2008 11:54:25

Re: ну тут...

>Не пройдет.
>Они высадятся в Константинополе быстрее, чем мы туда дойдем.

Чем?
Высадка символическими силами не поможет, если под К. придет сразу 100.000, а большую армию надо было создавать (и фактически создавали) с нуля.

>И чем успешнее мы будем действовать - тем быстрее они будут вмешиваться.

Быстрее быстрого все равно не получится. Восточную армию Наполеона Третьего для десанта - формировали на уровне создания новых полков и новых батарей. А это, как Вы понимаете, не дело одного дня и не одной недели. Месяца 3-4 форы на решительный разгром Турции было бы.

>Просто он был не готов воевать с АФ из-за Валахии с Молдавией. И если бы представлял, что те впишутся за Турцию - он бы вообще не рыпался.

Ну цели-то у него были глобальнее - раздерибанить Турцию как имперское государство совсем напрочь. Ультиматум требовал двойной юрисдикции над всеми турецкоподдаными - христианами греческого исповедания и самого Николая - сделать гарантом этой юрисдикции. Т.е. прощай османская империя...

А так согласен, зная - не полезли бы.
От Iva
К sss (18.07.2008 11:54:25)
Дата 18.07.2008 11:58:35

Re: ну тут...

Привет!

>Чем?
>Высадка символическими силами не поможет, если под К. придет сразу 100.000, а большую армию надо было создавать (и фактически создавали) с нуля.

Тем, чем высадились под Варной поряка 60 тыс.
100 тыс наших реально под К не придет. Смотрите сколько из скольких привел Дибич, сколько из скольких привели в 1878.

так что высадка 30-40 тыс АФ в К серьезно перевернет ситуацию.

>Быстрее быстрого все равно не получится. Восточную армию Наполеона Третьего для десанта - формировали на уровне создания новых полков и новых батарей. А это, как Вы понимаете, не дело одного дня и не одной недели. Месяца 3-4 форы на решительный разгром Турции было бы.

Это форы не хватит. Посмотрите ход кампаний 1828-29 и 1877-78. 3-4 месяца с одной Варной возиться.


Владимир
От Iva
К Kimsky (18.07.2008 10:44:35)
Дата 18.07.2008 11:00:16

Re: Аналогия с...

Привет!

>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

сдачу севастополя подписали не отсутсвовавшие укрепления, которые регулярно разносились и восстанавливались за время осады. А трудности снабжения по суше для нас и легкость его для союзников по морю.

Поэтому они молги и 200тыс. армию содержать и артиллерию боеприпасами снабжать.


Владимир
От Kimsky
К Iva (18.07.2008 11:00:16)
Дата 18.07.2008 11:07:09

Re: Аналогия с...

Hi!

>сдачу севастополя подписали не отсутсвовавшие укрепления, которые регулярно разносились и восстанавливались за время осады. А трудности снабжения по суше для нас и легкость его для союзников по морю.

>Поэтому они молги и 200тыс. армию содержать и артиллерию боеприпасами снабжать.

Собственно это я и сказал. Прогадили на суше, но исправлять это должны моряки - атакуя чуть ли не в полтора раза более многочисленный флот.
От Claus
К Kimsky (18.07.2008 11:07:09)
Дата 19.07.2008 14:33:20

Re: Аналогия с...

>>сдачу севастополя подписали не отсутсвовавшие укрепления, которые регулярно разносились и восстанавливались за время осады. А трудности снабжения по суше для нас и легкость его для союзников по морю.

Слава флоту, который сделал все, чтобы у А-Ф проблем со снабжением по морю не было.


>>Поэтому они молги и 200тыс. армию содержать и артиллерию боеприпасами снабжать.
А-Ф не понимали, что артиллерию и порох гораздо проще утопить, чем снабжать ими армию.


>
>Собственно это я и сказал. Прогадили на суше
Естейственно. Когда армия выходит на бой при соотношении 1 к 2 и проигрывает его нанеся серьезные потери противнику - это прогадили на суше.
А вот когда флот при таком соотношении (без учета того, что у противника 2/3 кораблей связанны десантом) спешно топится - это все армия виновата.

>но исправлять это должны моряки - атакуя чуть ли не в полтора раза более многочисленный флот.

Нет естейственно. моряки ничего не должны.
Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.

Это только для флота превосходство противника - повод срочно тописться.
Согласитесь, что нерационально воевать с противником, если у тебя нет 6 линкоров против 7 фрегатов.
Это только армия должна в любых условиях воевать.
И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.

Героическое самотопство это привелегия флота, а не армии.
Армия может только на суше прогаживать.
От Kimsky
К Claus (19.07.2008 14:33:20)
Дата 20.07.2008 09:33:39

Re: Аналогия с...

Hi!

>Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.

Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье. Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией. А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого, но был вынужден подчиниться. Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля. Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.

Это то, что у нас называется "самозатоплением флота при виде противника".

>Это только армия должна в любых условиях воевать.

Да уж, как быстро армия в немалом числе свалила подале от Севастополя после Альмы - это показывает ее готовность воевать всегда.

>И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.

Ну, она модет, сетуя на недостаток пороха при осаде, оставить несколько десятков тысяч пудов его неприятелю, например. Куда как героичнее.
От Claus
К Kimsky (20.07.2008 09:33:39)
Дата 21.07.2008 15:37:42

Re: Аналогия с...

>Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье.
Нет там вранья.

> Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией.
Приказ Меньшикова всего лишь подтвердил мнение высказанное БОЛЬШИНСТВОМ флотских офицеров на совещании.
Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.

>А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого
Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.

>но был вынужден подчиниться.
Меньшиков вроде как предложил ему в Николаев отправиться, если он не хочет выполнять приказ. Корнилов похоже не хотел выглядеть дезертиром.

>Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля.
Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.

>Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.
Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?

>Это то, что у нас называется "самозатоплением флота при виде противника".
Да, это так и называется.
Вначале без боя отдали господство на море противнику. А потом ударными темпами затопили свои корабли.

>>Это только армия должна в любых условиях воевать.
>
>Да уж, как быстро армия в немалом числе свалила подале от Севастополя после Альмы - это показывает ее готовность воевать всегда.
Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо. Да и после Альмы у армиии сражений хватало.
А вот флот стадию Альмы, благополучно пропустил.

>>И она ни в коем случае не может увидев двухкратно превосходящего противника, вооруженного штуцерами, срочно утопить свои пушки в ближайшем болоте и разбежаться.
>
>Ну, она модет, сетуя на недостаток пороха при осаде, оставить несколько десятков тысяч пудов его неприятелю, например. Куда как героичнее.
Гораздо героичнее действий флота. Гораздо. У флота ВООБЩЕ ничего не было. только оборона бастионов, в которой в основном матросы полегли, а не старшие офицеры, принимавшие решения.
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:37:42)
Дата 21.07.2008 17:49:09

А вообще, конечно, интересно почитать...

как достопочтенный Клаус обвиняет в трусости тех комнадиров линейных кораблей, которые на бастионах были ранены и контужены, получали "Георгиев" и золотые сабли "За храбрость".
Вот кому, оказывается, надо указывать - кто достоин, кто нет.
От Claus
К Kimsky (21.07.2008 17:49:09)
Дата 22.07.2008 01:30:14

Специально прошелся по послужным спискам старших флотсих офицеров того периода

>как достопочтенный Клаус обвиняет в трусости тех комнадиров линейных кораблей, которые на бастионах были ранены и контужены, получали "Георгиев" и золотые сабли "За храбрость".
>Вот кому, оказывается, надо указывать - кто достоин, кто нет.
Насчитал 15 человек из тех, кто точно должен был принимать участие в совещании (командиры ЛК, командиры соединений).
10 из этих 15 офицеров благополучно пережили крымскую войну. У большинства из них ранения и контузии не упоминаются.
Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

Так, что примерно 2/3 старших офицеров, большинство из которых высказолось за "правильное, но не героическое решение" выжило.
А вот у матросов, которые во исполнение этого распоряжения на бастионах сражались процент потерь куда как больше был.

И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 09:40:25

Re: Специально прошелся...

>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"

Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.

К тому же морской бой короче осады - это с точки зрения времени нахождения под огнем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 09:40:25)
Дата 22.07.2008 12:35:41

Re: Специально прошелся...

>>И напомню - именно сторонники "осторожных" действий флота задавали вопрос "почему на бастионах сражаться опаснее, чем на море"
>
>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?

С шансами матросов.
В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).
А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.
По матросам вроде недавно называлась цифра, что их около 500 чел в живых осталось.

А в целом, думаю, что на долгую осаду никто и не рассчитывал. Флот просто решил спрятаться за спинами армии, а не воевать самому.

И уверен, что такие настроения надо было искоренять. То что по итогам деятельности флота в крымскую войну не были приняты жесткие репресивные меры, самым пагубным образом сказалось на нашем флоте в РЯВ, где он и против практически равного противника выходить не хотел.

И еще раз повторю то, что говорил в самом начале спора. Самой лучше оценкой будет сравнить действия нашего флота, с действиями ведущих флотов того времени. Вы можете себе представить, чтобы в английском флоте кто нибудь до самотопства додумался? Вспомните какие меры там применялись к командирам и адмиралам не желающим воевать (в т.ч. и с превосходящими силами противника). И сравните с нашим флотом.
Вот лучший показатель.

А что касается "разумности" выхода - сверхагресивность конечно может привести к неприятным последствиям, вроде гибели эскадры Крэдока, но как показала статистика такие случаи довольно редки. Агресивные англичане и в меньшинстве достаточно часто добивались успеха. просто потому, что исходили из того КАК ПОБЕДИТЬ противника, а не из того, ПОЧЕМУ НЕ НАДО ВСТУПАТЬ В БОЙ.

>С тем что при поражени корабль тонет? Во-1х не всегда, во-2х уцелевший экипаж не добивают из пулеметов.
Потери проигравших в морских сражениях почти всегда были большими. Даже если бой шел вблизи берега.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 12:35:41)
Дата 22.07.2008 13:35:44

Re: Специально прошелся...


>>Так Вы и не показали, что на бастионах опаснее.
>>Сравнивать то приведеные цифры потерь с чем надо?
>
>С шансами матросов.

Причем тут шансы матросов?
Вы полагаете "еслибынеадмиралы" придумывали изощреный способ убийства матросов?

>В бою на море шансы командира и матроса равны. У командира может даже ниже (его специально могут выцеливать).

На бастионе командира тоже могут выцеливать, т.к. телефонов и стереотруб - нет, он также наблюдает с бруствера.

>А вот на бастионах у командиров шансы оказались заметно выше.

Простите но мы сравниваем не статистику гибели матросов и адмиралов - мы сравниваем статистику гибели в сухопутном сражени по сравнению с морским.

[остальной повторяемый кряду пропагандизм я поскипал, ка кне имеющий отношения к делу]
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 01:30:14)
Дата 22.07.2008 08:36:49

Ну-ну, взялись за арифметику.

Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.

А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.

>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.

Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
От Claus
К Kimsky (22.07.2008 08:36:49)
Дата 22.07.2008 12:43:42

Re: Ну-ну, взялись...

>Скажите тогда уж - если на одного из выживших придется четыре контузии, это в плюс флоту пойдет?

Флоту на пользу пошло бы вышибание из него подобных офицеров. нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?
На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

>>Тот же Зарин, первым предложивший затопиться, войну благополучно пережил.
>
>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
Как минимум надо знать обстоятельства награждения.
По любому % потерь среди матросов и процент % среди участников совещания вполне показателен. По нему комментарии будут?

>>Ответ, как я вижу не нравится - на море их шансы были бы не больше, чем у матросов.
>
>Ответ: Вы их полагаете фирменными Нострадамусами? Всю вой
Я вижу результаты.
Все "разумные доводы" оказались несостоятельны, т.к.:
1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.
2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.
3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.
От Kimsky
К Claus (22.07.2008 12:43:42)
Дата 22.07.2008 13:04:59

Re: Ну-ну, взялись...

Hi!
>Нафига флоту офицеры не желающие сражаться на море?

Опять передергиваете: если в какой-то ситуации они считают, что при таком соотношении сил больше пользы будет в бою на бастионах - это не значит. что они не собираются сражаться на море вообще.

>На бастионах хорошо сражаются - вот в армию их и отправить - самое место.

Как видим - решали иначе.

>>А то, что получил золотую саблю "За храбрость" - благоразмуно опускаете, да? Ну да, Вам виднее кого и за что надо было награждать.
>Как минимум надо знать обстоятельства награждения.

Так узнайте. Покажите недостойность. Разоблачите. Только не трепаньем языком - а фактами. По мне такая награда вполне указывает на проявленную храбрость.

>По нему комментарии будут?

А что тут комментировать? Старших офицеров погибло меньше, чем рядовых - тоже мне новость.

>1)войну все равно с треском проиграли. И мало того, чуть не проиграли за пару недель.

В смысле - чуть не потеряли Севастополь за пару недель. что было бы, проиграй мы морское сражение - и оставь Меньшиков Севастополь не на моряков и гарнизон, а на один гарнизон (сколько там - 9 батальонов?)

>2) людей все равно угробили, причем гораздо больше, чем в морском бою.

Ну да, еще одно открытие. В длительной войне народу гибнет больше.

>3) зато сами офицеры не желавшие воевать на море, в большинстве своем остались живы и мало того остались на флоте, заложив "славную традицию" сидения и самотопства. Что потом аукнулось в РЯВ.

Офицеры вполне выполнили приказ. А больше всего потерь понесли в РЯВ на море как раз не при "самотопстве".
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:37:42)
Дата 21.07.2008 17:30:37

Re: Аналогия с...

Hi!
>Приказ Меньшикова всего лишь подтвердил мнение высказанное БОЛЬШИНСТВОМ флотских офицеров на совещании.

После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.

>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.

И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.

>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.

У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему. Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли. Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
> Корнилов похоже не хотел выглядеть дезертиром.

Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.

>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.

Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?

Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.


>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.

Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.

>Гораздо героичнее действий флота. Гораздо. У флота ВООБЩЕ ничего не было. только оборона бастионов, в которой в основном матросы полегли, а не старшие офицеры, принимавшие решения.

Что, погиб Меньшиков? Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат. Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".

Что до решений - еще раз - они не принимали решения, они высказали мнение. А решение принял Меньшиков. Которого командующий флота просил принять совсем другое решение.

Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
От Claus
К Kimsky (21.07.2008 17:30:37)
Дата 21.07.2008 18:52:58

А Меньшиков то кем был? АДМИРАЛ и командующий МОРСКИМИ и сухопутными силами.

>После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.
Вот этого не надо. Офицеры воевать на море не хотели совершенно, что они четко высказали на совещании.
Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Вы цитаты похоже не любите, но цитирую Тарле:
"На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова."
Жирный текст прочтите внимательно? При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

>>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.
>
>И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Кончайте передергивать.
Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.
Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры. А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

>Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.
Ну так и Октябрьский тоже его получил. После того, как попросил спасти себя любимого.
Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.


>>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.
>
>У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему.
Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

>Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли.
Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

>Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.
К Корнилову никаких претензий не было. Один из немногих решительных флотских офицеров.
Только Корнилов это еще не флот.

>>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.
>
>Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

>>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?
>Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.
Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

>>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.
>Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.
Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.
Впрочем вопросы по организации боя в первую очередь к Меньшикову.
Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

>Что, погиб Меньшиков?
Меньшиков он вообще то флотский.

>Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
Про Корнилова уже говорил - он нетипичен доля флота. Нахимов похоже личную храбрость имел, но не имел храбрости командующего, поэтому и пытался с себя командование снять.

>И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат.
Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

>Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".
Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

>Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
Да ну?
А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.
Вы же ведь обвинение меня во лжи построили на том, что он типа был сухопутным командующим, отдавшим приказ.
Извиниться совести хватит?
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 18:52:58)
Дата 22.07.2008 00:36:51

Ну да. Как под Альмой - так Меньшиокв армейский, как топить корабли - флотский

Hi!

>Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Совет - этотне принятие решения голосованием. Это высказывние мнений в порядке очередности - от старшего к младшему.
Так что Меньшиков не утверждал решения Совета - он согласился с мнением ряда офицеров. Не с мнением командующего.

>При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

При том, что он предпочел обеспчить безопасность Севастополя пассивными мерами. Отдал приказ, не соглаисшись с Корниловым. приняв на себя ответственность.

>Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.

Вы сравнили с мнением Октябрьского. В данном случае - имеет место прямая противположность мнений "главных моряков".

>Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры.

Флот - это военная организация. Решение вырабатывается не путем голосования, но главным. Которы ознакамливается с мнением офицеров - и реашете, как поступать.

>А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

Передерг, и грубый. Считать, что на суше эффект гот действий морков бдует больше, и не желать драться вообще - две большие разницы. Не желавшие драться вряд ли гибли бы, получали раны и контузии, и награждались золотыми саблями "За храбрость". И чес слово, не вашими инсинуациями это перешибать...

>Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и
Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.

Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

>Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

Кто как, и не блестяще. Но решение возвращаться принял главный на тот момент - Ухтомский. Пока решение было за Витгефтом - флот шел вперед.

>Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

Меньшивко - в первую очередь Армия. Которой подчинили флот. Решение - о итогу - приянла армия. Не флот.

>Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что - под Альмой дрался флот? Вы уж определитесь, а то на такие виляния - как Меньшиков принимает решения по флоту - он флотмкий, как по армии - армейский - смотреть тошно.

>Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Только Корнилов это еще не флот.

Он - по факту- тот, кто должен был принимать решения по флоту. Если бы над ним не поставили армейского.

>На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

Если уж вы взялись передергивать - то хотя бы делайте это поизящнее.
Подмена качественных прилагательных относительными - очень неизящно.
Затопили - по решению армейского - самые старые корабли. Не значит, что затопили небоеспособные.

>Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

То есть вы не знаете - но говорите.

>Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.

Насчет полной боеготовности - немного сомнительно, а как вам - коль уж вы задекларировалм прилюдно свою любовь к цитатам:

"Союзники ожидали встретить сопротивление при высадке, но войска князя Меншикова оставались, по-прежнему, на Алме и Каче, да и едва ли имели возможность действовать с успехом на совершенно открытой местности, против войск, поддержанных канонадою несметного множества морских орудий. Тем не менее, однако же, появление в виду неприятеля даже незначительного нашего отряда замедлило бы и весьма затруднило бы высадку Союзников".

>Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

В обоих случаях решение принимал Меньшиков. Что он ждал у Бурлюка - и враг прише, и что флот был на рейде - но враг не вошел - не его заслуга.

>Меньшиков он вообще то флотский.

И в скольки морских сражениях он командовал?

>Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

Вам вечно не хватает погибших с нащей стороны.

>Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

Они защищали Севастополь, пока армейские давали повод к "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

>А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.

Вы серьез считаете Меньшикова флотским? Нк, тогда даю вам возмодность объснить, что именно флотские втравили Росиию в войну (миссия Меньшикова), а потом еще и прогадили Альму.

>Извиниться совести хватит?

Меншиков в Крымскую был в первую очередь армейским, а перед тем кто имеет наглость приписывать его к флоту- извиняться возможным не считаю.
А уж перед тем, кто (думая что ловко) приписывает его к армии, когад это выгодно армии, то к флоту - когда это невыгодно флоту - то есть перед банальным шулером - тем паче.
Не беспокойтесь, с фактом его пребвания в должности начальника главморштаба в 1829 я знаком.
От Iva
К Kimsky (22.07.2008 00:36:51)
Дата 22.07.2008 10:01:34

Re: Ну да....

Привет!

>Что значит - не мог? Нашелся вышестоящий, отдавший приказ Корнилову. Или вы всерьез полагаете, что решениеипрнималось не командующим, а коллегиально - голосованием? Мощно.

Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение. Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.
А так как у него нет власти всех их повесить - то остается только зафиксировать их решение.

"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Владимир
От Kimsky
К Iva (22.07.2008 10:01:34)
Дата 22.07.2008 13:11:56

Re: Ну да....

Hi!

>Конечно. Так как любой разумный начальник услышав мнение подчиненных - драться не хотим - подтвердит их решение.

То есть Корнилов - начальник неразумный. А Меньшиков - разумный. Не говоря уж о том, что "драться не хотим" - мягко говоря не верное истолкование. "Больше сделаем на бастионах".

> Так как с таким настроем высших командиров в бой вступать нельзя.

С чего бы это?

>А так как у него нет власти всех их повесить

Почему мечты всех обличителей так быстро скатываются к необходимости кого-то повесить? Впрочем, те кто вешают - и те, кто сражаются - обычно оказываются разными людьми. Гораздо безопаснее, конечно, мнить себя беспощадно искореняющим гниль в тылу.

>"он должен был дождаться пока неприятель его атакует, он же знал, какие у него капитаны"(с)Чичагов про Грейга и Готландский бой.

Сюффрен мог материться на своих капитанов, и не без основания; с более активными он вполне мог достичь большего. Но что-то не помню, чтобы он разгромно проиграл бой.
От Вулкан
К Kimsky (20.07.2008 09:33:39)
Дата 20.07.2008 18:24:35

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>Hi!

>>Это армия должна спасать главную базу ФЛОТА, спешно затопившегося при виде противника.
>
>Вообще-то то что вы сказали - отъявленное вранье. Отдал приказ - и повторил его, и настоял на нем - о затоплении фарватера Меньшиков. Командующий армией. А командующий флотом предлагал выйти на бой - даже понимая самоубийственность этого, но был вынужден подчиниться. Затоплены по приказу были четыре самых старых линейных корабля. Причем командиры, надеясь на отмену приказа, до последнего не разоружали их.


120-пушечный "Трех Святителей" - это новейший корабль, построенный в 1838 году полковником Воробьевым.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (20.07.2008 18:24:35)
Дата 20.07.2008 21:28:59

Re: Аналогия с...

Hi!

>120-пушечный "Трех Святителей" - это новейший корабль, построенный в 1838 году полковником Воробьевым.

Скажите, Вы просто не удосужились посмотреть года спуска на воду остальных кораблей ЧФ - или полагаете что сделать это не удосужился я?
Или вы просто имеете в виду, что Три Святителя не был старой развалиной? Если последнее - то я соглашусь, но это никак не отменяет того, что корабль, названный вами "новейшим", был самым старым в ЧФ.

1) "Императрица Мария" - Заложен 23 апреля 1849 г., спущен 9 мая 1853 г.
2) "Великий Князь Константин" - Заложен 7 мая 1850 г., спущен 29 сентября 1852 г.
3) "Париж" - Заложен 18 июня 1847 г., спущен 23 октября 1849 г.
4) "Чесма" - Заложен 26 июля 1842 г., спущен 23 октября 1849 г.
5) "Храбрый" - Заложен 15 июня 1841г., спущен 25 июня 1847 г.
6) "Святослав" - Заложен 16 мая 1843 г., спущен 7 ноября 1845 г.
7) "Ростислав" - Заложен 16 мая 1843 г., спущен 1 ноября 1844 г.
8) "Ягудиил" - Заложен 21 сентября 1839 г., спущен 17 сентября 1843 г.
9) "Варна" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 26 декабря 1842 г.
10) "Двенадцать Апостолов" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 15 июня 1841 г.
11) "Уриил" - Заложен 28 августа 1838г. спущен 31 октября 1840 г.
12) "Селафаил" - Заложен 4 октября 1838 г., спущен 31 октября 1840 г.
13) "Гавриил" - Заложен 28 августа 1838 г., спущен 19 ноября 1839 г.
14) "Три Святителя" - Заложен 29 декабря 1835 г., спущен 28 августа 1838.
От Вулкан
К Kimsky (18.07.2008 10:44:35)
Дата 18.07.2008 10:54:20

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>Hi!

>>Это преимущество есть только при выполнении конкретных условий. Но видны так же и очевидные минусы паровых машин - это демаскирующий столб дыма
>
>Ну, ночью столб дыма может быть менее заметен чем белые паруса :-) Но вообще, насколько я помню - между обнаружением ну совсем не дымящих парсунсиков и боем обычно проходило довольно много времени.

Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.


>
>Не так редко исход боя решался удачным маневрированием лишь нескольких кораблей - если остальные не налажают. а здесь преимущество в маневре будет очень велико.

А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.

>> Несогласованность действий дву- и более национальных эскадр не секрет.
>
>Может и так. А может результат будет как при Наварине.

А может - как при Схоневельде, или Текселе. Или - не дай бог - при Чесме или Синопе.


>>1. Не недо выскакивать сломя голову. Естественно нужно дожидаться благоприятного ветра, нужно вести постоянную разведку, нужно использовать в крейсерствах пароходофрегаты, нужно быть начеку.
>
>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

Решительно - не значит бездумно.

>>2. Есть много случаев, когда действия винтовых ЛК нивелируются. Примеры я уже говорил - стоянка в бухте, шторм, просто высокая волна, поломка машин, проблемы с горючим материалом (не забываем, что в Крыму проблемы и с углем, и с деревьями).
>
>Стоянка в бухте: парусники в бухте ограничены в маневре в большей степени. Вся надежда - застать врасплох. А насколько это реально - большой вопрос.

Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).



>И куда девать проблему простого превосходства противника в численности?

>>Затопив корабли мы сами заочно подписали сдачу Севастополя. После этого шага вопрос было только во времени.
>
>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

Это сильно напоминает Фермора - "лошади, матушка, виноваты"(с)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 10:54:20)
Дата 18.07.2008 11:05:29

Re: Аналогия с...

>Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.

Ну а ту же Виргинию заметили за два часа до начала боя, вроде.

>А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.

Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

>>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.

>Решительно - не значит бездумно.

У вас ограничения по времени для нападения нет?

>Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).

Да какой бы ветер ни был. Парусник у берега, в узких водах всегда должен быть острожнее.

>>Давайте уж сразу скажем - забив на обеспечение нормального сообщения по суше с одной из главных ВМБ мы сами заочно подписали сдачу Севастополя, а идея что такой провал госполитики должны были расхлебывать моряки идя в бой против в полтора раза только по численности превосходящего противника - она похожа на переваливание проблемы с больной головы на здоровую.

>Это сильно напоминает Фермора - "лошади, матушка, виноваты"(с)

Я не знаю, с чего Вам вдруг Вилим Вилимыч вспомнился, но если Вы таким образом пытаетесь сказать, что проблемы со снабжением по суше и политической ситуацией, не позволившие сосредоточить в Крыму должной военной силы, чтобы скинуть десант в море, к поражению в Крымской войне имеют отношение меньшее, чем не выход ЧФ на бой с превосходящими силами союзников - то, извините, никак с Вами согласиться не могу.
От Вулкан
К Kimsky (18.07.2008 11:05:29)
Дата 18.07.2008 16:00:46

Re: Аналогия с...

Приветствую!
>>Паруса часто выкрашивали вчерный цвет. Вспомните тот же Женерье.
>
>Ну а ту же Виргинию заметили за два часа до начала боя, вроде.

>>А нередко и не решался. Чему пример тот же Бичи-Хэд. Делаваль, несмотря на удачное маневрирование, ничего не смог сделать с охватом голландского авангарда.
>
>Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

А что сравнивать-то? Она у обеих сторон одинаковая.

>>>То есть не решительно выходит на бой, а сидеть и ждать у моря погоды.
>
>>Решительно - не значит бездумно.
>
>У вас ограничения по времени для нападения нет?

До Альмы. Потом надо выходить в любом случае. Ни или топиться - как в реале.


>>Смотря какой ветер. Может быть как в бухте Бентры (вы правы), а может быть, как в бухте Виго (я прав).
>
>Да какой бы ветер ни был. Парусник у берега, в узких водах всегда должен быть острожнее.

А винтовой ЛК с заглушенной машиной - такой же парусник, только стоящий на месте. См. Синоп.


>Я не знаю, с чего Вам вдруг Вилим Вилимыч вспомнился, но если Вы таким образом пытаетесь сказать, что проблемы со снабжением по суше и политической ситуацией, не позволившие сосредоточить в Крыму должной военной силы, чтобы скинуть десант в море, к поражению в Крымской войне имеют отношение меньшее, чем не выход ЧФ на бой с превосходящими силами союзников - то, извините, никак с Вами согласиться не могу.

Да нет. Просто это только одна из причин. И затопление флота - тоже одна из причин.
Пользуясь вашей же логикой... 23 августа 1942 года немцы раскололи надвое 62 и 64 армии и вышли к Сталинграду. Город к обороне не подготовлен. Защищать практически некому. Части обескровлены. Выход по-вашему - уходить или сдаваться. Реал, который и я поддерживаю - драться.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 16:00:46)
Дата 18.07.2008 16:37:31

Re: Аналогия с...

Hi!

>>Эффективность артиллерии в смысле потопления кораблей сранивать не будем?

>А что сравнивать-то? Она у обеих сторон одинаковая.

Ну, вообще-то это очень важно. Если эффективность низка - то маневр, которым на полчаса достигнуто преимущество 2:1 даст мало, если высока - решит все дело.

>До Альмы. Потом надо выходить в любом случае.

После Альмы. подозреваю. выходить уже поздно.

>А винтовой ЛК с заглушенной машиной - такой же парусник, только стоящий на месте. См. Синоп.

Ну а линкор проходящий чистку подводной части корпуса... а стоящий на стапеле...
Если расчет на то, что противник все прощелкает, затем поломается, а потом еще и сольет почти полуторное преимущество - то такие атаки лучше устраивать не вовлекая подчиненных.

>Да нет. Просто это только одна из причин. И затопление флота - тоже одна из причин.

>Пользуясь вашей же логикой... 23 августа 1942 года немцы раскололи надвое 62 и 64 армии и вышли к Сталинграду. Город к обороне не подготовлен. Защищать практически некому. Части обескровлены. Выход по-вашему - уходить или сдаваться. Реал, который и я поддерживаю - драться.

Вообще-то Севастополь решили защищать. Причем те самые люди, которые не вышли драться в море. я не очень большой спец по ВОВ, поэтому приведу другую аналогию - Пограничное сражение разворачивается плохо. Жоффри приказал отступать. Чтобы через пару недель нанести контрудар. спасший Францию. По моей логике он был прав. Аналогом выхода ЧФ в море же была бы попытка продолжать пограничное сражение, и переть вперед, уповая на элан виталь, и что немцы не успеют раскочегарить свои пулеметы. Несомненным результатом чего был бы разгром Франции.
От Kimsky
К Вулкан (17.07.2008 20:47:49)
Дата 17.07.2008 21:03:33

А давайте подумаем так:

Hi!

Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?

То, что предлагал Корнилов - вплоть до идти на абордаж - напоминает призывы французов в наполеоновские войны - типа, сцепимся с англичанами, а там французский дух возобладает. Но призывы те были не от хорошей жизни. В общем, его предложение больше напоминает "умрем со славой, а вдруг что-то еще получится, чем черт не шутит".
От Вулкан
К Kimsky (17.07.2008 21:03:33)
Дата 18.07.2008 09:41:53

Re: А давайте...

Приветствую!
>Hi!

>Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?

Понимаете ли. Если так рассуждать - неачем вообще строить флот. Возьмем к примеру конвойную битву при Уэссане. По всем прикидкам победить должны были англичане, обладавшие 4-мя 80-пушечными ЛК. Однако победили французы с 50-пушечными.
Или бой у Ла-Платы. Любое моделирование покажет, что панцершиффе Граф фон Шпее на раз выносит эскадру Хартвуда и спокойненько идет дальше.Чем все закончилось - мы знаем.

В нашей ситуации лучше всего рассмотреть бой у Схоневельда - последний бой первой англо-голландской войны. Ситуация перед боем такая - Монк полностью блокирует побережье Голландии. Там идут голодные бунты. Стнана на грани краха. Снять блокаду может только флот, но он качественно и количественно слабее англичан. Тем не менее Тромп выходит в бой. В первом же столкновинии он погиб, но адмиралы решили сражение продолжить. В результате двух дней боев голландцы потеряли 20 из 70 кораблей, англичане - 2 из 90. Но потрепанные английские корабли сняли блокаду с Голландии и так и не смогли ее больше восстановить. Вот какую цену заплатил голландский флот для спасения страны.
В нашем же случае он по идее должен был затопиться, посколько противник имел вундерфаффе в количестве 15 трехдечных стопушечных ЛК с можными пушками, чего голландцы не имели вообще. Известен случай, когда тот же Соверин оф Сиз выдерживал бой одновременно с 11 (ОДИНАДЦАТЬЮ !!!) голландскими ЛК и спокойно отбился.
>То, что предлагал Корнилов - вплоть до идти на абордаж - напоминает призывы французов в наполеоновские войны - типа, сцепимся с англичанами, а там французский дух возобладает. Но призывы те были не от хорошей жизни. В общем, его предложение больше напоминает "умрем со славой, а вдруг что-то еще получится, чем черт не шутит".
Именно так. А чертик очень любит шутить.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (18.07.2008 09:41:53)
Дата 18.07.2008 10:57:59

Re: А давайте...

Hi!

>Понимаете ли. Если так рассуждать - неачем вообще строить флот.

Я понимаю, а вот Вы - кажется - нет. Предложение не ставить перед флотом близких к самоубийственным задач - в ситуации, когда ничто не предвещало того. что произошло потом - не равно предложению не строить флот вообще.

>Или бой у Ла-Платы. Любое моделирование покажет, что панцершиффе Граф фон Шпее на раз выносит эскадру Хартвуда и спокойненько идет дальше.Чем все закончилось - мы знаем.

Я не знаком с таким моделированием. Ни с одним из любых - тем паче, проводившимся до боя.

>В нашей ситуации лучше всего рассмотреть бой у Схоневельда

А может вспомним Берген? С чего вы взяли англо-голландские войны? Ситуация совершенно иная. А виделась она в еще большей степени иной.

Брюну же, чтобы отпинать десант, французский флот не понадобился.

>В нашем же случае он по идее должен был затопиться,

Что, голландцев обложили в крепости? Что-то новое.

>Именно так. А чертик очень любит шутить.

Черт любит шутить. Но бог на стороне больших батальонов. Подозреваю, чтот командиры русских кораблей были, скорее, христианами, нежели сатанистами...
От Claus
К Kimsky (18.07.2008 10:57:59)
Дата 19.07.2008 14:39:19

Re: А давайте...

>Черт любит шутить. Но бог на стороне больших батальонов. Подозреваю, чтот командиры русских кораблей были, скорее, христианами, нежели сатанистами...
Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.
От Kimsky
К Claus (19.07.2008 14:39:19)
Дата 19.07.2008 22:21:46

Re: А давайте...

Hi!

>Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.

Как это для Вас звучит - не знаю, но вот с моей точки зрения строить план генерального сражения на основе "а чем черт не шутит" - и впрямь отдает издевательством.
От Claus
К Kimsky (19.07.2008 22:21:46)
Дата 21.07.2008 15:43:50

Во флоте были ясновидцы? Мы НЕ МОГЛИ РАССЧИТЫВАТЬ НА ОШИБКУ А-Ф.

>Hi!

>>Учитывая, что большинство командиров кораблей остались живы, а подавляющее большинство их подчиненных погибло, это звучит издевательством.
>
>Как это для Вас звучит - не знаю, но вот с моей точки зрения строить план генерального сражения на основе "а чем черт не шутит" - и впрямь отдает издевательством.

Расчет на то что А-Ф дадут подготовить оборону, это и есть рассчет на "чем черт не шутит".

Так, что там варианты такие:
1) Атакум флот противника. Если повезет сорвем десант. Но воевать придется самим.
2) Не атакуем флот противника. Если армии ОЧЕНЬ повезет, то она десант отобьет. Но воевать будет армия.
3) Если армии не повезет, то будет рассчитывать на оборону в городе. Если нам НЕВЕРОЯТНО повезет, то немедленного штурма не будет. Да и на бастионах из орудий стрялять будем не мы, старшие офицеры флота, а матросы.
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 15:43:50)
Дата 21.07.2008 17:31:20

Мы имеем реузльтат.

А был ли Меньшиков ясновидцем, или нет - это вопрос не к флоту.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.07.2008 15:43:50)
Дата 21.07.2008 15:48:19

А-Ф не могли расчитывать на нашу ошибку (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 15:48:19)
Дата 22.07.2008 01:46:27

Re: А-Ф не...

Не понял к чему Вы это сказали.
Если мы говорим о мотивах принятия решения не сражаться и топиться, то отталкиваться должны были от наиболее вероятных действий противника.
Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2008 01:46:27)
Дата 22.07.2008 12:59:10

Re: А-Ф не...

>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
От Claus
К Мелхиседек (22.07.2008 12:59:10)
Дата 22.07.2008 13:05:20

Re: А-Ф не...

>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
Ударом с неподготовленной к обороне Северной стороны.
Наши именно такого развития событий и ожидали.
Я даже цитату из Тарле приводил, в которой приводились слова Нахимова, который назвал французкого командующего бараном.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2008 13:05:20)
Дата 22.07.2008 13:11:12

Re: А-Ф не...

>>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>>но как можно было взять севастополь до готовности к обороне?
>Ударом с неподготовленной к обороне Северной стороны.
>Наши именно такого развития событий и ожидали.

и укрепляли северную сторону
ю написал про это, пока никто не опроверг
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650934.htm

>Я даже цитату из Тарле приводил, в которой приводились слова Нахимова, который назвал французкого командующего бараном.
не факт, что он был бараном, при плохой обеспеченностью матчастью
От Claus
К Мелхиседек (22.07.2008 13:11:12)
Дата 22.07.2008 13:19:02

Re: А-Ф не...

>и укрепляли северную сторону
Наши оценивали, что вовремя это сделать не удастся. У Тарле много свидетельств о такой оценке.

>ю написал про это, пока никто не опроверг
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650934.htm

Так интересно то на основании чего НАШИ решение принимали. Они то ведь мыслей французов не читали.
А по нашей оценке получалось, что северная сторона укреплена слабо. И быстро ее укрепить не удастся.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2008 13:19:02)
Дата 22.07.2008 13:33:22

Re: А-Ф не...

>>и укрепляли северную сторону
>Наши оценивали, что вовремя это сделать не удастся. У Тарле много свидетельств о такой оценке.

тем не менее работы велись и батареи были поставлены

>>ю написал про это, пока никто не опроверг
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1650934.htm
>
>Так интересно то на основании чего НАШИ решение принимали. Они то ведь мыслей французов не читали.

на основании слабости северной стороны, против правильной атаки по всем каконам инженерного исскуства действительно слабые укрепления

>А по нашей оценке получалось, что северная сторона укреплена слабо. И быстро ее укрепить не удастся.

но в данном случае это самое слабо оказывается не по зубам армии, не имеющей осадной техники и тяжёлой артиллерии

корабельная артиллерия союзников может помочь лишь при атаке западной части, но... там мешается рельеa местности, местами обрыв полсотни метров высотой, хоть и стеночка там у обрыва всего 60см
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 01:46:27)
Дата 22.07.2008 09:23:50

Re: А-Ф не...

>Не понял к чему Вы это сказали.

К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.

В реале они не располагали информацией ни о гарнизоне города ни о состояни укреплений - чтобы атаковать его с ходу.

>Если мы говорим о мотивах принятия решения не сражаться и топиться, то отталкиваться должны были от наиболее вероятных действий противника.

Так от них и отталкивались - готовились к отражению десанта.
Вообще частое употребление Вами слов "не сражаться и топиться" свидетельствует о необъяснимом пропагандизме, а не о конструктивной дисукссии.
Ибо а) топились не все б) сражались все.

>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.

Нет, это не верно.

>Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.

Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.
Знаете сколько в истори подобных случаев?
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 09:23:50)
Дата 22.07.2008 12:51:54

Re: А-Ф не...

>>Не понял к чему Вы это сказали.
>
>К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.

И что?
Планирование НАШИХ действий должно вестись исходя из НАШИХ представлений о возможных действиях противника.


А НАШИ офицеры (в т.ч. Меньшиков, Корнилов и Нахимов) считали, что А-Ф могут быстро взять город. Цитаты из Тарле я приводил.

Вот и получется ситуация, когда наши не выходят в море мотивируя это тем, что будем сражаться на бастионах.
Но при этом считают, что бастионы подготовить все равно не успеют.


>Вообще частое употребление Вами слов "не сражаться и топиться" свидетельствует о необъяснимом пропагандизме, а не о конструктивной дисукссии.
>Ибо а) топились не все б) сражались все.

Не свидетельствует. Т.к. флот создается для действий на море. Именно там он может нанести противнику максимальный вред. Но это и для флотских офицеров наиболее опасно.

>>Наиболее же вероятными действиями были бы разгром армии, за счет численного преимущества А-Ф и быстрое взяти Севастополя ДО готовности его обороны.
>
>Нет, это не верно.

>>Цитаты из Тарле я приводил - и Корнилов и Нахимов и Меньшиков ожидали быстрого падения города.
>
>Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.

Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 12:51:54)
Дата 22.07.2008 13:40:47

Re: А-Ф не...

>>>Не понял к чему Вы это сказали.
>>
>>К тому что "А-Ф могли взять Севастополь но не взяли - это не их ошибка (то что не взяли), а наша ошибка то что могли взять.
>
>И что?
>Планирование НАШИХ действий должно вестись исходя из НАШИХ представлений о возможных действиях противника.

Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой.


>>Ибо а) топились не все б) сражались все.
>
>Не свидетельствует. Т.к. флот создается для действий на море. Именно там он может нанести противнику максимальный вред.

Я устал Вам повторять что бой не является самоцелью. Танки если угодно - тоже созданы для наступательного боя, но существует целый ряд обстоятелсьтв, вынуждающий закапывать их в землю в качестве неподвижных ОТ.
И именно сходная с Вашей позиция "наступать во что бы то ни стало в сответсвии с духом" отчасти явилась причиной тяжелейших потерь советских танковых войск в 1941 г.


>>Естественно - они знали РЕАЛЬНОЕ положение дел. А союзники - нет.
>
>Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.

наше представление о ситуации - это удержание позиции на Альме.
От amyatishkin
К Kimsky (17.07.2008 21:03:33)
Дата 17.07.2008 21:22:54

Re: А давайте...

>Hi!

>Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?

1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?

2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.
От марат
К amyatishkin (17.07.2008 21:22:54)
Дата 18.07.2008 09:06:58

Re: А давайте...

>>Hi!
>
>>Сколько продольных залпов с винтового корабля, пересекшего курс колонне, выдержит парусный корабль?
>
>1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?

>2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.
Здравствуйте!
Сцепить бортами и лишить линкор половины артиллерии - при бое в бухте, при обстреле со всех сторон возможность отвечать только одним бортом. да и сомнения насчет такой возможности - кожух колеса будет мешать.
Марат
От Kimsky
К amyatishkin (17.07.2008 21:22:54)
Дата 17.07.2008 21:27:21

Re: А давайте...

Hi!

>1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?

Джеймс Уатт. А также - кое что о свободе маневрирования винтового корабля.

>2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.

Да, но вот морского боя в такой "конфигурации" не упомню.
От amyatishkin
К Kimsky (17.07.2008 21:27:21)
Дата 17.07.2008 22:10:12

Re: А давайте...

>Hi!

>>1) кто вам сказал, что эти залпы будут продольные?
>
>Джеймс Уатт. А также - кое что о свободе маневрирования винтового корабля.

Это маневрирование вокруг неподвижной точки, а не вокруг маневрирующего другого корабля.
Не говоря уже о том, что при недостатке скорости можно и самому словить продольные залпы.

>>2) из морской теории второй половины 19 века - можно было пароходы сцепит бортами с несколькими линкорами, и в случае чего обеспечить маневрирование.
>
>Да, но вот морского боя в такой "конфигурации" не упомню.

Здесь половина предложений напасть на АФ флот в бухте, там сойдет.
От Kimsky
К amyatishkin (17.07.2008 22:10:12)
Дата 17.07.2008 23:13:57

Re: А давайте...

Hi!

>Это маневрирование вокруг неподвижной точки, а не вокруг маневрирующего другого корабля.

Маневрирование пархода и парусника - две очень большие разницы. потому адмиралы тех лет так схватились за пароходы, так пришли в восторг даже от несчастного "Бленхейма".
Для них - опытных парусников, знавших, как победу давали даже относительно небольшие преимущества в маневрировании - было ясно, что может дать независимость от ветра.

>Не говоря уже о том, что при недостатке скорости можно и самому словить продольные залпы.

Эта скорость - она в любом направлении, вот в чем проблема.

>Здесь половина предложений напасть на АФ флот в бухте, там сойдет.

ну да, в бухте, где парусники еще больше ограничены в маневре.

Хотя, чисто отвлеченно, интересно было бы поставить эксперимент - сподвигнуть гипноизлучателем командование ЧФ на бой - а потом вернуться сюда и читать о том, как идиоты-алдмиралы вместо того, чтоб отсиживаться от превосходящих сил вражеского флота в базе, ожидая пока подойдут "зрители в шинелях" и пошвыряют экспедиционный корпус в море - кинлись в бой, погубили флот а за ним и Севастополь...
От amyatishkin
К Kimsky (17.07.2008 23:13:57)
Дата 18.07.2008 01:17:46

Re: А давайте...



>>Не говоря уже о том, что при недостатке скорости можно и самому словить продольные залпы.
>
>Эта скорость - она в любом направлении, вот в чем проблема.

Вы бы это капитану Скоробогатову рассказывали.

>>Здесь половина предложений напасть на АФ флот в бухте, там сойдет.
>
>ну да, в бухте, где парусники еще больше ограничены в маневре.

Не факт, что в бухте у пароходов будет хоть какой-то ход. Несколько часов на разведение паров им надо потратить.
От Kimsky
К amyatishkin (18.07.2008 01:17:46)
Дата 18.07.2008 07:45:00

Re: А давайте...

Hi!

>Вы бы это капитану Скоробогатову рассказывали.

А вы расскажите ему, что англичане и французы будут стрелять не лучше турок.
Заодно расскажите, что крутится н а месте одиночному фрегату будет также легко, как флагману колонны линейных кораблей, идущих на противника.

>Не факт, что в бухте у пароходов будет хоть какой-то ход. Несколько часов на разведение паров им надо потратить.

Ну да, конечно. Давайте еще предположим что выход из Севастпооля и подход к бухте парусных кораблей пройдет настолько незаметно, что и экипажей на борту не будет - все на берегу расслабляются - подходи, бери вражеские корабли и тащи в Севастополь.
От sss
К Kimsky (17.07.2008 21:03:33)
Дата 17.07.2008 21:13:21

Естественно, это было от плохой жизни

>То, что предлагал Корнилов - вплоть до идти на абордаж - напоминает призывы французов в наполеоновские войны - типа, сцепимся с англичанами, а там французский дух возобладает. Но призывы те были не от хорошей жизни. В общем, его предложение больше напоминает "умрем со славой, а вдруг что-то еще получится, чем черт не шутит".

Даже от очень плохой жизни.
Но это, согласитесь, был единственный шанс. А флотофильствовать после самозатопления - это напоминает притчу, про то как один человек, уже почтенных лет, возжаловался Богу, что тот не дает ему выиграть в лотерею... :)
От Kimsky
К sss (17.07.2008 21:13:21)
Дата 17.07.2008 21:31:48

Re: Естественно, это...

>Но это, согласитесь, был единственный шанс.

Это мы потом узнали, что это был единственный шанс. На тот момент идея, что экспедиционный корпус на русской территории сможет успешно осаждать одну из сильнейших крепостей... вряд ли была хоть сколь-нибудь очевидной.

>А флотофильствовать после самозатопления - это напоминает притчу, про то как один человек, уже почтенных лет, возжаловался Богу, что тот не дает ему выиграть в лотерею... :)

В данном случае уместнее аналогия со здоровым мужиком, ломящимся Вам в дверь. Вы вызвали милицию, после чего - несмотря на явное нессоответсвие габаритов, бодро выпрыгиваете из квартиры на драчку, так?
О том, что у милиции дела нашлись и в другом месте - вы знать не можете.
От Claus
К Kimsky (17.07.2008 21:31:48)
Дата 19.07.2008 15:20:51

Ну совсем не была очевидна. Совсем. Читаем Тарле:

>>Но это, согласитесь, был единственный шанс.
>
>Это мы потом узнали, что это был единственный шанс. На тот момент идея, что экспедиционный корпус на русской территории сможет успешно осаждать одну из сильнейших крепостей... вряд ли была хоть сколь-нибудь очевидной.

Тарле:
"29 июня (11 июля) 1854 г. Меншиков доносил Николаю, что среди опасностей, угрожающих Крыму, он считает также и “покушение на Севастополь” и уничтожение Черноморского флота. Он предполагал, что неприятель может высадить до 60 000 человек, не считая турецких войск. А для обороны у Меншикова было 22 700 человек пехоты, 1128 человек кавалерии и 36 легких орудий, да еще он мог бы собрать с кордонов 500 или 600 казаков. Вывод князя был очень пессимистичен: “Против внезапного нападения Севастополь, конечно, обеспечен достаточно временными своими укреплениями. Но противу правильной осады многочисленного врага и противу бомбардирования с берега средства нашей защиты далеко не соразмерны будут с средствами осаждающего"

В том же духе писал тогда Меншиков и на Дунай Горчакову 30 июня 1854 г.: [100]

“Любезный князь, из Петербурга, Варшавы и Вены меня извещают, что главные силы англо-французов направляются против Севастополя, как к главной цели войны, состоящей в намерении истребить здешнее адмиралтейство и уничтожить Черноморский флот. И приказание и долг повелевают мне защищать их до последней капли крови, но вместе с тем предвижу, что буду раздавлен, и без успеха, если неприятель высадится в числе 50 или 60 тысяч человек , не включая сюда турок и тунисцев”{5}."

"Сам Николай, как и те немногие, знавшие многое такое, о чем публика и не подозревала, давно ждал вестей с большой тревогой и считал, что Севастополь в серьезной опасности. Уже 12(24) сентября 1854 г., т. е. когда в Петербург только что пришли известия о десанте союзников около Евпатории и еще до получения сведений об Альме, Николай приказал принять меры, чтобы наказной атаман Войска Донского спешил на помощь “остаткам корпуса князя Меншикова”, в случае “если бы неприятель, чего боже сохрани, овладел Севастополем”. "

"“Вспоминая теперь о том, что мы говорили после Альмы, ожидая конца войны через три недели, нам следовало бы смеяться над собой, но под Малаховым курганом мы разучились очень громко смеяться”, — писал своей семье один (потом убитый) французский офицер."

"“Впоследствии я услышал из уст самого генарала Тотлебена, с которым я часто встречался, что, если бы мы произвели тогда внезапную атаку на Северную сторону, — мы бы взяли город”, — говорил уже к концу жизни Канробер"

"В Севастополе оставался ничтожный гарнизон, и “если бы неприятель, — писал Остен-Сакен, — действовал решительно, то и всей армии было бы недостаточно для защиты Севастополя, вовсе не приготовленного к принятию осады. Севастополь мог надеяться: сперва на помощь божию, а потом — на неустрашимого Корнилова"

"Вот что писал и Корнилов в своем интимном, не предназначавшемся для показа начальству дневнике: “Должно быть, бог не оставил еще России. Конечно, если бы неприятель прямо после Альминской битвы пошел на Севастополь, то легко бы завладел им”{"

"И другие защитники Севастополя не переставали дивиться этой грубой ошибке французского и английского верховного командования и благодарить судьбу за эту совершенно нежданно-негаданную милость. “Знаете? Первая просьба моя к государю по окончании войны — это отпуск за границу: так вот-с, поеду и назову публично ослами и Раглана и Канробера”, — так сказал Нахимов, вспоминая в разговоре с генералом Красовским, уже спустя несколько месяцев, об этих грозных днях, наступивших сейчас же после отступления русских войск от альминских позиций"

"Штурма и взятия Севастополя сейчас же после Альмы ожидали буквально с часу на час. Некоторые севастопольские жительницы составили письменное обращение к генералу Сент-Арно с просьбой отвезти их из Севастополя в Одессу на французском пароходе ввиду ужасов, грозивших женщинам, если город будет взят штурмом.

Это письмо было показано Корнилову, который только сказал: “Подождите, еще рано”, но вовсе не счел содержание письма нелепым. "



>В данном случае уместнее аналогия со здоровым мужиком, ломящимся Вам в дверь. Вы вызвали милицию, после чего - несмотря на явное нессоответсвие габаритов, бодро выпрыгиваете из квартиры на драчку, так?
>О том, что у милиции дела нашлись и в другом месте - вы знать не можете.

Т.е. флот Вы считаете аналогом обывателя, а не военной организацией (милицией) ОБЯЗАННОЙ драться с неприятелем?
От Kimsky
К Claus (19.07.2008 15:20:51)
Дата 19.07.2008 18:42:01

Передергиваyb. вы учились плохо.


Что здесь сказано - что меньшиков боялся высадки больших сил? Да. Был ли он ими раздавлен? Нет. Удалось ли нам впоследствии собрать большие, чем у союзников, силы? Да. Хотя воспользоваться жэти и не удалось. что хотел Меньшиков - подкреплений.
Что их не удалось доставить - не вина флота ни разу.

>Т.е. флот Вы считаете аналогом обывателя, а не военной организацией (милицией) ОБЯЗАННОЙ драться с неприятелем?

Вы мне сильно напорминаете одного знакомого по Цусиме товарища. Тот также любил громоздить много цитат, чтобы завалит свлоами двоольно простые мысли, которые можно выразить парой предложений - как в первой части, или говорить совершенно верную вещь - только не имеющую отношения к рассматриваемомум вопросу, как здесь. Ник у него тоже, к слову, был с немецким оттенком.

Так вот, по сути - ваше предложение флоту переть в атаку - вполне адекватно с предложением Горчакову атаковать союзников. Он вполне резонно сказал, что (цитирую по памтия) на первый день он отбросит авангард, и напишет великолепную реляцию, а на второй - его разобьют, и севастполь будет потерян. Предложение в той ситуации кораблям атаковать численно превосходящего противника - напрашиваться на поражение и потери, вполне вероятно - без малейшего шанса на нанесение оправдывающего их урона врагу.
Просто угробить людей и матчасть - чтобы потом иметь возможность поставить галочку "сделали, что могли" - признак большого таланта и храбрости?
От Claus
К Kimsky (19.07.2008 18:42:01)
Дата 21.07.2008 18:52:22

Отсутствие аргументации пытаетесь компенсировать оскорблениями?

>Что здесь сказано - что меньшиков боялся высадки больших сил?
Отсутствие аргументации пытаетесь компенсировать оскорблениями?
Или у Вас с памятью совсем плохо, не полмните, того, что только что говорили?
Вы заявили:
"На тот момент идея, что экспедиционный корпус на русской территории сможет успешно осаждать одну из сильнейших крепостей... вряд ли была хоть сколь-нибудь очевидной"

Я Вам привел КУЧУ цитат, легко причем находимых, что эта идея БЫЛА ОЧЕВИДНОЙ.
И для Меньшикова (который даже численность десанта угадать сумел), и для Кормилова и для Нахимова и для офицеров противника.

Вы же вместо того, чтобы признать свою неправоту, перешли на оскорбления.
В общем похоже, что общение с Вами пора заканчивать.


>Вы мне сильно напорминаете одного знакомого по Цусиме товарища.

Я на цусиме бываю, под ником СДА.

>Тот также любил громоздить много цитат, чтобы завалит свлоами двоольно простые мысли, которые можно выразить парой предложений
Этим сейчас Вы занимаетесь. Цитаты были приведены, как свидетельство того, что Ваше утверждение ложно. Вы вместо того, чтобы признать этот очевидный факт, начали топить все в словах, а потом и к оскорблениям перешли.

>Так вот, по сути - ваше предложение флоту переть в атаку - вполне адекватно с предложением Горчакову атаковать союзников.
А почему армия должна была воевать при таком же плохом соотношении сил?

Мне совершенно непонятна позиция, при которой утверждается, что для флота соотношение сил повод не драться, а для армии такое же соотношение таким поводом не является.

>Он вполне резонно сказал, что (цитирую по памтия) на первый день он отбросит авангард, и напишет великолепную реляцию, а на второй - его разобьют, и севастполь будет потерян. Предложение в той ситуации кораблям атаковать численно превосходящего противника - напрашиваться на поражение и потери, вполне вероятно - без малейшего шанса на нанесение оправдывающего их урона врагу.
А чего это Вы флот так низко оцениваете?
У армии соотношение сил было хуже, чем у флота. И техническая отсталость была. Тем не менее они потери противнику нанесла сопоставимые со своими.
Почемуж тогда флот потерь не нанесет? или он сплошь из "белых зайчиков" состоял?

>Просто угробить людей и матчасть - чтобы потом иметь возможность поставить галочку "сделали, что могли" - признак большого таланта и храбрости?
Проблема только в том, что в результате принятого флотскими офицерами решения людей таки угродили. Большую часть личного состава флота таки положили.
И что характерно, большая часть участников совещания при этом осталась в живых, видимо для простановки галочки.
От Kimsky
К Claus (21.07.2008 18:52:22)
Дата 22.07.2008 09:39:31

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Я на цусиме бываю, под ником СДА.

Понятно. Если бы знал - даже не начинал с Вмми говорить.

>А почему армия должна была воевать при таком же плохом соотношении сил?

Вы спросите командующего армией. почему он решил сидеть у Бурлюка и ждать, когда подойдет вражеский десант - а потом после боя свалил, оставив Севастполь прикрытй чуть не на две трети моряками.

>Мне совершенно непонятна позиция, при которой утверждается, что для флота соотношение сил повод не драться, а для армии такое же соотношение таким поводом не является.

Вам действиетльно интересно, или впорос риторический?

Флот не стал драться не потому что он сбежал так далеко, что до него враг не добрался. Против той силы вероятным были большие потери - без особого проку для обороны города. На суше для обороны Севастполя моряки сделали очень много - а вот сделали бы они то же самое в бою на море - еще большой вопрос.

>А чего это Вы флот так низко оцениваете?

>У армии соотношение сил было хуже, чем у флота.

Ну и так успешны были Черная и Инкерман? И таким плохим было соотношение?

Тем не менее они потери противнику нанесла сопоставимые со своими.

Стоило ходит на Цусиму, чтобы так сравнивать ход морского сражения и сухопутного.

В качестве примера - сравните потери французов при Трафальгаре и Лейпциге, или при Ниле и Ватерлоо. В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.

>Почемуж тогда флот потерь не нанесет? или он сплошь из "белых зайчиков" состоял?

Чтобы наносить серьезные потери, необходимо захватывать или топить вражеские корабли. Для слабейших сил это более чем затруднительно, так как процесс - долгий. При начальной фазе боя потери могут распределяться относительно поровну, потом проходится некая точка - хоп, и вместо 30 убитых на пятьдесят имеем уже 60 убитых на 100 - и еще 400 пленных. Или погибших вместе с кораблем.

Возможность отойти для армии опять же выше - это не парусникам при стихшем ветер отрываться от пароходов.

>>Просто угробить людей и матчасть - чтобы потом иметь возможность поставить галочку "сделали, что могли" - признак большого таланта и храбрости?
>Проблема только в том, что в результате принятого флотскими офицерами решения людей таки угродили. Большую часть личного состава флота таки положили.
>И что характерно, большая часть участников совещания при этом осталась в живых, видимо для простановки галочки.
От Claus
К Kimsky (22.07.2008 09:39:31)
Дата 22.07.2008 12:57:44

Re: Отсутствие аргументации...

>Hi!

>>Я на цусиме бываю, под ником СДА.
>
>Понятно. Если бы знал - даже не начинал с Вмми говорить.

Никто не заставляет продолжать.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 09:39:31)
Дата 22.07.2008 10:25:01

Re: Отсутствие аргументации...

>В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.

В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно. Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".
В новейшие времена "точка" выражалась еще более явно, когда армия разделилась на "боевую" и "небоевую" компоненты, после разгрома боевой -- длинные колонны из пленных- из состава небоевых "кирпичиков оргструктур"

>Чтобы наносить серьезные потери, необходимо захватывать или топить вражеские корабли. Для слабейших сил это более чем затруднительно, так как процесс - долгий.

А вот вопрос такой: как Вы оцениваете воздействие той артиллерии по тем кораблям?
Ведь представляется что очень и очень высокое оно: 10 дюйм. и 68 фунт. (21см.) бомбы по деревянным корпусам. Не могло ли выйти как у Хиппера в Ютланде: вроде вымпелов, тонн водоизмещения и веса залпа меньше - а немного везения и три сильных корабля противника взрываются один за другим...
От Kimsky
К sss (22.07.2008 10:25:01)
Дата 22.07.2008 12:31:33

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно. Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".

В степени значительно меньшей. Посмотрите на соотношение потерь в выигранных (не условно ничейных, в которых эта точка не пройдена) морских боях.

Причина - проста, потери в людях на кораблях, пока они еще держатся - не так велики, хотя бывают исключения (тот же Редутабль при Трафальгаре). Но стоит одному сдаться или утонуть. взорваться - цифра потерь мгновенно прыгает вверх. Даже гибель или захват единственного корабля в сражении полутора десятков кораблей против такого же числа - вполне способен кардинально изменить соотношение потреь в людях.

>А вот вопрос такой: как Вы оцениваете воздействие той артиллерии по тем кораблям?
>Ведь представляется что очень и очень высокое оно: 10 дюйм. и 68 фунт. (21см.)

Много взорвали при бомбардировке Севастополя? Корабли получали множество попаданий, получали повреждения, есть слух что Шарлеманю повредили машину (хотя подтверждений не нашлось) - но это все. Потопленных не было. Даже севшего на мель сняли.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 12:31:33)
Дата 22.07.2008 13:00:12

Re: Отсутствие аргументации...

>В степени значительно меньшей. Посмотрите на соотношение потерь в выигранных (не условно ничейных, в которых эта точка не пройдена) морских боях.

Так такая картина только при разгроме противника без потерь у победителя в корабельном составе! А это бывает "не всегда", в том же Ютланде немцы в итоге бежали, спасаясь кто как может, а потери в корабельном составе были обоюдные - и потери в людях тоже обоюдные, и даже не в пользу победителя.

На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

>Причина - проста, потери в людях на кораблях, пока они еще держатся - не так велики, хотя бывают исключения (тот же Редутабль при Трафальгаре). Но стоит одному сдаться или утонуть. взорваться - цифра потерь мгновенно прыгает вверх. Даже гибель или захват единственного корабля в сражении полутора десятков кораблей против такого же числа - вполне способен кардинально изменить соотношение потреь в людях.

>Много взорвали при бомбардировке Севастополя? Корабли получали множество попаданий, получали повреждения, есть слух что Шарлеманю повредили машину (хотя подтверждений не нашлось) - но это все. Потопленных не было. Даже севшего на мель сняли.

Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.
От Kimsky
К sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата 22.07.2008 14:24:29

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>На Доггер-банке уже разбитые, бегущие, потерявшие "Блюхера", прошедшие все "критические точки" немцы реально могли спалить "Лайон" (вроде пожар погреба уже чуть-чуть было не начался) - и опять были бы сравнимые потери, и даже снова не в пользу победителя.

Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов? Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще. Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.

Цусима - это вообще совершенно сумасшедшее сотношение.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.

Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата 22.07.2008 16:20:56

+ еще вопрос про сожжение датчан пруссаками

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.

Береговая батарея стреляла раскаленными ядрами или именно бомбами/гранатами?
От sss
К Kimsky (22.07.2008 14:24:29)
Дата 22.07.2008 16:11:26

Re: Отсутствие аргументации...

>Я чего-то не понял - вы в пример боя деревянных флотов приводите бои дредноутов?

Ну Ульсан и Шантунг вы сами выдвинули как пример :)

>Да, в более позднее время "обмен любезностями" имел место чаще.

Да. А связано это с тем, что артиллерийский бой из статистического (когда кораблю надо часами долбить вражеский корабль равного класса, чтобы тот "набрал достаточно повреждений") превратился в вероятностный (типа ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ чемодан в башню прилетел, пламя пошло по элеватору в погреб и ага).

Я потому и интересовался силой воздействия артиллерии, когда корабли, по сути, старой архитектуры - подвергаются огню принципиально новыми снарядами больших орудий.

>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Много не вспомню, но было, найти можно.
Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

>Ответ - может и могла, но доказано это было плохо. Скорее всего - быстрее, чем прежде. Тех же датчан пожгли вроде довольно быстро - но при Севастополе пожары англичане и французы вполне успешно тушили. "Кайзер" даже при Лиссе - при том прогрессе в артиллерии - огреб изрядно, но выжил.
От Вулкан
К sss (22.07.2008 16:11:26)
Дата 22.07.2008 16:34:02

Re: Отсутствие аргументации...

Приветствую!

>>Много вспомните боев парусных кораблей с сколь-нибудь значительными, и хоть относительно равными потерями в корабельном составе?

Малага.
Дандженесс.
Тексель.
Четырехдневное сражение.
Солебей.
Схевенинген, 1-й и 2-й.

>
>Много не вспомню, но было, найти можно.
>Битва, в которой Тромп погиб, например. (Первая англо-голландская война 1652-1654 гг.)
>Решительный разгром голландцев при больших (и притом сравнимых, не 10:1) потерях в кораблях и людях с обоих сторон.

Да ладно вам. Там потери 2 к 20 в пользу англичан.
Просто очень много кораблей англчан сильно повредили, поэтому не смогли они продолжить блокаду Голландии.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К sss (22.07.2008 13:00:12)
Дата 22.07.2008 13:07:29

Re: Отсутствие аргументации...

>Далеко не все проигравшие позволяют совершить над собой цусиму.
Так даже в цусиме шансы на нанесение тяжелых потерь были - фудзи чуть не взорвался.

>Ну бомбардировка-то может быть и не оч. показательно, там с дальних дистанций больше палили... но не суть, я интересовался вашим мнением могла ли тогдашняя корабельная артиллерия убивать корабли быстро и я понял в том смысле, что Ваш ответ отрицательный.
А какие могут быть сомнения после Синопа?
От sss
К Claus (22.07.2008 13:07:29)
Дата 22.07.2008 13:33:49

Re: Отсутствие аргументации...

>А какие могут быть сомнения после Синопа?

Сомнения, по крайней мере уместны: действие огня артиллерии - это очень важный момент во всём вопросе, ИМХО ключевой.

Синов - это все-таки избиение фрегатов и корветов, а ЛК/ЛК покрепче будут.
От Дмитрий Козырев
К sss (22.07.2008 10:25:01)
Дата 22.07.2008 10:35:02

Re: Отсутствие аргументации...

>>В морских сражениях есть некая точка, при прохождении которой потери резко увеличиваются.
>
>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.

не более.

>Упрощенно говоря сначала баш на баш, "ура мы ломим" -> "еще напор и враг бежит" (проход "точки") -> "и следом конница пустилась, убийством тупятся мечи".

Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
1) проигравший должен побежать
2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования
Как говориться - "не всегда".

кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Ну сосбственно - как все знают вести оборону позиции можно меньшими силами, чем требуется для штурма этой позиции.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата 22.07.2008 13:01:37

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом. И наличие сил для преследование тоже.
Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери. Хотя ситиль камикадзе мне совсем не нравится.

>В сухопутном бою это выражено менее явно, т.к. кроме огня стороны используют местность, частично компенсирующую силу этого огня.
Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал. Это вполне себе фактор вроде местности.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.07.2008 13:01:37)
Дата 22.07.2008 13:52:13

Вопроса практически нет.

>Вы забываете, что А-Ф были связаны десантом. Поэтому и огневое преимущество под вопросом.

Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

>И наличие сил для преследование тоже.

Вы не внимаельны, про преследование я говорил в контексте схопутного сражения.
Или Вы уже думаете как придется убегать от англичан? :)

>Да и напомню, что Корнилов предлагал крайне отмороженный вариан - в крайнем взрываться с противником. Это точно нанесло бы потери.

Даже если предположить, что дойдут все (чего ессно не будет), то ЧФ на всех не хватит.
Вам же уже привели расчет - даже утопление нескольких ЛК с десантом союзников это потеря 6-7 тыс, что на соотношени сил у Альмы существено не скажется.

>Так и у А-Ф был якорь - десант. который чисто морскому бою тоже здорово мешал.

Вы почему то исходите из того, что весь десант был на боевых кораблях и все боевые корабли несли десант.
Что неверно.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 13:52:13)
Дата 22.07.2008 14:19:07

Re: Вопроса практически...

Hi!

>Практически нет, т.к. мы же выяснили, что 10 ЛК десанта не несли и были были выделены для прикрытия и демонстрации.

Помимо британцев еще шесть французских линкоров несли лишь по несколько сот человек десанта - как раз чтобы прикрывать корабли более полно десантом нагруженные. и не стоит полагать остальных девять "французов" совершенно неспособными к бою.
От sss
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:35:02)
Дата 22.07.2008 10:52:49

Re: Отсутствие аргументации...

>>В сухопутных она абсолютно также есть. Если не еще более выраженно.
>
>не более.

Как минимум не очевидно, что не более.
ИМХО.

>Вот именно для этого должны одновремемно выполняться два условия:
>1) проигравший должен побежать
>2)у победителя должны остаться свежие силы для преследования

Это мной был изложен примитивно-поэтический подход, жизнь шире.
А реально - есть еще масса возможностей использовать "первоначальные ошибки в развертывании" противника и т.п.
Под Садовой-Кениграц - кто бежал? Драгомиров аж говорил, что пруссаки в низовом звене так и не понимали к вечеру - кто ж победил-то? А решающая битва войны, завалившая великую державу.
Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

>Как говориться - "не всегда".

И в морском не всегда.
Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

>кроме того имено морской бой представляет собой систему с положительной обратной связью - огневое преимущество одной стороны (количественное и/или качественое) приводит к нанесению бОльших потерь другой и способствует возрастанию этого преимущества, что в свою очередь все более усугубляет потери.

А в сухопутном совсем не так?
От Kimsky
К sss (22.07.2008 10:52:49)
Дата 22.07.2008 12:55:49

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Как минимум не очевидно, что не более.
>ИМХО.

Не проиллюстрируете?

>Под Седаном особо никто и не бежал и не преследовал, а вот поди ж - 3 дня и нету армии.

Здесь предельный случай - при окружении сдалась вся армия. Тоже бывает.
А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

>Сражения типа постреляли-разошлись - едва ли не чаще, чем сражения с проходом крит. точки.

Да, вполне возможно. Но если она пройдена - изменения кардинальнее. То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.
От sss
К Kimsky (22.07.2008 12:55:49)
Дата 22.07.2008 13:30:31

Re: Отсутствие аргументации...

>Не проиллюстрируете?

Попробую проиллюстрировать

>А прохождение точки - возьмите хоть Ульсан и Шантунг. В одном случае мы потеряли один корабль - то есть по сути несколько попаданий, решивших судьбу Рюрика привели к тому, что соотношение потерь составило около 9:1. Без потери корабля - учитывая, что в плен бы никто не попал, и избиения Рюрика бы не было - оно могло оказться порядка 2:1.
>При Шантунге обошлось без потерь кораблей - итог - примерное равенство потерь.

Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

>То же Ватерлоо или Лейпциг - разгром, преследование - и что? Потери французов несколько выше, чем у союзников, но даже не в два раза. Сравните с Трафальгаром или Нилом.

Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Если говорить в терминах "критической точки" - "обычный" успешный полководец проходит её "на поле боя". "Великий" полководец - может перенести ее на "ДО боя" (Ульм или Седан) - когда маневром создано положение, безнадежное для противника еще до столкновения главных сил. Или на "ПОСЛЕ боя" - как тот же Бонапарт тоже много раз поступал, когда обходил, становился между армией противника и ее сообщениями, навязывал бой с перевернутым фронтом и даже малейшая тактическая неудача противника в бою вела к его полному расстройству и развалу уже после боя, когда на след. день надо было выбираться из окружения.

А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.
От Kimsky
К sss (22.07.2008 13:30:31)
Дата 22.07.2008 14:07:20

Re: Отсутствие аргументации...

Hi!

>Это-то как раз понятно. Дело в том, что корабли могут тонуть и взрываться у обоих участников. При этом в таком бою точно также может быть победитель, который достигнет решительного результата.

Дело в том, что в парсную эпоху параллельное взрывание-затоплениекораблей было, скорей, редкостью. Один начинал проигрывать - и далее шло по нарастающей. Когда никто проигрывать всерьез не начинал - тогда чаще расходились без потерь в кораблях и при довольно скромных потреь в людях.

>Ну не знаю даже, могут же сразиться две КУГ в составе 3-4 РКР каждая, проигравший потеряет всех, а победитель - всех кроме одного :) ну возможно ж теоретически :)

Вот только обычно отношения к боям парусной эпохи это отношения не имеет.

>Ватерлоо и Лейпциг - упорнейшие битвы против, видимо, самого блестящего полководца той эпохи. Если взять Ульм или Йену - картина абсолютно другая.

Ульм - опять же капитуляция окруженной армии. Йена - даже столь блестящий успех дал соотношение потерь примерно 1:4. По морским "победным" меркам - не так и много.

>А Лейпциг - это нечто вроде Ютланда. Там тоже и немцы морально сломались/побежали, и англичане преследовать пытались (хоть и осторожно очень) а потери - ну вы не хуже меня знаете, в каком соотношении.

Лейпциг - это вполне полное поражение. В отличие от Ютланда, где бой, по сути, шел до "ой, нас начали бить".