От Vit2
К All
Дата 26.08.2005 13:28:48
Рубрики WWII; Армия; Память;

Примеры эффективных действий нашей пехоты в ВОВ

Здравствуйте!

В одном из сообщение приводили пример атаки немецкой пехоты
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm

Нет ли описания подобных "окопных" примеров удачных действий с нашей стороны?

И еще вопрос.
Насколько верен тезис:
"сухопутные военные действия США против Японии описаны подробнее чем действия СССР против той же Японии потому что с американцами японцы еще могли воевать, а с нашими просто не смогли в силу нашего подавляющего превосходства в т.ч. и в опыте."

Спасибо!
С уважением, Виталий
От Евграфов Юрий
К Vit2 (26.08.2005 13:28:48)
Дата 29.08.2005 12:02:53

Re: Окончательное взятие Мамаева кургана

С уважением!

Уж коли Вы ссылаетесь на моё сообщение -
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm

то для "равновесия" хочу обратить Ваше внимание на бой, приведший к окончательному захвату Мамаева кургана во время ликвидации окружённой в Сталинграде группирпвки. противника.
Делаю это не как исследователь, а всего лишь как читатнль. На основании сильнейшего впечатления от давней статьи в "Красной звезде" (скорее всего 1983 года), где было довольно подробно рассказано о том, что "Главная высота России" была взята всего лишь усилинным батальоном.
Для облегчения поиска подробностей замечу, что в статье говорилось о том, что этот бой вошёл во все учебники тактики наших пехотных училищь.

С наилучшими пожеланиями!
От Исаев Алексей
К Vit2 (26.08.2005 13:28:48)
Дата 26.08.2005 17:36:14

Кстати, как я забыл про штрафников

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эпизод из истории 354-й сд https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/915/915162.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Д. Михайлов
К Vit2 (26.08.2005 13:28:48)
Дата 26.08.2005 17:22:14

Может , в частности, ночной штурм высоты саперным батальоном во время Мгинской

операции в 43 г. подойдет? Правда там вроде всего 12 человек в строю в итоге осталось.
От Алексей Калинин
К Д. Михайлов (26.08.2005 17:22:14)
Дата 27.08.2005 08:23:48

Это не про октябрь 1943 на Синявино?

Салют!
>операции в 43 г. подойдет? Правда там вроде всего 12 человек в строю в итоге осталось.
106 отд мот. инж. батальон
Вот уж не 12 человек точно. И потери они понесли во время контратаки днем. UFO привдоил воспоминания комбата

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Vit2 (26.08.2005 13:28:48)
Дата 26.08.2005 13:40:30

Бой за Хлепень в "Марсе"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.battlefield.ru/battles/reports12_17_r.html

А вообще такие случаи описывались в "Тактике в боевых примерах".

С уважением, Алексей Исаев
От tic
К Исаев Алексей (26.08.2005 13:40:30)
Дата 28.08.2005 22:20:50

Современные впечатления от Хлепени.

Года три назад был у Хлепени на рыбалке. 3-4 часа езды на машине от Москвы. Исключительно красивые места. Вазузкое водохранилище. Стояли на восточном берегу. Сначала возле кострища обнаружили гильзу. Предположили, что от каких-то учений осталась. Но буквально в 20 метрах от палатки наткнулись на старые окопы которые тянутся по обрыву. Побывали и на западном берегу, запомнились большие воронки заполненные водой недалеко от берега. По рассказам местных жителей возле моста через Вазузу напротив Хлепени копали поисковики. Вскрывали боевые захоронения наших. Потом где-то перезахоронили.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.08.2005 13:40:30)
Дата 27.08.2005 19:27:19

Люблю стиль отечественных докладных.

Во всех направлениях от церкви немцы нарыли траншеи, всю деревню покрыли ДЗОТами с круговым обстрелом /с двумя-тремя амбразурами/. Церковь была обнесена колючей проволокой и превращена в центр немецкой обороны. Все подступы к церкви хорошо просматривались и простреливались огнем автоматов и пулеметов.

Волну нагнали, а так и непонятно, сколько было огневых точек в деревне. И если вся деревня вокруг церкви покрыта ДЗОТами и траншеями и все подступы к церкви простреливаются, то как же взвод автоматчиков смог спокойно пройти к церкви от восточной окраины села, да еще форсировав при этом реку? Как огонь наших автоматчиков из церкви по немецким траншеям мог обеспечить подход поразделений через реку, если все вокруг усеяно ДЗОТами, да еще и с круговым обстрелом? Как блокированные в церкви наши автоматчики, числом до взвода, могли выскочить оттуда на рассвете после второй ночи и начать блокировать ДЗОТы с круговым обстрелом да к тому же навести на фашистов такой ужас, что они в панике заметались?

Вобщем, сплошные непонятки.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (27.08.2005 19:27:19)
Дата 29.08.2005 08:55:49

Re: Люблю стиль...

>Волну нагнали, а так и непонятно, сколько было огневых точек в деревне.

Это да, непонятно/

>И если вся деревня вокруг церкви покрыта ДЗОТами и траншеями и все подступы к церкви простреливаются, то как же взвод автоматчиков смог спокойно пройти к церкви от восточной окраины села, да еще форсировав при этом реку?

Ночью, скрытно. Есть такой прием "просачивание".

>Как огонь наших автоматчиков из церкви по немецким траншеям мог обеспечить подход поразделений через реку, если все вокруг усеяно ДЗОТами, да еще и с круговым обстрелом?

Препятсвуя своим огнем маневру противника по этим траншеям.

>Как блокированные в церкви наши автоматчики, числом до взвода, могли выскочить оттуда на рассвете после второй ночи и начать блокировать ДЗОТы с круговым обстрелом

Потому что противник был скован фронтальной атакой.

>да к тому же навести на фашистов такой ужас, что они в панике заметались?

"моральное действие огня неразрывно связано с материальным".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 08:55:49)
Дата 29.08.2005 18:37:27

Ре: Люблю стиль...

>Ночью, скрытно. Есть такой прием "просачивание".

Еще раз : все подступы к церкви хорошо просматривались и простреливались огнем автоматов и пулеметов. В такой ситуации никакая ночь не спасет - ночью осветительные ракеты летают.

Я так предполагаю, что в реальности скорее всего со стороны реки просматривались и простреливались подступы не очень хорошо, прямо сказать плохо. За два дня боев наши эту дырку нащупали, туда взвод и пошел. Берег немецкий высокий, как раз за обрывом сосредоточились, а потом сделали бросок.

>Препятсвуя своим огнем маневру противника по этим траншеям.

А нафига им маневрировать по траншеям, если у них система огня вся на ДЗОTах? Причем судя по описанию траншеи шли как раз от церкви, т.е. церковь изпользовалась как укрытие для личного состава. После ее занятия маневрировать по этим траншеям было уже некому.

>Потому что противник был скован фронтальной атакой.

Так, что не мог котролировать взвод автоматчиков в церкви, все подходы к которой хорошо просматриваются и затянуты колючей проволокой?

Понятно, что скорее всего автоматчики выйдя из церкви двигались по немецким же траншеям, но то что там они не встретили должного сопротивления, намекает на то, что немцы уже начали оставлять позиции. Или что их было настолько мало, что блокировать взвод в церкви они не могли.

>"моральное действие огня неразрывно связано с материальным".

Не думаю, что материальное или моральное действие огня автоматчиков на ДЗОТы с круговым обстрелом может быть значительным.
От Нумер
К Исаев Алексей (26.08.2005 13:40:30)
Дата 26.08.2005 15:07:22

Re: Бой за...

100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
От Гегемон
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 19:00:42

Re: Бой за...

>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
"Автоматчиков не было"?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.08.2005 19:00:42)
Дата 26.08.2005 19:59:41

Re: Бой за...

>>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
>"Автоматчиков не было"?

А что, были?
От Maxim
К Нумер (26.08.2005 19:59:41)
Дата 26.08.2005 23:25:05

Точные потери дивизии

В Хлепень, собственно говоря, с начала наступления и начала декабря находился один батальон 13-го танкогренадерского (Panzergrenadier) полка 5 танковой дивизии.

За десять дней боев после 25 ноября потери дивизии составили 1640 человек из них 538 убитых и пропавших без вести, а также 30 танков, 12 из которых потом отремонтировали.

Поскольку дивизия оборонялась на довольно большом секторе и в нескольких опорных пунктах, то можно предположить, что вряд ли 300 из 538 человек она потеряла за пару дней в только Хлепени, а на других участках в течение оставшегося времени всего 200 человек, хотя теоретически это возможно.

Гланц, однако, утверждает, что Хлепень взят так и не был и все атаки были отбиты.

С уважением

Макс
От Гегемон
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 16:44:11

Re: Бой за...

>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
"Автоматчиков не было"?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 16:44:11)
Дата 26.08.2005 16:57:48

Не было (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 16:57:48)
Дата 26.08.2005 17:43:11

100 автоматов, 250 винтовок (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 17:43:11)
Дата 26.08.2005 17:53:01

Ну и что? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 17:53:01)
Дата 26.08.2005 18:08:40

Складываем

300 трупов, 250 винтовок, 100 автоматов, 60 пулеметов.
Побросали оружие раненых? Или были убитые вооружены трофейными автоматами?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 18:08:40)
Дата 26.08.2005 18:17:13

Коэфициент "пи" упустили в подсчетах (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 18:17:13)
Дата 26.08.2005 18:24:32

Типа - все ложь? А доказать? (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 18:24:32)
Дата 26.08.2005 18:30:24

Типа набор трофеев мог относится к другому числу людей.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А не является показателем вооружения гарнизона.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 18:30:24)
Дата 26.08.2005 18:50:51

Каким образом?

>А не является показателем вооружения гарнизона.
Трупов-то 300 Или оружие считали из других источников, от неучтенных и ненайденных убитых?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 15:40:15

Сам считал сколько на самом деле было?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лично видел, да?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (26.08.2005 15:40:15)
Дата 26.08.2005 19:31:43

Re: Сам считал...

>Лично видел, да?

Ну во-первых. Аж 100 автоматов и всего 250 винтовок. Хотя соотношение в Вермахте порядка 1:10.
Варианты, которые я придумал:
а)подразделения автоматчиков. Весьма сомнительно, потому что немцы сами о таких не знают, да и не факт, что автоматы эффективней в таком бою.
б)зольдатены любили автоматы и потому набрали их больше. Опять сомнительно, потому что далеко не факт, что автомат тут лучше.
в)в трофеях посчитали не то, что бросили фрицы, а то, что нашли пехотинцы, а пехотинцы больше любили автоматы и потому их искали. Опять сомнительно, см. выше. Плюс это ж сколько народу было в селе? Получается порядка 1000, не меньше. Что сомнительно
г)по 10 раз считали 1 автомат, плюс коэффициент "пи".

Дальше. 60 пулемётов - это сколько? Если 78 In.div, то это порядка 40-50 отделений. А скорее ещё больше. Т.е. несколько батальонов. Не жирно ли? Плюс почему так мало винтовок по сравнению с пулемётами?
От ВикторК
К Нумер (26.08.2005 19:31:43)
Дата 29.08.2005 11:21:39

Пропорции в общем правдоподобны

>Ну во-первых. Аж 100 автоматов и всего 250 винтовок. Хотя соотношение в Вермахте порядка 1:10.

Откуда такое соотношение?
Пехотный батальон дивизии 44 года имеет 477 винтовок.карабинов и 127 автоматов. В конце 1942 года штатное количество автоматов думаю отличалось не сильно

Для примера смотрим KStN конца 1943 года
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1okt43.htm
131n (1.10.1943) 92 карабинов 28 автоматов
соотношение почти 1 к 3

>Варианты, которые я придумал:
>а)подразделения автоматчиков. Весьма сомнительно, потому что немцы сами о таких не знают, да и не факт, что автоматы эффективней в таком бою.
Автомат более эфективен в ближнем бою, а именно бой в городе, в траншеях. Поэтому не удивительно что раненые уходя в тыл оставляли свои автоматы, но как правило забирали свои винтовки

>б)зольдатены любили автоматы и потому набрали их больше.

Больше всего солдаты любили пистолеты. Они их забирали себе, поэтому в отчетах по трофеям мало пистолетов. Пистолет в отличии от автомата стреляет мало, поэтому проблема боеприпасов не стоит так остро. Трофейный автомат можно заначить на пару дней, а потом скорее всего патроны кончатся и его все равно сдадут трофейщикам

>Дальше. 60 пулемётов - это сколько? Если 78 In.div, то это порядка 40-50 отделений. А скорее ещё больше. Т.е. несколько батальонов. Не жирно ли? Плюс почему так мало винтовок по сравнению с пулемётами?
Опять же
KStN 131n (1.10.1943) 16 ручных пулеметов
С учетом пулеметной роты получается как раз на батальон, даже без коэффициента пи.
Не знаю как в 1942, а в батальоне дивизии 1944 года было положено 43 ручных и 12 станковых пудеметов.
Кроме того нужно учитывать что тыл у немцев был развит получше.
Если в КА в роте были только два тыловика старшина и ездовой, то у немцев до перехода на подразделения "новой организации" тыл роты был человек 15-20. То есть было где хранить оружие раненых и убитых.

То есть пропорции не вызывают больших сомнений, а вот абсолютные цифры.
Если в отчете написано что немцы потеряли такоето количество а потом отшли, то есть вероятность что унесли с собой убитых, раненых и разбитое оружие. В таком случае можно коэффициент Пи применить.
Если отчет дается по трофеям, то тут уже соврать нельзя.
Кроме того в отчете обращает на себя внимание отсутствие числа потерь немцев ранеными. Это говорит о том что операция действительно была успешная и скорее всего врать особо и не понадобилось.

С уважением

От Stein
К Нумер (26.08.2005 19:31:43)
Дата 26.08.2005 19:37:59

Re: Сам считал...

>Дальше. 60 пулемётов - это сколько? Если 78 In.div, то это порядка 40-50 отделений. А скорее ещё больше. Т.е. несколько батальонов. Не жирно ли? Плюс почему так мало винтовок по сравнению с пулемётами?

Может просто склад?
От Нумер
К Stein (26.08.2005 19:37:59)
Дата 26.08.2005 19:59:17

Re: Сам считал...

>Может просто склад?

Прямо на передовой? ДА и тогда сыплется тезис о непробиваемости немецкой обороны, если у них в селе по 60 пулемётов стоит.
От Stein
К Нумер (26.08.2005 19:59:17)
Дата 26.08.2005 20:12:24

Re: Сам считал...

>>Может просто склад?
>
>Прямо на передовой? ДА и тогда сыплется тезис о непробиваемости немецкой обороны, если у них в селе по 60 пулемётов стоит.

Не стоит, а лежит. На складе.
Тезис же, он от лукавого, все и вся пробивается. Вопрос в затратах и возможностях.
От Нумер
К Stein (26.08.2005 20:12:24)
Дата 26.08.2005 21:09:19

Re: Сам считал...

>>>Может просто склад?
>>
>>Прямо на передовой? ДА и тогда сыплется тезис о непробиваемости немецкой обороны, если у них в селе по 60 пулемётов стоит.
>
>Не стоит, а лежит. На складе.
>Тезис же, он от лукавого, все и вся пробивается. Вопрос в затратах и возможностях.

Я к тому, что в исходном тезисе эти 60 пулемётов стреляли в наших.
От Stein
К Нумер (26.08.2005 21:09:19)
Дата 27.08.2005 02:51:50

Re: Сам считал...

>
>Я к тому, что в исходном тезисе эти 60 пулемётов стреляли в наших.
Я это не знаю.Не заметил. К сожелению.
От Maxim
К Исаев Алексей (26.08.2005 15:40:15)
Дата 26.08.2005 15:50:37

Re: Сам считал...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Лично видел, да?

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, а сами вы то верите, что «маленькая группа храбрецов» перестреляла 300 гитлеровцев и с «криками Ура» забросала опорный пункт гранатами? Тем более где они взяли столько боеприпасов, чтобы перебить более 300 человек с 60 пулеметами 78 пехотной или 5 танковой дивизии? .
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.08.2005 15:50:37)
Дата 26.08.2005 15:55:10

Re: Сам считал...

>Алексей, а сами вы то верите, что «маленькая группа храбрецов» перестреляла 300 гитлеровцев и с «криками Ура» забросала опорный пункт гранатами?

А в это и не надо верить, потому что в документе написано что они истребили 20 немцев и захватили церковь.

>Тем более где они взяли столько боеприпасов, чтобы перебить более 300 человек с 60 пулеметами 78 пехотной или 5 танковой дивизии? .

Это сделали подразделения бригады при поддерке огня штурм. группы из захваченного ОП.

А количество трофеев и трупов вполне соотвествует разгромленному батальону.
А автоматы - ну кто поручится что в предыдущих боях они не набрали трофеев?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 15:55:10)
Дата 26.08.2005 16:01:20

Re: Сам считал...

>>Алексей, а сами вы то верите, что «маленькая группа храбрецов» перестреляла 300 гитлеровцев и с «криками Ура» забросала опорный пункт гранатами?
>
>А в это и не надо верить, потому что в документе написано что они истребили 20 немцев и захватили церковь.

>>Тем более где они взяли столько боеприпасов, чтобы перебить более 300 человек с 60 пулеметами 78 пехотной или 5 танковой дивизии? .
>
>Это сделали подразделения бригады при поддерке огня штурм. группы из захваченного ОП.

>А количество трофеев и трупов вполне соотвествует разгромленному батальону.
>А автоматы - ну кто поручится что в предыдущих боях они не набрали трофеев?

Да согласен, читал невнимательно, была еще атака с фронта.

но все равно – это явное преувеличение, характерное для советских боевых донесений. Правило буравчика – дели на десять не ошибешься.

С уважением

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (26.08.2005 16:01:20)
Дата 26.08.2005 16:16:06

Re: Сам считал...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>но все равно – это явное преувеличение, характерное для советских боевых донесений. Правило буравчика – дели на десять не ошибешься.

Это преувеличение характерно для донесений любой воюющей стороны. Хотя десять это завышенный коэфициент, я бы советовал использовать коэфициент "пи"(3,1415926...).

Соответственно в состав троеев, захваченных в результате штурма могло быть
а) оружие предыдущих ораторов, сложивших головы под огнем советской артиллерии и ударами с воздуха
б) трофеи немцев
в) собственно вооружение обороняющих опорный пункт

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (26.08.2005 16:16:06)
Дата 26.08.2005 17:18:03

Re: Сам считал...


>Это преувеличение характерно для донесений любой воюющей стороны.

Согласен. Поэтому немецкие потери надо смотреть у немцев, а советские у наших. Радует, что вы в своих книжках не используете данные о немецких потерях из боевых донесений советской стороны в качестве исторических фактов.

Поэтому надо смотреть сколько потеряла в том день 78 пех. див. (или что там было под Хлепенью). У Гланца должно это быть.

Так 5 танковая за 2 дня потеряла 500 человек убитыми и ранеными (Grossman and von Plato). А 78 еще больше.

За всю операцию общие потери составили:
В общем по 1 Panzer Division потеряла всего 1793 чел, 5 Panzer 1640, а потери в пехотных (78, 246, 86, 110 и 206) были еще больше. Однако по мнению Гланца советские потери были по крайней мере в 10 раз больше немецких, которые составили приблизительно 40000.
От aloh
К Maxim (26.08.2005 17:18:03)
Дата 26.08.2005 17:43:52

Re: Сам считал...

Двадцатник, указанный в материале, в это количество волне вписывается
От Maxim
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 15:16:37

Re: Бой за...

>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.

Согласен. Но нельзя буквально понимать советские архивные данные. Если написано убили 300 гитлеровцев, то надо воспринимать это как поэтическое преувеличение.

Тем более, что Гланц в своей книге описывает бой за Хлепень, как неудачную попытку взять сходу в лоб укрепленный пункт. А вообще мне кажется, что он писал, что Хлепень вообще не взяли, а только обошли. Приду домой посмотрю.