От Alex Medvedev
К CryKitten
Дата 17.06.2007 16:36:03
Рубрики 1917-1939;

обсуждалось уже

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/946/946600.htm
От Сергей Зыков
К Alex Medvedev (17.06.2007 16:36:03)
Дата 17.06.2007 17:41:25

у-у... наш поцыент

> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/946/946600.htm

Дмитрий Хмельницкий
Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности
В 1929 г. в СССР приехал высокопоставленный представитель компании Форд Чарльз Соренсен. Посетив Путиловский завод в Лениграде, американец с изумлением обнаружил, что здесь выпускаются - причем без всякой лицензии! - тракторы "Фордзон" под названием "Красный Путиловец".
Без лицензии, но и без особого успеха. С помощью нескольких фордовских механиков на заводе попытались воспроизвести купленные и разобранные на части американские машины. Но секреты технологии производства отдельных деталей раскрыть не удалось, и качество советских копий было гораздо хуже американских оригиналов.
Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же.

Гонит чай хмельницкий. скорее всего договоренность имела место быть. Фордовские механики с какой стати тогда на заводе взялись?

с первого тыка из википедии
Fordson in the Soviet Union
A 1923 Soviet stamp featured the Fordson In 1919 Ford signed a contract for a large consignment of Fordson tractors to the Soviet Union, which soon became the largest customer of the company. During 1921—1927 the Soviet Union purchased over 24,000 Fordsons. In addition, in 1924, the Leningrad plant "Red Putilovite" (Красный Путиловец) started the production of tractors Fordson-Putilovets (Фордзон-путиловец). These inexpensive and robust tractors (both American and Soviet models) became the major enticement for Soviet peasants towards collectivisation and were often seen on Soviet posters and paintings from these times.

Дмитрий Хмельницкий
Родился в 1953 году, окончил Институт им. Репина в Ленинграде в 1977 году. Архитектор. С 1987 года живет в Берлине. Докторант берлинского Технического Университета. В данный момент заканчивает книгу “Архитектура Сталина. Психология и стиль”.
Публиковался в журналах “Континент” (Париж, Москва), “Двадцать два” (Тель.Авив), “Знамя”, “Мир” (Берлин). Газетах – “Литературная газета”, “Московские новости”, “Русская мысль” (Париж), “Европа-Центр” (Берлин) и др. Основные темы – история советской архитектуры, искусства, советская история.
Автор Название Сборник Стр.
Хмельницкий Д. Новые версии совeтской архитектурной истории “Двадцать два” №116, Тель-Авив 2000
Хмельницкий Д. О книге “Тоталитарное искусство” Игоря Голомштока “Двадцать два” №104, Тель-Авив 1997

Все книги от автора Дмитрий Хмельницкий
Зодчий Сталин
Дмитрий Хмельницкий - известный историк архитектуры, сам архитектор по образованию, последние двадцать лет живущий в Германии. Его книга "Стиль Сталин", как следует из ее названия, посвящена советской архитектуре 1930- 1950-х годов. Основываясь на...

Ледокол из "Аквариума". Беседы с Виктором Суворовым
На сегодняшний день Виктор Суворов - не только самый читаемый, но и самый проклинаемый историк Второй мировой войны. Причем не только в России. Тираж первого английского издания "Ледокола" был скуплен и уничтожен неизвестными. Никто из официальных...

http://www.port-folio.org/2004/part909.htm
http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1975/1975_1.htm


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Cat
К Сергей Зыков (17.06.2007 17:41:25)
Дата 18.06.2007 11:07:55

Какая такая лицензия?

Вообще то по патентному праву в "разобрать, скопировать и начать выпуск" ничего криминального нет. Лицензии покупают в основном на технологии, т.к. с недостаточным технологическим уровнем копирование бесполезно, фактически это будет не копирование, а собственная разработка "по мотивам", т.к. придется постоянно "затыкать дыры" и усиливать слабые места, выявленные во время испытаний (как с ВАЗ-2101, например, хотя там была полноценная лицензия)
От Alexeich
К Cat (18.06.2007 11:07:55)
Дата 18.06.2007 13:49:14

Re: Какая такая...

>Вообще то по патентному праву в "разобрать, скопировать и начать выпуск" ничего криминального нет.

Не совсем верно. Если в изделии присутствуют узлы, на которые есть действующие патенты, с т.зр. патентного права это нарушение прав патентодержателя в том случае, когда производство налажено на территории где действует данный патент или продажа изделия ведется на территории где действует патент.

>Лицензии покупают в основном на технологии, т.к. с недостаточным технологическим уровнем копирование бесполезно,

Лицензии покупаются и на производство конкретного изделия. Причем "при старом режиме" это было более распространено, чем сейчас. Более того, само понятие "авторского права на изделие, полезную модель, образец" было в зачаточном состоянии.

>фактически это будет не копирование, а собственная разработка "по мотивам",

Одно другое не исключает, все зависит от лицензионного договора. Позволяется ли "критическое изменение конструкции" иди рподано "as is".

>т.к. придется постоянно "затыкать дыры" и усиливать слабые места, выявленные во время испытаний (как с ВАЗ-2101, например, хотя там была полноценная лицензия)

Договор по ВАз вообще нельязя сводить к "покупке лицензии" на производство автомобиля. ВАЗ это не совсем ФИАТ-прототип, итальянцами по нашим спецификациям была разработана на базе ФИАТ новая машина, сохраняющая большое родство с прототипом, но в которой практически все, от двигателя до электрики и интерьера, было модифицировано или разработаноо заново, так что тут "совсем другая история".

Возвращаясь к исходной посылке, наск. я понимаю, до подписания парижской конвенции (1971?) СССР мог достаточно беспроблемно копировать образцы западной техники для внутренних нужд. Тактика общепринятая для стран "догоняющих" в технологическом развитии, которые не спешили присоединяться к международным договорам об озране патентного права, пока не становились "донорами" знаний. Японцы вон до недавнего время ничтоже сумляшеся клепали аналоги западных компьютеров марки NEC, какой-то выверт в законодоательстве позволял это делать без проблем.
От zeroid
К Alexeich (18.06.2007 13:49:14)
Дата 19.06.2007 11:22:47

Re: Какая такая...

>Японцы вон до недавнего время ничтоже сумляшеся клепали аналоги западных компьютеров марки NEC,
Я дико извиняюсь, но разве NEC - это не Nippon Electric Corporation?
От Llandaff
К zeroid (19.06.2007 11:22:47)
Дата 19.06.2007 12:09:27

Может быть, спутали DEC и NEC? :) (-)
От NV
К Llandaff (19.06.2007 12:09:27)
Дата 19.06.2007 12:38:20

Тут просто немного не так выразились

смысл был таков - что это NEC клепал пиратские копии. Ну так это и Фуджитсу клепал, и кто только в мире этим не баловался. Не одни мы с ЕС и СМ :)

Виталий
От Alexeich
К NV (19.06.2007 12:38:20)
Дата 19.06.2007 13:11:24

Re: Тут просто...

>смысл был таков - что это NEC клепал пиратские копии. Ну так это и Фуджитсу клепал, и кто только в мире этим не баловался. Не одни мы с ЕС и СМ :)

Разумеется, я имел в виду что NEC занимался клонированием американских компьютеров для внутреннего рынка. С фантазией, кстати, клонировали, выжимая все что можно и чего нельзя, как вам аналог i086 "распиленный" до 32 МГц.
От Cat
К Alexeich (18.06.2007 13:49:14)
Дата 18.06.2007 17:46:55

Re: Какая такая...

>
>Не совсем верно. Если в изделии присутствуют узлы, на которые есть действующие патенты, с т.зр. патентного права это нарушение прав патентодержателя в том случае, когда производство налажено на территории где действует данный патент или продажа изделия ведется на территории где действует патент.

===Верно, но я сомневаюсь в массовом патентовании американцами своих разработок в тогдашнем СССР (деньги они считать умели, а судиться в случае чего со Сталиным- себе дороже:)

>
>Лицензии покупаются и на производство конкретного изделия.

===Но главное- именно технологии, ноу хау. Само по себе любое изделие нетрудно скопировать, что и доказывают сейчас китайцы:). Хотя нередко покупают лицензии на устаревшие товары просто чтобы сэкономить время и силы (такие лицензии дешевы, т.к. разработка себя давно окупила, а затраты на копирование могут оказаться больше стоимости лицензии)

>
>Договор по ВАз вообще нельязя сводить к "покупке лицензии" на производство автомобиля. ВАЗ это не совсем ФИАТ-прототип, итальянцами по нашим спецификациям была разработана на базе ФИАТ новая машина, сохраняющая большое родство с прототипом, но в которой практически все, от двигателя до электрики и интерьера, было модифицировано или разработаноо заново, так что тут "совсем другая история".

===Ну вазовцы говорят, что они сами доводили до ума ФИАТ-124, подвеску всю перетряхивали, кузов усиливали, мотор там совсем другой стоит. А интерьер вроде такой же, как у итальянца, что там менять-то?


>Возвращаясь к исходной посылке, наск. я понимаю, до подписания парижской конвенции (1971?) СССР мог достаточно беспроблемно копировать образцы западной техники для внутренних нужд. Тактика общепринятая для стран "догоняющих" в технологическом развитии, которые не спешили присоединяться к международным договорам об озране патентного права, пока не становились "донорами" знаний.

===В том то и дело, что я не уверен, что все эти объекты были запатентованы и срок охраны не истек. Патентование требует денег, и далеко не всегда они окупаются. СССР не был конкурентом американцам, поэтому патентование большого экономического смысла не имело. А коли у нас не запатентовано- можно с чистой совестью копировать, только нельзя на экспорт отправлять в те страны, где запатентовано.
От Alexeich
К Сергей Зыков (17.06.2007 17:41:25)
Дата 18.06.2007 11:00:47

Re: позор архитектору слеподырому

>Дмитрий Хмельницкий
>Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности
>В 1929 г. в СССР приехал высокопоставленный представитель компании Форд Чарльз Соренсен. Посетив Путиловский завод в Лениграде, американец с изумлением обнаружил, что здесь выпускаются - причем без всякой лицензии! - тракторы "Фордзон" под названием "Красный Путиловец".

Хмельницкий, конечно, может и не утруждал себя чтением документов, довольствуясь слухами, но уж несколько известнейших фотографий 20-х годов, на которых морда трактора с хорошо читаемой надписью "Ford", из серии "даешь коллективизацию", "железный конь в деревне" и т.п. не видеть не мог, чай, как арзитекторам, им историю фотоискусства в каком-то минимуме давали.
Ну можно, конечно, предположить, что тупые русские скопировали шильдик на пиратской машине, ну вроде как не знали зачем, но сделали, как ту легендарную дырку в крыле Ту-4 :)
От CryKitten
К Alexeich (18.06.2007 11:00:47)
Дата 18.06.2007 11:32:57

Re: позор архитектору...

...
>Хмельницкий, конечно, может и не утруждал себя чтением документов, довольствуясь слухами, но уж несколько известнейших фотографий 20-х годов, на которых морда трактора с хорошо читаемой надписью "Ford", из серии "даешь коллективизацию", "железный конь в деревне" и т.п. не видеть не мог, чай, как арзитекторам, им историю фотоискусства в каком-то минимуме давали.
...

Судя по его общению на форумах, это "резунист" по духу. То есть, он прекрасно понимает, что врёт, но продолжает, оправдываясь борьбой с "красной угрозой".
Я более чем уверен, что если написать критическую статью с разбором "косяков" этого его творения, то в ответ прозвучит апокрифическая фраза: "но ведь в ГЛАВНОМ-то я прав!"(С)
От CryKitten
К Сергей Зыков (17.06.2007 17:41:25)
Дата 17.06.2007 18:29:04

Re: у-у... наш...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/946/946600.htm
>Дмитрий Хмельницкий
...
> http://www.port-folio.org/2004/part909.htm

Штрих к портрету: "Среди моих друзей, оканчивавших тогда школу, было довольно много таких, которые с отвращением относились к советской власти, с еще большим отвращением к КГБ и с еще большим - к тем, кто шел туда работать. Общаться с такими было "западло", как говорят на зоне. Да и опасно."
От Сергей Зыков
К CryKitten (17.06.2007 18:29:04)
Дата 17.06.2007 18:57:33

мне там другое приглянулось


Ладно, с тех пор прошло тридцать лет. Человек меняется. Не у всех были умные родители и доступ к самиздату. Прозрение может произойти в любом возрасте.

это он про Путина и его неумных родителей.

Интересно, у него в родне - Лидии Осипова - есть?
От ПРОФИ
К Сергей Зыков (17.06.2007 18:57:33)
Дата 17.06.2007 23:08:29

Re: мне там...

Незнаю, есть ли у Д.Хмельницкого такая родня, но папа его проходил по делу Синявского-Даниэля, вроде как свидетель обвинения,вроде бы как сломленный и завербованный КГБ. Поэже, в каком-то 90-ом он выехал из СССР и обвинил бывшего друга со школьной скамьи, Синявского, в том, что он тоже на КГБ работал в какой-то тёмной истории с француженкой.Пишу сие поскольку вопрос о родственниках, считая при том , что сын за отца не отвечет ни в какой мере. С уважением
От CryKitten
К Сергей Зыков (17.06.2007 18:57:33)
Дата 17.06.2007 19:26:09

Re: мне там...

>Ладно, с тех пор прошло тридцать лет. Человек меняется. Не у всех были умные родители и доступ к самиздату. Прозрение может произойти в любом возрасте.
>это он про Путина и его неумных родителей.
>Интересно, у него в родне - Лидии Осипова - есть?

Да, я тоже заметил... Собственно говоря, все вопросы по этому человеку пропали, когда я понял, что это автор предисловия к про-резуновскому сборнику. В который раз убеждаюсь: как антикоммунист - так обязательно лжец.
...но Сванидзе каков? Сдаёт. Уже самому лень писать сценарии, - пользуется чужой бульварщиной.
От CryKitten
К Alex Medvedev (17.06.2007 16:36:03)
Дата 17.06.2007 16:42:50

Re: обсуждалось уже

> https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/946/946600.htm
Спасибо! А фильм, как большинство работ Сванидзе, мерзкий...