От Виктор Крестинин
К All
Дата 27.02.2008 08:57:58
Рубрики Танки;

Немножко танкоальтернативки(+)

Здрасьте!
Всомнилась мне одна модель с небезызвестного сайта.
http://photobucket.com/albums/y27/smallafv3/pic4/VladimirHruschinsky_T-62-152_01.jpg



http://smallafv.nn.ru/gallery2/VladimirHruschinsky_T-62-152.html

В принципе такой танк мог появиться. Многие военные помнили эффективность огня 152мм самоходок по укреплениям. Только на мой взгляд, если бы появилась задача создать такой танк в начале 70х годов, использовали бы базу ОБТ. Я думаю, более дешевой семьдесятдвойки.
Как могла бы выглядеть такая машина? Механизм заряжания, ИМХО, может быть переделан под 152мм снаряды, естественно с уменьшением количества готовых к заряжанию выстрелов. Так что никакой громадной башни по образу КВ-2 тут бы не было.
Наверняка для такого штурмового танка было бы усилено бронирование. Корпус был бы вполне стандартный, но с наложением на ВЛД дополнительной броневой преграды, возможно комбинированной. Т.к. башня явно была бы изменена относительно стандарной, то она бы сразу изготавливалась с усиленным бронированием. Возможно, именно из нее бы выросла потом башня к Super Dolly Parton ;-)
Ну а еще из мелких отличий от стандартной машины - зенинтный пулемет с бронещитком и наверное большее число дымовых мортир.
Виктор
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (27.02.2008 08:57:58)
Дата 27.02.2008 12:46:52

Фигня (+)

Лучше пусть креатиффщики разработают штурмовой танк со 120-мм орудием 2А60 с подвижностью ствола -15..70 градусов и боекомплектом 80-120 выстрелов. Вот это будет и впрямь страшная вещь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (27.02.2008 12:46:52)
Дата 27.02.2008 20:21:17

Re: Фигня

>Лучше пусть креатиффщики разработают штурмовой танк со 120-мм орудием 2А60 с подвижностью ствола -15..70 градусов и боекомплектом 80-120 выстрелов. Вот это будет и впрямь страшная вещь.
А зачем нам тяжелый самоходный миномет? У него снаряды слабоваты, чтобы по фортификации работать.


>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (27.02.2008 20:21:17)
Дата 27.02.2008 23:22:05

Re: Фигня

Не делайте ошибки. Орудие 2А60 - это не миномет. Это пушка-гаубица-миномет. Тем более в варианте с удлиненным стволом как на 2С31.

> У него снаряды слабоваты, чтобы по фортификации работать.

Что вы за ужасы говорите, что это за фортификация такая что с ней калибр 120 мм на прямой наводке слабоват? По фугасному действию снаряды для 2А60 заметно мощнее чем штатные 122- и 125-мм ОФС, а снаряд повышенного могущества 3ОФ49 вообще уже приближается к 152-мм калибру по массе ВВ (5 кг). Я уж не говорю о кумулятивных снарядах, пробивающих 600 мм брони, 2 м кирпичной кладки или 1,5 м железобетона, зажигательных минах, корректируемых снарядах "китолов-2". Да еще всего этого хозяйства в боекомплекте с сотню штук.

Никакое укрепление против этого танка не устоит, уверяю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (27.02.2008 23:22:05)
Дата 27.02.2008 23:35:16

Re: Фигня

>Не делайте ошибки. Орудие 2А60 - это не миномет. Это пушка-гаубица-миномет. Тем более в варианте с удлиненным стволом как на 2С31.
Ну пушка-гаубица-миномет у нас есть, а вот снарядов нет.

>> У него снаряды слабоваты, чтобы по фортификации работать.
>
>Что вы за ужасы говорите, что это за фортификация такая что с ней калибр 120 мм на прямой наводке слабоват? По фугасному действию снаряды для 2А60 заметно мощнее чем штатные 122- и 125-мм ОФС, а снаряд повышенного могущества 3ОФ49 вообще уже приближается к 152-мм калибру по массе ВВ (5 кг). Я уж не говорю о кумулятивных снарядах, пробивающих 600 мм брони, 2 м кирпичной кладки или 1,5 м железобетона, зажигательных минах, корректируемых снарядах "китолов-2". Да еще всего этого хозяйства в боекомплекте с сотню штук.
Я собственно об этом - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/322/322932.htm
и всей ветке в целом, ну и аналогичных. А боекомплект 2А61-2А60 я знаю, это вы зря уж так.

>Никакое укрепление против этого танка не устоит, уверяю.
а тут так пойдем - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/987/987390.htm

с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (27.02.2008 23:35:16)
Дата 28.02.2008 01:05:54

Re: Фигня

>Ну пушка-гаубица-миномет у нас есть, а вот снарядов нет.

Дык у нас и танка, в ветке обсуждаемого, нет. Так просто, болтаем. В отличие от танка боеприпасы разработаны, вопрос только в массовом выпуске. Кстати по секрету скажу что современных снарядов у нас сейчас нет ни для чего по большому счету. Но насколько я слышал, осознание что ситуация не просто критическая а закритическая, уже наступило и меры принимаются. Вобщем это не аргумент.

>Я собственно об этом - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/322/322932.htm
>и всей ветке в целом, ну и аналогичных. А боекомплект 2А61-2А60 я знаю, это вы зря уж так.

Так это не по теме, там речь во-первых о буксируемом орудии а во-вторых о навесной стрельбе.

>>Никакое укрепление против этого танка не устоит, уверяю.
>а тут так пойдем - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/987/987390.htm

Так опять же, речь о навесной стрельбе.

На прямой же наводке против 120-мм снаряда не устоит ничто.

А что касается навесной стрельбы - мой-то вариант ее хотя бы позволяет (и не дооценивать 120-мм калибр не стоит и при навесной стрельбе, все слабее бетонного капонира будет уничтожено любо дорого, в частности "китолов" уничтожает цель типа ДЗОТ одним попаданием). А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 01:05:54)
Дата 28.02.2008 09:30:40

Re: Фигня

>>Я собственно об этом - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/322/322932.htm
>>и всей ветке в целом, ну и аналогичных. А боекомплект 2А61-2А60 я знаю, это вы зря уж так.
>
>Так это не по теме, там речь во-первых о буксируемом орудии а во-вторых о навесной стрельбе.
В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.

>>>Никакое укрепление против этого танка не устоит, уверяю.
>>а тут так пойдем - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/987/987390.htm
>
>Так опять же, речь о навесной стрельбе.
>На прямой же наводке против 120-мм снаряда не устоит ничто.
Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были. У новой же артисистемы(2А60) скорость снаряда и его прочность, если это не специальный бетонобойный вариант (да еще по схеме с предзарядом или HESH, как предлагал для подобных артсистем Одинцов) ИМХО, не дают право считать его оптимальным для работы по ж/б сооружений или эффективность будет под вопросом.

>А что касается навесной стрельбы - мой-то вариант ее хотя бы позволяет (и не дооценивать 120-мм калибр не стоит и при навесной стрельбе, все слабее бетонного капонира будет уничтожено любо дорого, в частности "китолов" уничтожает цель типа ДЗОТ одним попаданием).
Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.

>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
От А.Погорилый
К tramp (28.02.2008 09:30:40)
Дата 28.02.2008 13:12:46

Re: Фигня

>Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были.

ИСУ-122 - суррогат военного времени, появившийся исключительно потому, что стволов от МЛ-20 не хватало.

А насчет навесной стрельбы тяжелыми снарядами - 160-мм миномет очень хвалили, в частности по действиям в городе. Эффективен был.
От tramp
К А.Погорилый (28.02.2008 13:12:46)
Дата 28.02.2008 21:14:19

Re: Фигня

>>Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были.
>
>ИСУ-122 - суррогат военного времени, появившийся исключительно потому, что стволов от МЛ-20 не хватало.
В данном случае имелось ввиду активное применение 152-мм артсистем несмотря на наличие аналогичных 122-мм орудий, можно (теоретически) было сократить выпуск ИСУ-152, если первых было достаточно.

>А насчет навесной стрельбы тяжелыми снарядами - 160-мм миномет очень хвалили, в частности по действиям в городе. Эффективен был.
Не нарезной, кучность и прочность корпуса боеприпаса при проникновении через прочные преграды.

с уважением
От А.Погорилый
К tramp (28.02.2008 21:14:19)
Дата 29.02.2008 15:11:52

Re: Фигня

>>ИСУ-122 - суррогат военного времени, появившийся исключительно потому, что стволов от МЛ-20 не хватало.
>В данном случае имелось ввиду активное применение 152-мм артсистем несмотря на наличие аналогичных 122-мм орудий, можно (теоретически) было сократить выпуск ИСУ-152, если первых было достаточно.

122 было недостаточно. Производство СУ-122 (на базе Т-34 с артиллерийской частью от гаубицы М-30) было в ходе войны прекращено, да и сделали их не так много. Хотя система много дешевле ИСУ-152, использует массово выпускаемые выстрелы к 122-мм гаубицам, более легкая чем на шасси тяжелых танков, что означает меньшие требования к мостам и меньший расход горючего.

Но, еще раз повторю, речь не о танке, а о САУ поддержки, для которого качественное превосходство снаряда (над танковым) обязательно.

>>А насчет навесной стрельбы тяжелыми снарядами - 160-мм миномет очень хвалили, в частности по действиям в городе. Эффективен был.
>Не нарезной, кучность и прочность корпуса боеприпаса при проникновении через прочные преграды.

Кучность на малых дальностях приемлемая. насчет прочности снаряда - конечно, проблемы. Ну так его же не по ДОТам применяли, а по городской застройке. И эффект был явно положительный.
Зато легкий и дешевый в сравнении с близкой по могуществу снаряда гаубицей.
От tramp
К А.Погорилый (29.02.2008 15:11:52)
Дата 29.02.2008 22:52:25

Re: Фигня

>122 было недостаточно. Производство СУ-122 (на базе Т-34 с артиллерийской частью от гаубицы М-30) было в ходе войны прекращено, да и сделали их не так много. Хотя система много дешевле ИСУ-152, использует массово выпускаемые выстрелы к 122-мм гаубицам, более легкая чем на шасси тяжелых танков, что означает меньшие требования к мостам и меньший расход горючего.
Речь идет о ИСУ-122 на базе ИСУ-152 с Д-25 - http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%98%D0%A1%D0%A3-122#.D0.98.D0.A1.D0.A3-122_.D0.B8_.D0.98.D0.A1.D0.A3-122.D0.A1, а не СУ-122 с М-30 на базе Т-34 - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html

>Но, еще раз повторю, речь не о танке, а о САУ поддержки, для которого качественное превосходство снаряда (над танковым) обязательно.
гм - "Другим распространенным поверьем относительно советских тяжелых САУ являются утверждения о том, что якобы ИСУ-152 была создана на базе ИС-2 уже после ИСУ-122, базой для которой послужил ИС-1. Причиной называется неадекватность вооружения ИСУ-122 после того, как основной танк получил пушку того же калибра, что и ИСУ-122, следствием чего было усиление артиллерийского вооружения самоходки. Чаще всего такое встречается на зарубежных Интернет-сайтах, но существуют и русскоязычные варианты этой легенды.... По всей видимости, причиной такого явления стал вполне логичный вопрос "Зачем вооружать самоходку той же пушкой, что и танк-базу?" и очень логичная попытка на него ответить. К тому же это поверие подкрепляется аналогией со средними самоходками - СУ-100 была создана позже того, как на танк-базу Т-34 установили 85-мм орудие, стоявшее ранее на предыдущей версии САУ СУ-85, которая после этого уже не имела огневого преимущества над танком-базой. Все это очень логично, но неправильно: ИСУ-152 появилась раньше, чем ИСУ-122 и изначальной базой для обеих этих машин был танк ИС-1 (это видно даже по их индексам: ИСУ-152 имеет более ранний "объект 241" по сравнению с ИСУ-122 - "объектом 242"). http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/poisk.php
Да и в данном утверждении указание на необходимость превосходства САУ над танком по калибру отсутствует, английская 25-ти фунтовка, несмотря на меньший, чем у М-30 калибр, пользовалась популярностью - http://ru.wikipedia.org/wiki/QF_25_pounder (копия английской Вики)

>Кучность на малых дальностях приемлемая. насчет прочности снаряда - конечно, проблемы. Ну так его же не по ДОТам применяли, а по городской застройке. И эффект был явно положительный.
По горизонтальным перекрытиям обычных гражданских построек.
В случае реализации защищенной САУ с большими углами возвышения все же предпочел бы МЛ-20.

>Зато легкий и дешевый в сравнении с близкой по могуществу снаряда гаубицей.
Снаряд должен соответствовать цели, для серьезной фортификации МТ-13 все же слабоват, не случайно Д-1 сделали.

с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (28.02.2008 09:30:40)
Дата 28.02.2008 12:31:26

Re: Фигня

>В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.

*Навесной* стрельбой.

>Смотря что за снаряд будет, и что за цель. Ранее 122-мм калибр по фортификационным сооружениям не считался оптимальным, тут компенсацию могла давать только высокая баллистика А-19/Д-25 и близкие дистанции, ну и меньшая прочность некоторых построек в сравнении с современными. Не случайно ИСУ-152 была популярным средством, хотя рядом и ИСУ-122 были. У новой же артисистемы(2А60) скорость снаряда и его прочность, если это не специальный бетонобойный вариант (да еще по схеме с предзарядом или HESH, как предлагал для подобных артсистем Одинцов) ИМХО, не дают право считать его оптимальным для работы по ж/б сооружений или эффективность будет под вопросом.

Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)

>Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.

Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.

>>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
>Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.

А толку? У него возвышения нет для этого :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 12:31:26)
Дата 28.02.2008 21:33:28

Re: Фигня

>>В данном случае речь шла о сравнении 120 vs 122 по их действию на фортификационные укрепления.
>*Навесной* стрельбой.
Я всю пытаюсь понять, как влияет вид стрельбы на некорректность сравнения боеприпасов - при работе, что по вертикальным, что по горизонтальным преградам, разница, ИМХО, будет только в углах падения и конечных скоростях снарядов, но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.

>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
У нас? Сделать? Заново? ......

>>Стоит,ИМХО, все же обратиться по этому вопросу к людям, интересующимся фортификацией, для уточнения.
>
>Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.
Не сомневаюсь, подобные фото и я встречал, ДЗОТ не ДОТ. Но "А если бы он вез патроны"(c) - выдруг там усиленные перекрытия или ж/б плита окажется?


>>>А изначальный креатиф со 152-мм орудием к навесной стрельбе не способен в принципе. Так что уж точно не хуже будет ;)
>>Ну у него могли быть изменяемые заряды, как вариант, заранее подготовленные выстрелы.
>
>А толку? У него возвышения нет для этого :)
+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
От Василий Фофанов
К tramp (28.02.2008 21:33:28)
Дата 28.02.2008 23:03:26

Re: Фигня

>Я всю пытаюсь понять, как влияет вид стрельбы на некорректность сравнения боеприпасов - при работе, что по вертикальным, что по горизонтальным преградам, разница, ИМХО, будет только в углах падения и конечных скоростях снарядов

Да очень просто вид стрельбы влияет! Во-первых при навесной стрельбе попадаем в перекрытие а при прямой стрельбе - в амбразуру. Есть разница. Во-вторых, и в главных, при навесной стрельбе кучность у вас Вд 1/150-1/200, а при прямой стрельбе у вас кучность Вд 1/1000-1/2000. И погрешности в измерении дальности аналогично различаются. То есть вы при прямой стрельбе попадаете туда куда захотели, а при непрямой - плюс-минус десятки метров.

> но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.

Естественно фугасное действие полноценного артснаряда будет при той же массе ВВ выше. Но это не проблема совершенно.

>>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
>У нас? Сделать? Заново? ......

А что такого? Тут вот целый танк предлагают сделать. Разработка и освоение нового боеприпаса по сравнению с этим вообще не задача.

>>Я видел фотографии с испытаний "китолова". Дрова по всей округе разбросаны были.
>Не сомневаюсь, подобные фото и я встречал, ДЗОТ не ДОТ. Но "А если бы он вез патроны"(c) - выдруг там усиленные перекрытия или ж/б плита окажется?

Если там окажется ж/б плита это уже явно не ДЗОТ по определению ;) Если китолов не взял - выходим на прямую наводку и сносим это все нафиг серией из пятка снарядов. Не проблема словом нигде.

>>А толку? У него возвышения нет для этого :)
>+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.

20 градусов это ничтожно мало. Для нормальной навесной стрельбы надо много больше.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Василий Фофанов (28.02.2008 23:03:26)
Дата 29.02.2008 00:17:39

Re: Фигня

>Да очень просто вид стрельбы влияет! Во-первых при навесной стрельбе попадаем в перекрытие а при прямой стрельбе - в амбразуру. Есть разница.
>Во-вторых, и в главных, при навесной стрельбе кучность у вас Вд 1/150-1/200, а при прямой стрельбе у вас кучность Вд 1/1000-1/2000. И погрешности в измерении дальности аналогично различаются. То есть вы при прямой стрельбе попадаете туда куда захотели, а при непрямой - плюс-минус десятки метров.
Это если амбразура есть, а если нет? Нужно именно разрушить сооружение, а не заклепывать амбразуры? В 99-м мощности Д-30 не хватало для полевой фортикации в Ботлихе.
Я исходил именно из условия, что тип преграды один и тот же, разница только в расположении - либо перекрытие, либо стена. Но в целом рассмотрение артсистемы отдельно от тактики применения некорректно, согласен.

>> но прочность тонкостенного корпуса снарядов 2А60 в любом случае будет меньше снарядов 122-мм артсистем, той же М-30, поэтому сказанное в отношении преимуществ действия существующих 122-мм гаубичных снарядов по прочным преградам в сравнении с существующими снарядами к 120-мм орудию, на мой взгляд, остается в силе.
>
>Естественно фугасное действие полноценного артснаряда будет при той же массе ВВ выше. Но это не проблема совершенно.
Все же стоит принять во внимание даже не фугасность, а возможность проникновения боеприпаса сквозь преграду не разрушаясь.

>>>Абсолютно согласен что надо будет сделать для такого дела HESH. Ну дык и сделаем, делов-то :)
>>У нас? Сделать? Заново? ......
>
>А что такого? Тут вот целый танк предлагают сделать. Разработка и освоение нового боеприпаса по сравнению с этим вообще не задача.
Да, но наработки на тему существовали, начиная с приснопамятного КВ-2, тем более опыт наработан был. К тому же на момент альтернативки 2А51 тоже не было. вотЪ.

>>>А толку? У него возвышения нет для этого >>+20 градусов (вполне реально) и малые заряды (4-6) - и вот уже углы падения приближаются к 60, а траектория достаточно крутая.
>20 градусов это ничтожно мало. Для нормальной навесной стрельбы надо много больше.
Возможно, но в рамках предложенного решения - вариант.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
с уважением
От ttt2
К Василий Фофанов (27.02.2008 12:46:52)
Дата 27.02.2008 13:20:47

2А60 наименьшая дальность стрельбы: снарядом — 1,72 км, миной — 0,4 км

>Лучше пусть креатиффщики разработают штурмовой танк со 120-мм орудием 2А60 с подвижностью ствола -15..70 градусов и боекомплектом 80-120 выстрелов. Вот это будет и впрямь страшная вещь.

http://sudden-strike.ru/news/detail.php?ID=4352

Страшшшшшная вэщь :)

От Василий Фофанов
К ttt2 (27.02.2008 13:20:47)
Дата 27.02.2008 13:39:48

Думать не мешает иногда вообще-то. Это наименьшая дальность НАВЕСНОЙ стрельбы

Как у нас на, скажем, горизонтальном угле возвышения получится снаряд на 1700 метров закинуть, а? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От ttt2
К Василий Фофанов (27.02.2008 13:39:48)
Дата 27.02.2008 14:15:01

Понятно :( - Обманули, запутали... (-)
От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (27.02.2008 08:57:58)
Дата 27.02.2008 12:27:28

помнится предлагал подобное, так некто Vasiliy банановой кожурой начал кидаться

:)


[47K]



https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/422/422883.htm
От ttt2
К Виктор Крестинин (27.02.2008 08:57:58)
Дата 27.02.2008 12:18:16

Разве погон Т-62 выдержит отдачу такой пушки?? (-)
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (27.02.2008 08:57:58)
Дата 27.02.2008 11:47:26

Re: Немножко танкоальтернативки

6" влезет без проблем, это не интересно, лучше рассмотреть что-то, унифицированное по боекомплекту с "пионом"
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (27.02.2008 11:47:26)
Дата 29.02.2008 16:46:00

Re: Немножко танкоальтернативки

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>6" влезет без проблем, это не интересно, лучше рассмотреть что-то, унифицированное по боекомплекту с "пионом".

Как что? Об.216 сп.1, добронированный до штурмовой САУ. Специально для прошибания колонны "Паттонов" в лоб :)

С уважением, А.Сергеев
От tramp
К Мелхиседек (27.02.2008 11:47:26)
Дата 27.02.2008 20:18:22

Re: Немножко танкоальтернативки

>6" влезет без проблем, это не интересно, лучше рассмотреть что-то, унифицированное по боекомплекту с "пионом"
Пион перебор, МЛ-20 все же универсальнее.

с уважением
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (27.02.2008 08:57:58)
Дата 27.02.2008 11:21:21

А ИСУ-152 в каком году с вооружения сняли? (-)
От sprut
К Роман Алымов (27.02.2008 11:21:21)
Дата 27.02.2008 11:24:55

В начале 80-ых(-)
От tramp
К sprut (27.02.2008 11:24:55)
Дата 27.02.2008 20:09:52

А почему в Афгане не было? Как Су-100, ЕМНИП (-)
От Роман Алымов
К sprut (27.02.2008 11:24:55)
Дата 27.02.2008 11:37:09

Тогда зачем городить изврат, если есть ИСУ-152? (-)
От АМ
К Роман Алымов (27.02.2008 11:37:09)
Дата 27.02.2008 14:47:24

Ре: Тогда зачем...

изношены, маленкий боекомплект, нет вращяющейся башни
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.02.2008 11:37:09)
Дата 27.02.2008 11:50:47

ИСУ-152 не защищает от РПГ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И у нее ручное заряжание.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.02.2008 11:50:47)
Дата 27.02.2008 19:54:53

Re: ИСУ-152 не...

>ИСУ-152 не защищает от РПГ

А зачеам ей защита от РПГ? Это средство усиления, которому не место в первой линии.

>И у нее ручное заряжание.

А так ли ей нужна высокая скорострельность?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.02.2008 11:50:47)
Дата 27.02.2008 12:00:00

Ну и что? (+)

Доброе время суток!
От РПГ много что не защищает, вон даже Абрамсы страдают местами. А уж в 60е годы вообще мало что могло от кумулятивного боеприпаса зажитить.
Зачем самоходке со 152-мм стрелялкой защита от РПГ? Она будет в зону их огня въезжать? Штурмовать много дней какой-нибудь батальонный укрепрайон халупа за халупой? Уже нельзя было позволить себе такой роскоши, для этого тактический ядрёнбатон есть - а будешь топтаться, самого накроют.
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (27.02.2008 12:00:00)
Дата 27.02.2008 12:15:58

Re: Ну и...

> Зачем самоходке со 152-мм стрелялкой защита от РПГ? Она будет в зону их огня въезжать? Штурмовать много дней какой-нибудь батальонный укрепрайон халупа за халупой? Уже нельзя было позволить себе такой роскоши, для этого тактический ядрёнбатон есть - а будешь топтаться, самого накроют.

ядренбатонов на всё не напасешься, а для таких въездов буратино есть
От Роман Алымов
К Мелхиседек (27.02.2008 12:15:58)
Дата 27.02.2008 12:19:46

Откуда Буратино в начале 70х? (-)
От Мелхиседек
К Роман Алымов (27.02.2008 12:19:46)
Дата 27.02.2008 12:24:26

Re: Откуда Буратино...

тогда ещё не было, но учитывая темпы разбаботки предложенных в корневом посте танков...
От PQ
К Мелхиседек (27.02.2008 12:24:26)
Дата 27.02.2008 12:41:30

Дедушка Буратино...

Кроме того, во ВНИИ-100 в 1961 -1962 годах на базе опытного среднего танка «Объект 167» разработали низкосилуэтную специальную штурмовую машину с танковым реактивным огнеметом, который предназначался для поражения различных целей на дальностях до 1200 м огнеметными снарядами. Пусковая установка для стрельбы 180-мм активно-реактивными выстрелами и боекомплект размещались в корпусе машины. Экипаж два человека.
В 1962 году изготовили опытный образец, который прошел контрольные испытания на участке ВНИИ-100 полигона ЛенВО в объеме 53 выстрелов.
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/object167.htm

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/ru/index.php
От sprut
К Роман Алымов (27.02.2008 11:37:09)
Дата 27.02.2008 11:41:03

Поэтому никто и не городил...(-)
От Роман Алымов
К sprut (27.02.2008 11:41:03)
Дата 27.02.2008 11:44:37

Ну вот и я о чём (+)

Доброе время суток!
Модернезированная ИСУ-152 вполне покрывала вполне потребности, была в наличии и освоена.
С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (27.02.2008 08:57:58)
Дата 27.02.2008 10:30:56

Если уж не возникло возражений... (+)

Здрасьте!

...против самой концепции, то предлагаю обсудить, какое место в ОШС такие танки займут?

Я думаю, отб в тд и мсд, не всех, а на особо важных направлениях. Или пойдут в тсп, которые, соответсвенно, не разоряются.

Виктор
От АМ
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:30:56)
Дата 27.02.2008 14:50:12

Ре: Если уж

>Здрасьте!

>...против самой концепции, то предлагаю обсудить, какое место в ОШС такие танки займут?

танковыи батальоны в мотострелковых дивизиях а также отделныи танковыи батальоны для качественной поддержки.
От инженегр
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:30:56)
Дата 27.02.2008 11:22:54

Возникло ... Башня не понравилась. И вот чем:

Думается, что развитая почти вертикальная стенка наплыва под пушку - не самое удачное техническое решение. Она к тому же находится на самой высоте и представляет собой прекрасный снарядоуловитель.
Разумеется, сугубое ПМСМ, при всём уважении в труду моделиста. В общем смотрится - красиво.

Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:30:56)
Дата 27.02.2008 10:33:04

Сомнения на самом деле есть.

Концепция сомнительна.
"такой танк мог появиться". Но не появился.

Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?

Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:33:04)
Дата 27.02.2008 19:50:00

Re: Сомнения на...

>Концепция сомнительна.
>"такой танк мог появиться". Но не появился.

>Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?

Конечно. Орудий настильного огня большего калибра никогда ни у кого не было (ИСУ-152 - несколько особый случай, "я тебя слепила из того что было").
Пушки 152 и более мм - они не для настильного огня, а для огня на большие дальности, для которых гаубиц не хватает.

>Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?

Оружие поля боя - танк. Сильное бронирование, умеренная пушка прямой наводки (что такое умеренная - зависит от времени, начиналось с 37 мм, доросло до 125-152).
Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня. В этом случае сильную бронезащиту приделать нереально. Вспомним что такое Мста-С - ее башня представляет собой огромный сарай, хорошо забронировать такое нельзя. Да и не очень надо, бронирование должно обеспечивать повышенную устойчивость к контрбатарейной борьбе, т.е. быть противоосколочным.

Ну и еще возможны суррогаты военного времени, вроде СУ-76, главное достоинство которой - лучшая чем у буксируемой ЗиС-3 защита и подвижность в сочетании с дешевизной производства (дешевизной в широком смысле - в данном случае существенно было что не загружаются мощности способные делать полноценные танки).
Если о таких суррогатах не говорить - получается то что в реале. ОБТ плюс САУ противоосколочного бронирования.
А говорить об этих суррогатах абстрактно очень сложно, т.к. они определяются наличием мощностей, освоенностью в производстве тех или иных агрегатов и т.п. Оценить это заранее сомневаюсь что можно.
От digger
К А.Погорилый (27.02.2008 19:50:00)
Дата 27.02.2008 22:37:29

Re: Сомнения на...

>Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня.
Этo зaчем : для пoрaжения нa oбрaтныx склoнax и прoчей экзoтики? Дaльнoсти oбычнoму тaнку xвaтaет, oн стреляет дo 10 км.
От А.Погорилый
К digger (27.02.2008 22:37:29)
Дата 28.02.2008 13:07:38

Re: Сомнения на...

>>Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня.
> Этo зaчем : для пoрaжения нa oбрaтныx склoнax и прoчей экзoтики? Дaльнoсти oбычнoму тaнку xвaтaет, oн стреляет дo 10 км.

Про горизонтальные цели уже написали.
Ну и местность сплошь и рядом бывает закрытая. Я в Ясенево (г. Москва) живу. В радиусе не более километра от моего дома есть - два оврага (с полагающимися оврагам склонами крутизной градусов 30), впадина, бугры. Это то что наиболее заметно из природных неровностей.
От Дмитрий Козырев
К digger (27.02.2008 22:37:29)
Дата 28.02.2008 09:34:18

Re: Сомнения на...

>>Средство огневой поддержки должно быть хорошо приспособлено к ведению навесного огня.
> Этo зaчем : для пoрaжения нa oбрaтныx склoнax и прoчей экзoтики?

Это для уничтожения горизонтальных целей.
У пушек с высокой настильностью очень большое рассеивание по дальности.

Впрочем поражение целей в складках местности никакая не "экзотика".
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:33:04)
Дата 27.02.2008 11:02:52

Это же очевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В бою против равноценной армии лучше универсальное вооружение, способное гвоздить бронетехнику. А если нужно зачищать папуасов, то изобретают специальные инструменты.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:33:04)
Дата 27.02.2008 10:48:04

Re: Сомнения на...

Здрасьте!

>Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?
32 кг - масса ОФ снаряда для 125мм орудия, для 152мм сам знаешь, повыше. 43 кг. По взрывчатке разница вовсе почти в 2 раза.

>Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?

Уничтожение ДЗОТ, ДОТ, укрепленных зданий. Т.е. практически ниша ИСУ-152 на качественно новом уровне.

Да, маленький коммент. В Афганистане на прямую наводку выгоняли 2С3. Даже комплекты дополнительной защиты для нее ваяли. Да, там не было ОБТ со 125мм пушками, но тем не менее.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:48:04)
Дата 27.02.2008 10:56:01

Re: Сомнения на...

>>Не потому ли, что действие 125 мм орудия считалось достаточным?
>32 кг - масса ОФ снаряда для 125мм орудия, для 152мм сам знаешь, повыше. 43 кг. По взрывчатке разница вовсе почти в 2 раза.

"сам знаю". Это само по себе ничего не значит - 203 мм снаряды еще круче и есть цели для них.

>>Давай прежде места в ОШС боле четко очертим тактические задачи?
>
>Уничтожение ДЗОТ, ДОТ, укрепленных зданий. Т.е. практически ниша ИСУ-152 на качественно новом уровне.

Уничтожение дзот не требует 152 мм.
ИСУ-152 все таки поддерживали танки с 76-85 мм орудиями.
А тут уже пришло время ОБТ. Собственно сама концепция ОБТ предполагает выполнение ими самостоятельно полного спектра огневых задач :)
Т.е. как раз приведеный в исходном посте танк из Т-62 более логично смотрится для поддержки середняков. Но он уже запоздал и не имеет преимуществ перед тяжелыми танками.

А потом появились ОБТ. и ТЯО.
И война рассматривалась как высокоманевренная и УРы (с ДОТ) отошли в прошлое.

А танки в городе не жильцы город - это "особые условия".

>Да, маленький коммент. В Афганистане на прямую наводку выгоняли 2С3. Даже комплекты дополнительной защиты для нее ваяли. Да, там не было ОБТ со 125мм пушками,

ну вот я и говорю - сомнительно.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:56:01)
Дата 27.02.2008 11:04:31

Re: Сомнения на...

Здрасьте!

>"сам знаю". Это само по себе ничего не значит - 203 мм снаряды еще круче и есть цели для них.
Ты не понял.
155мм как известно, оптимальный калибр для современной ствольной артиллерии. Тут же та задача, для решения которой придется привлекать батарею 155мм может быть решена с меньшим расходом и гораздо быстрее. Можно даже сказать и так: наличие штурмовых танков отчати компенсирует отсутсвие масс бронированных САУ. Т.к. буксируемые орудия трудно нормально выгнать на прямую наводку при возникновения таких крайних случаев и вообще их больше в бою сгинет.

>Уничтожение дзот не требует 152 мм.
А укрепленные здания?

>Т.е. как раз приведеный в исходном посте танк из Т-62 более логично смотрится для поддержки середняков. Но он уже запоздал и не имеет преимуществ перед тяжелыми танками.

Перед какими тяжелыми танками?))

>А потом появились ОБТ. и ТЯО.
>И война рассматривалась как высокоманевренная и УРы (с ДОТ) отошли в прошлое.
Да, я согласен, тут должно быть некое прозрение относительно того, что конфликт не обязательно будет глобальным и ядерным.
>А танки в городе не жильцы город - это "особые условия".
И предугадать (это кстати достаточно очевидно), что таких условий будет все больше. В конце концов, мы, я извиняюсь за выражение, об альтернативке.

>ну вот я и говорю - сомнительно.

Что сомнительно? Что выгоняли?
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.02.2008 11:04:31)
Дата 27.02.2008 11:31:06

Re: Сомнения на...

>155мм как известно, оптимальный калибр для современной ствольной артиллерии. Тут же та задача, для решения которой придется привлекать батарею 155мм может быть решена с меньшим расходом и гораздо быстрее. Можно даже сказать и так: наличие штурмовых танков отчати компенсирует отсутсвие масс бронированных САУ. Т.к. буксируемые орудия трудно нормально выгнать на прямую наводку при возникновения таких крайних случаев и вообще их больше в бою сгинет.

Это понятно.

>>Уничтожение дзот не требует 152 мм.
>А укрепленные здания?

Стрелять по амбразурам, а не ломать стены.
Танк это может - артиллерия нет.

>>Т.е. как раз приведеный в исходном посте танк из Т-62 более логично смотрится для поддержки середняков. Но он уже запоздал и не имеет преимуществ перед тяжелыми танками.
>
>Перед какими тяжелыми танками?))

ИС-7 к примеру.

>Да, я согласен, тут должно быть некое прозрение относительно того, что конфликт не обязательно будет глобальным и ядерным.
>И предугадать (это кстати достаточно очевидно), что таких условий будет все больше. В конце концов, мы, я извиняюсь за выражение, об альтернативке.

ну ладно, по крайней мере - формализовали "точку ветвления" :)

>>ну вот я и говорю - сомнительно.
>
>Что сомнительно? Что выгоняли?

имел виду концепцию.
Ну будем считать договорлись.
От digger
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 11:31:06)
Дата 27.02.2008 16:11:33

Re: Сомнения на...

>>155мм как известно, оптимальный калибр для современной ствольной артиллерии. Тут же та задача, для решения которой придется привлекать батарею 155мм может быть решена с меньшим расходом и гораздо быстрее.

1. Кoнцепция рaкетнoгo тaнкa и "пaнки с тaпкaми не вoюют". Вся бoрьбa с тaнкaми вoзлoженa нa ПТУР , пускaемые пеxoтoй, спецмaшинaми , и из ствoлa тoгo же 152 мм.
2. Кoнцепция сaмцa и сaмки, или Т-34-76 и 57.
Рaзрaбaтывaются oрудия рaвнoй oтдaчи и c примернo oдинaкoвым рaзмерoм кaзенникa, 100-125 мм высoкoй бaллистики и 152 низкoй бaллистики. Стaвятся нa oдин и тoт же тaнк и меняются с минимaльными усилиями, в зaвисимoсти oт xaрaктерa вoйны и ТВД.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (27.02.2008 08:57:58)
Дата 27.02.2008 10:01:52

А зачем тогда башня?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...автоматом заряжа

Будем уж последовательны - рубка с автоматом заряжания у задней стенки. Плюс угол возвышения и люк для подачи снарядов конвейером с грунта.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (27.02.2008 10:01:52)
Дата 27.02.2008 10:07:45

Как зачем?(+)

Здрасьте!
Это штурмовой танк. А для него башня весьма желательна.

>Будем уж последовательны - рубка с автоматом заряжания у задней стенки. Плюс угол возвышения и люк для подачи снарядов конвейером с грунта.

Зачем штурмовому танку стрельба с подачей боеприпасов с грунта? Для этого есть 2С3.

Виктор
От Nett
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:07:45)
Дата 27.02.2008 10:31:17

Re: Как зачем?

>Здрасьте!
>Это штурмовой танк. А для него башня весьма желательна.

>>Будем уж последовательны - рубка с автоматом заряжания у задней стенки. Плюс угол возвышения и люк для подачи снарядов конвейером с грунта.
>
>Зачем штурмовому танку стрельба с подачей боеприпасов с грунта? Для этого есть 2С3.

>Виктор

Какие-то устаревшие названия "штурмовой танк"?!
Установка 152.4мм предпологалась при модернизации ОБТ и на перспективных танках. А эта модель просто бред моделиста.

Удачи, Сергей.
От Виктор Крестинин
К Nett (27.02.2008 10:31:17)
Дата 27.02.2008 10:50:43

бубуббубубу (+)

Здрасьте!

>Какие-то устаревшие названия "штурмовой танк"?!
>Установка 152.4мм предпологалась при модернизации ОБТ и на перспективных танках. А эта модель просто бред моделиста.

Что так сразу негативно?;-)

Но ведь насколько я знаю, 152мм должна была ставиться с целью повышения могущества БПС, т.е. ставилось бы орудие с высокой баллистикой. И в результате получался ОБТ.
Тут же рассматривается возможность постройки специального танка, узкоспециализированного.

Виктор
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:50:43)
Дата 27.02.2008 11:32:49

Re: бубуббубубу



>Но ведь насколько я знаю, 152мм должна была ставиться с целью повышения могущества БПС

Да бпс - это мелочи жизни, лучше ядерный снаряд!
От SerB
К Harkonnen (27.02.2008 11:32:49)
Дата 27.02.2008 12:26:47

Re: бубуббубубу

Приветствия!
>
>Да бпс - это мелочи жизни, лучше ядерный снаряд!

Вот есть у меня подозрение, что увеличение калибра танковых орудий было негласно взаимно свернуто именно поэтому.
Получи танкисы 152мм дуру - обязательно к ней разработают спецбоеприпас.
А попади спецбоеприпас к танкистам - с контролем (во многих смыслах) будут ба-альшшие проблемы

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (27.02.2008 12:26:47)
Дата 29.02.2008 16:35:38

Re: бубуббубубу

Приветствую, уважаемый SerB!

>>Да бпс - это мелочи жизни, лучше ядерный снаряд!
>
>Вот есть у меня подозрение, что увеличение калибра танковых орудий было негласно взаимно свернуто именно поэтому.

Когда свернуто? Если про 70-е - то там вместо орудия/пусковой установки на МВТ-70, неудачной и как орудие, и как пусковая, было принято нормальное немецкое орудие высокой баллистики. И это понятно, поскольку основной целью для танка стал танк, а шестидюймовками смогла бы отработать и высокомобильная самоходная артиллерия. Далее 80-е - период активных НИОКР по крупнокалиберным системам высокой баллистики, и то, что в 90-е не пошло в серию новое поколение танков с такими системами - следствие в первую очередь политических и экономических изменений.

>Получи танкисы 152мм дуру - обязательно к ней разработают спецбоеприпас.
>А попади спецбоеприпас к танкистам - с контролем (во многих смыслах) будут ба-альшшие проблемы

Для этого вовсе не обязательно городить 152-мм пушку. "Таран"/"Шиповник", который также должен был придаваться танкистам и мотострелкам, обходился простым ядерным НУРСом :)

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К SerB (27.02.2008 12:26:47)
Дата 27.02.2008 12:40:51

Re: бубуббубубу


>Вот есть у меня подозрение, что увеличение калибра танковых орудий было негласно взаимно свернуто именно поэтому.

А чего это свернуто? Все еще впереди! Будет ассиметричный ответ дяде сэму, нато и китайцам в одном флаконе!
А америкосы под 152 мм снаряд автомат не смогут сделать, даже под 140 не смогли.

>А попади спецбоеприпас к танкистам - с контролем (во многих смыслах) будут ба-альшшие проблемы

ну так пусть враги боятся! Коли приползут так жахнут по ним без всякого контроля и общечеловеческих гуманизмов.
От PQ
К Harkonnen (27.02.2008 12:40:51)
Дата 27.02.2008 12:42:56

Re: бубуббубубу

Я вот боюсь, что как бы Молоту с Т-95 воевать не пришлось...на радость дядям в Вашингтоне...
От Harkonnen
К PQ (27.02.2008 12:42:56)
Дата 27.02.2008 12:46:50

Re: бубуббубубу

>Я вот боюсь, что как бы Молоту с Т-95 воевать не пришлось...на радость дядям в Вашингтоне...

Это все ерунда и полная чушь, хотя иногда ощущение что дяди из Вашингтона рулят не только Киевскими, а и Московскими. Но только киевскими в открытую, а ими - втихаря, прикрываясь бравыми отчетами о достижениях в прессе и очередными уникальными и не имеющими аналогов успехами российской армии.
А в военой сфере простые люди без всякой политики и сейчас плодотворно работают и никогда этого не прекращали.
Только это не афишируется.
От PQ
К SerB (27.02.2008 12:26:47)
Дата 27.02.2008 12:34:45

Re: бубуббубубу

>Приветствия!
>>
>>Да бпс - это мелочи жизни, лучше ядерный снаряд!
>
>Вот есть у меня подозрение, что увеличение калибра танковых орудий было негласно взаимно свернуто именно поэтому.
>Получи танкисы 152мм дуру - обязательно к ней разработают спецбоеприпас.
>А попади спецбоеприпас к танкистам - с контролем (во многих смыслах) будут ба-альшшие проблемы

>Удачи - SerB

А Вы знаете каков калибр на перспективных российских и украинских машинах? 152-мм... Уже скоро)))
От Александр Антонов
К PQ (27.02.2008 12:34:45)
Дата 27.02.2008 21:14:26

Технические системы тоже развиваются по спирали

Здравствуйте

>>Получи танкисы 152мм дуру - обязательно к ней разработают спецбоеприпас.
>>А попади спецбоеприпас к танкистам - с контролем (во многих смыслах) будут ба-альшшие проблемы
>
>>Удачи - SerB
>
>А Вы знаете каков калибр на перспективных российских и украинских машинах? 152-мм... Уже скоро)))

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1054/1054312.htm

"...То что я сейчас напишу, думаю, покажется наиболее спорным - на мой взгляд все линейные боевые машины как "средних" так и "тяжелых" соединенй должны быть вооружены главным артиллерийским вооружением единого калибра, скажем 152 мм. Естественно единство калибра не относится к баллистике - если главным вооружением перспективного танка и перспективных тяжелой и легкой колесной САУ будут 152 мм артсистемы высокой баллистики, то как гусеничная БМП (боевая машина среднего или тяжелого класса) так и колесная БМП (боевая машина легкого класса) должны быть оснащены 152 мм артсистемами низкой баллистики.

Откуда столь странное пристрастие к "единому" 152 мм калибру? Дело в том что на мой взгляд вся перечисленная боевая техника, которую по условиям вероятных боевых действий придется зачастую использовать в весьма неплотных боевых построениях (тактическая плотность до единичных боевых машин на километр фронта) должна быть готова к боевому применению специальных боеприпасов, а точнее тактических ядерных боеприпасов малой мощности... Да, наши ВС должны быть готовык широкомасштабному применению тактического ЯО на поле боя.
Такая готовность (не продекларированная, а самая что ненаесть реальная) послужит лучшим предостережением любому агрессору. Естественно СВ должны быть подготовлены и к возможному ведению боевых действий только "конвенционным" оружием."
От Мелхиседек
К SerB (27.02.2008 12:26:47)
Дата 27.02.2008 12:33:47

Re: бубуббубубу

>Получи танкисы 152мм дуру - обязательно к ней разработают спецбоеприпас.
>А попади спецбоеприпас к танкистам - с контролем (во многих смыслах) будут ба-альшшие проблемы

нельзя сказать, что намного больше, чем при использовании их в обычных 6"-155 сау
От Nett
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:50:43)
Дата 27.02.2008 11:02:56

Re: бубуббубубу-бабабабаб. . .:-)

>Здрасьте!

>>Какие-то устаревшие названия "штурмовой танк"?!
>>Установка 152.4мм предпологалась при модернизации ОБТ и на перспективных танках. А эта модель просто бред моделиста.
>
>Что так сразу негативно?;-)

>Но ведь насколько я знаю, 152мм должна была ставиться с целью повышения могущества БПС, т.е. ставилось бы орудие с высокой баллистикой. И в результате получался ОБТ.
>Тут же рассматривается возможность постройки специального танка, узкоспециализированного.

>Виктор

Почему негативно? Просто всё уже придумано до вас :-)
Сейчас "специальный танк" у нас БМПТ, вот его создали специально!
А "постройка специального танка - узконаправленного" это из какого века термин? Кстати танки не строют, а создают :-)
Установка 152.4мм на обычный ОБТ при модернизации.

Удачи, Сергей.
От Виктор Крестинин
К Nett (27.02.2008 11:02:56)
Дата 27.02.2008 11:09:11

Re: бубуббубубу-бабабабаб. ....

Здрасьте!

>Сейчас "специальный танк" у нас БМПТ, вот его создали специально!

Ну я же в исходном постинге написал, чтот речь идет о 70х годах, о создании смены для ИСУ-152. БМПТ это же немного позже, правда?)
>А "постройка специального танка - узконаправленного" это из какого века термин? Кстати танки не строют, а создают :-)
Опять бубубу))
>Установка 152.4мм на обычный ОБТ при модернизации.

Так тут же собирались ставить гладкоствольное орудие, а не пушку, аналогичную по баллистике орудию класса МЛ-20.
Виктор
От Nett
К Виктор Крестинин (27.02.2008 11:09:11)
Дата 27.02.2008 11:23:11

Re: бубуббубубу-бабабабаб. ....

>Здрасьте!

>>Сейчас "специальный танк" у нас БМПТ, вот его создали специально!
>
>Ну я же в исходном постинге написал, чтот речь идет о 70х годах, о создании смены для ИСУ-152. БМПТ это же немного позже, правда?)
>>А "постройка специального танка - узконаправленного" это из какого века термин? Кстати танки не строют, а создают :-)
>Опять бубубу))
>>Установка 152.4мм на обычный ОБТ при модернизации.
>
>Так тут же собирались ставить гладкоствольное орудие, а не пушку, аналогичную по баллистике орудию класса МЛ-20.
>Виктор

Зачем говорить, если бы да кабы в 70-х годах, вот в 80-х это стало реальностью! Бубубубу-ляляля!:-)


[8K]



Судя по Вашим разговорам это Вы увидете впервые!:-)
Ставлю маленькое фото из-за публикации в первый раз

Удачи, Сергей.
От Виктор Крестинин
К Nett (27.02.2008 11:23:11)
Дата 27.02.2008 11:52:17

Re: бубуббубубу-бабабабаб. ....

Здрасьте!
>Зачем говорить, если бы да кабы в 70-х годах, вот в 80-х это стало реальностью! Бубубубу-ляляля!:-)

Ну это и есть ОБТ. А не специализированная машина. Так что это не совсем та "реальность", о которой я говорю.

Виктор
От Nett
К Виктор Крестинин (27.02.2008 11:52:17)
Дата 27.02.2008 12:08:51

Re: бубуббубубу-бабабабаб. ....

>Здрасьте!
>>Зачем говорить, если бы да кабы в 70-х годах, вот в 80-х это стало реальностью! Бубубубу-ляляля!:-)
>
>Ну это и есть ОБТ. А не специализированная машина. Так что это не совсем та "реальность", о которой я говорю.

>Виктор

Так сейчас и не будут специализированных танков, а если Вы просто говорите для разговора . . ., то зачем?
Хотя БМПТ это да, то о чёи разговор. Только зачем она? :-)
Моё мнение, надо отдать её на вооружение Внутренних войск для стрельбы по окнам.

Удачи. Сергей.
От PQ
К Nett (27.02.2008 12:08:51)
Дата 27.02.2008 12:48:54

Nett !

Вот бы Питерцы напряглись... и дали проекции этого супер-танка... на радость моделистам...А так ребята мучаются и делают таких вот монстриков.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (27.02.2008 10:07:45)
Дата 27.02.2008 10:14:41

Re: Как зачем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это штурмовой танк. А для него башня весьма желательна.

Может ему еще и стабилизатор желателен? Для штурмового танка важнее защита.

>Зачем штурмовому танку стрельба с подачей боеприпасов с грунта? Для этого есть 2С3.

Для участия в артподготовке совместно с 2С3.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.02.2008 10:14:41)
Дата 27.02.2008 10:18:04

Re: Как зачем?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это штурмовой танк. А для него башня весьма желательна.
>
>Может ему еще и стабилизатор желателен? Для штурмового танка важнее защита.

Маневр огнем на поле боя имеет более важное значение.
Штурмовые безбашенные танки/сау времен ВМВ - это эрзацы военного времени.
Смотрим на опыт американцев, не создающих эрзацев.

>>Зачем штурмовому танку стрельба с подачей боеприпасов с грунта? Для этого есть 2С3.
>
>Для участия в артподготовке совместно с 2С3.

У него выше настильность и меньше угол вертикальной наводки. Да и заряд не переменный (для обеспечения макс. скорострельности) - т.к. основные задачи выполняются огнем прямой наводкой.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:18:04)
Дата 27.02.2008 11:48:59

Re: Как зачем?

>Штурмовые безбашенные танки/сау времен ВМВ - это эрзацы военного времени.
>Смотрим на опыт американцев, не создающих эрзацев.
зато они сделали м3, который переплюнул многие эрзацы
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:18:04)
Дата 27.02.2008 10:37:19

Американцы больше 105 не делали и вообще были оторваны от практики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Маневр огнем на поле боя имеет более важное значение.

Общо. Защита тоже важна.

>Штурмовые безбашенные танки/сау времен ВМВ - это эрзацы военного времени.
>Смотрим на опыт американцев, не создающих эрзацев.

См. сабж. Брумбар это специальная постройка. Штурмтигр - тоже.

>У него выше настильность и меньше угол вертикальной наводки. Да и заряд не переменный (для обеспечения макс. скорострельности) - т.к. основные задачи выполняются огнем прямой наводкой.

Я про угол возвышения в сообщении выше по ветке написал.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.02.2008 10:37:19)
Дата 27.02.2008 10:45:38

А может "им больше и не нужно"?

Почему оторваны? Вполне себе изучили со стороны опыт и попрактиковались.

>>Маневр огнем на поле боя имеет более важное значение.
>
>Общо. Защита тоже важна.

важна. Но если есть шасси и решено поставиь на него 152 мм пушку - то я считаю, что требование обеспечить маневр огнем совершено не обходимо. А защита идет по максимуму - но по остаточному принципу.
Отсюда собственно линейка "арттанков" 30-х годов именно такого вида.
А безбашенные машины - это экономия в военое время в угоду объемов производства.

>>Штурмовые безбашенные танки/сау времен ВМВ - это эрзацы военного времени.
>>Смотрим на опыт американцев, не создающих эрзацев.
>
>См. сабж. Брумбар это специальная постройка. Штурмтигр - тоже.

"эрзац" это "заменитель".
Ну и что , что "специальной постройки". Да, эрзац специальной постройки.

>>У него выше настильность и меньше угол вертикальной наводки. Да и заряд не переменный (для обеспечения макс. скорострельности) - т.к. основные задачи выполняются огнем прямой наводкой.
>
>Я про угол возвышения в сообщении выше по ветке написал.

Участие в артподготовке (как огневая задача) этого требует.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 10:45:38)
Дата 27.02.2008 20:54:27

Оказалось, что нужно больше

http://www.rpg1.ru/img/827737_vc22.jpg



Впрочем это уже история.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.02.2008 20:54:27)
Дата 28.02.2008 12:32:46

Это же саперный танк

у него мортира для разрушения препятвий.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:32:46)
Дата 02.03.2008 18:15:43

Знаешь для чего нужны снаряды с пластичным ВВ?

>у него мортира для разрушения препятвий.

Видимо ты не в курсе что M123E1 снаряжен пластичным ВВ? А ведь так оно и есть:


"Вооружение танка состоит из короткоствольной 165-мм пушки М135 (модернизированный вариант английского орудия L9A1) на комбинированной установке М150. Для стрельбы из нее используется фугасный боеприпас М123Е1 с пластичным взрывчатым веществом. Дальность эффективного огня — 1000 м."

"High explosive squash head (HESH) is a type of explosive ammunition that is effective against buildings and is also used against tank armour. It was fielded chiefly by the British Army as the main explosive round of its main battle tanks during the Cold War. It was also used by other military forces, particularly those that acquired the early post-World War 2 British 105 mm Centurion tank, including Sweden, India and Israel. In the United States, it is known as HEP, for "High Explosive, Plastic"...


...HESH was developed by Charles Dennistoun Burney in the 1940s for the British war effort, originally as an anti-fortification "wallbuster" munition for use against concrete. This also led to British developments in recoilless rifles as a means to deliver the shell.

HESH was found to be surprisingly effective against metallic armour as well, although the British already had effective weapons using HEAT, such as the PIAT. HESH was for some time a competitor to the more common HEAT round, again in combination with recoilless rifles as infantry weapons and was effective against tanks such as the T-55 and T-62. Later versions of T-55 and T-62 tanks contained a layer of spall liner, decreasing the effectiveness of the HESH round. Britain also devised anti-tank guided missiles in the 1960s with HESH warheads such as the Malkara missile, although the vast majority of subsequent designs used variants of the HEAT concept.

From the 1970s onwards, tank armour design has tended towards layered composites of hard metal and heat-resistant materials. This type of armour is a poor conductor of the shock wave, and furthermore "spall liners", made of materials such as Kevlar, are commonly fitted to the interior surface of the armour, where it acts to retain any spall that does occur. Another reason for the declining use of HESH rounds is the switch by most armies to smoothbore cannon, since a HESH shell relies upon spin for accuracy. The British Army has kept rifled tank guns longer than many partly to be able to use HESH ammunition, though the Challenger 2 is intended to be converted to a smoothbore in the interests of ammunition commonality with NATO partners. HESH rounds are still carried today by armoured engineer vehicles; they are typically intended for use against fortifications rather than armoured fighting vehicles. A 165 mm HESH round is used by the United States Army for the main gun of the M728 Combat Engineer Vehicle, an M60 tank equipped with a bulldozer blade. Similarly the British Centurion AVRE (Armoured Vehicle Royal Engineers) was equipped with a short 165 mm gun solely for a 29 kg HESH shell.

Amongst other ammunition types, the Stryker Mobile Gun System variant is to be equipped with a 105 mm HESH round for demolition and bunker-busting purposes. Argentina's TAM medium tanks (mounted with the same 105 mm gun as the Centurion) can also fire HESH rounds."
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:32:46)
Дата 28.02.2008 12:54:51

Ре: Это же...

>у него мортира для разрушения препятвий.

укреплений, посмоттрите концепты танков для преминения в городах, вполне все атрибуты представленныи на кратинке.
Кончно кроме мортиры ведь эти концепции есть модернизация имеющихся танков.
От Василий Фофанов
К АМ (28.02.2008 12:54:51)
Дата 28.02.2008 12:57:51

Нет, именно *препятствий*. Не надо пжлст смотреть на "концепты" (-)
От АМ
К Василий Фофанов (28.02.2008 12:57:51)
Дата 28.02.2008 13:05:35

Ре: Нет, именно...

в городе у танка есть толко "препятствия" :)
От Llandaff
К Александр Антонов (27.02.2008 20:54:27)
Дата 28.02.2008 09:53:27

Ну это точно вархаммер40к :)

>
http://www.rpg1.ru/img/827737_vc22.jpg



сочетание короткого толстого стволика, дополнительной башенки (что там - лазканнон или хеви болтер?), и бульдозерного отвала. Однозначный вархаммер :)