|
|
От
|
Begletz
|
|
|
К
|
Андю
|
|
|
Дата
|
19.02.2005 07:05:32
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: "Нет такого...
>Приветствую !
>>Давайте вопрос об авторстве пока не трогать. Допустим лишь, что такой принцип действительно существует.
>
>"Нет, мы не будем полагаться на случай" (с). С моей т.з. этот т.н. "принцип Манштейна" притянут за уши.
По крайней мере, так оно было в реальности. Я могу предположить 2 обоснования: (1) противник будет скорее подводить резервы со стороны наружного охвата, и (2) чтобы продвигаться с равной угловой скоростью, силы на внешней дуге охвата должны двигаться быстрее линейно. А для этого они должны быть относительно сильнее. Для Курска 2й пункт подходил в меньшей степени, но 1й в полной мере.
>>Так смотря что с чем сравнивать. Если брать корпуса по отдельности, тогда возможно. Но если рассматривать 48 PzC и II SS PzC как одну силу, наступающую на Курск через Обоянь, тогда Кемпф, наступавший на Тим через Прохоровку, значительно слабее.
>
>Читайте книги, они рулез :-) :
Стараюсь:-) Давайте, сравним. 4PzA, 223,907 чел, 925 танков, 170 САУ. У Кемпфа 126,000 чел, 344 танка и 155 САУ. Для простоты можно принять 2:1.
>1. На Тим скорее наступала 9 А Моделя, с севера ;
А с Юга-Кемпф. Это же двойное окружение. Тим назван в исходной директиве Гитлера как вост рубеж линии, на которую должны выйти как ГА Юг (Нижегол-Короча-Скородное-Тим), так и ГА Центр (Тим-восточнее Щигры-Сосна).
>2. Раус о задачах будещей 8 А Кемпфа :
>"План атаки предусматривал для АГ Кемпфа задачу по созданию активного экрана вдоль восточного фланга 4 ТА, которая д.б. продвигаться вдоль линии Малино-Обоянь. В частности, АГ должна была удерживать фронт по р. [Северский] Донец от правой границы 4 ТА до впадения р. Нижегол, продвигаясь к линии Нижегол-Короча для защиты собственных танковых частей, наступающих в общем направлении на Скородное. После прорыва позиций по р. [Северский] Донец, 3 тк должен был обеспечить активную защиту фланга всей операции в районе Короча-река Сейм."
Все верно. От Корочи к Сейму, а за ним и Тим. Проследите по картам наступление Кемпфа, он шел через Александровку в напр на Тим, чуть обходя Прохоровку с востока.
>>Более того, одна из его PzD прибыла с опозданием.
>
>Подробнее, пож-та. С каким опозданием, для чего ?
6PzD начала боевые действия лишь 6го после полудня.
>>Ну, мысль такая, что если действия Кемпфа были вспомогательными, то главные силы не должны были отвлекаться, чтобы ему помогать.
>
>Я дал выше цитату из Рауса (по книге Ньютона).
А я вам в ответ дам цитату из Гитлера: "Для прикрытия атаки с востока, необходимо выйти как можно скорее на линию Нижегол-сектор Короча-Скородное-Тим, НЕ ОСЛАБЛЯЯ КОНЦЕНТРАЦИИ СИЛ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА В НАПРАВЛЕНИИ ПРИЛЕПЫ-ОБОЯНЬ (выделено мною). Это называется установить приоритеты. Гитлер рассуждает правильно, главное должно оставаться главным.
>>Так в том-то и дело, что если вариант с Прохоровкой был разработан заранее и даже расценивался, как основной, это автоматически было признанием того, что Кемпф недостаточно силен.
>
>Странный вывод. Ниоткуда не следует, что АГ Кемпфа должна была перерезать все линии коммуникаций советских войск, ведшие на Курский выступ.
Прочитайте выше, что фюрер указал по этому поводу. Кто же должен был это сделать, как не Кемпф?
>>А какие у них были основания опасаться? Ну, получилась бы та же Прохоровка, только в другом месте. Или как начальный этап "Кутузова."
>
>Ещё один странный вывод, т.к. :
>1. Прохоровка -- это неудачный лобовой удар по подготовившейся ПТО тд СС, удар фактически в остриё немецкого клина. Причём здесь фланги ? Или вы предлагаете держать немцам на флангах узкого прорыва по танковой дивизии, а лучше по паре, для парирования возможных контрударов ?
Совершенно верно. Начало Кутузова показало, что наши танковые армии не способны пока что были эффективно прорывать оборону немецких пехотных корпусов, при эффективных контратаках панцердивизий. Более того, ИМХО такой вариант был бы немцам даже на руку, т к они меньше потеряли бы, обороняясь (вспомните, во что нам Кутузов обошелся), чем тупо пробивая нашу оборону (это то, чем Кемпф занимался 2 недели). Если Кемпфа использовать, как 2й эшелон 4PzA, то у нее сразу появляется и мобильный резерв, и лишние пехотные дивизии для прикрытия флангов. Чему, как я уже сказал, и местность способствует: там и река, и железная дорога идеально правый фланг прикроют.
>2. "Начальный этап" операции "Кутузов" был большой неожиданностью для немцев. Раз.
Так это только удар с юга был неожиданным, а на востоке они его ждали и все ПТО поставили, где надо.
И два : а в чём схожесть с гипотетической ситуацией отражения флангового удара советских войск по основанию узкого "мешка", в который вошли БЫ войска 2-х танковых корпусов ?
См выше. В начале Цитадели немцы могли быть уверенны, что такой удар отразят.
>>Так их там никто вроде не трогал, Кемпф просто "пролетел мимо." ИМХО ему куда больше неприятностей доставила 7 ГА на его правом фланге, если вы про его низкий тем наступления в начале. Но II PzC SS все равно должен был какое-то время сам свой правый фланг охранять, даже если бы Кемпф наступал быстро, т к "пальцы расходились."
>
>Вы ошибаетесь, ИМХО. :-)
В чем же? Направление на Карачу-Александровку расходится с курсом на Обоянь. Те наши дивизии, о которых вы говорите, зачищает пехота из 167 и 168 ID.
>>1. Если наступление с Юга планировалось как 2 параллельных удара на Курск и на Тим, почему основные силы были брошены на "внутренний" удар, а не на "внешний?"
>
>Это не так.
Что именно?
>>2. Если роль Кемпфа была лишь вспомогательной, для обеспечения фланга основных сил, нужен ли он был вообще? Не было ли наступление Кемпфа распылением сил?
>
>Нужен. Не было.
Пока неубедительно:-))