|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Фарнабаз
|
|
|
Дата
|
26.12.2004 13:59:57
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Память;
|
|
Re: Конечно.Он лучше...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Налицо характерное для вас передергивание. "Дай оружие и коней" - это обращение киевлян к Изяславу. Это киевская Русь, 11 век. А не московская, 14-й. В это время КИев насчитывает, по оценкам многих иториков около 60-70 тыс. жителей, если не сто тыс. Москва такой численности достигнет только в 16-м веке (Р. Скрынников). И государство это несопоставимо богаче - киевскому князю в голову не придет затевать бучу из-за золотого пояса. Однако, даже не принимая во внимание эти обстоятельства, которые вы привычно проигнорируете, мне бы хотелось, чтобы вы процитировали подобное высказывание применительно к Московскому княжеству конца 14-го века. Не сможете - придется констатировать, что вы опять натягиваете известный предмет на глобус
>>у простого мужика или посадкского и в мыслях не было пойти в чисто поле с дровосечьим топором и щитом, сколоченным из досок
>Правильно. У порядочного мужика был , например, лук.
Да что вы говорите? У вас есть сведения о распространенности среди сельского населения московской Руси боевых луков? Пожалуйста, приведите источник такого сокровенного знания. Боевой лук имеет некоторые характерные детали, их часто находят в захоронениях. Подойдет, также, свидетельство какого-либо источника.
>Копьё тоже не очень дорого стоило.
Простите, а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать? Мне просто интересно.
>Мобилизовывали , естественно, не всех мужиков призывного возраста, а по разнарядке с общины, которая их и собирала.
Вообще-то, первые счидетельства такой разнарядки в послемонгольский период - это Псков, середина 15 века, если не ошибаюсь. От вас бы я хотел услышать, откуда вами взята информация о применении такой практики в Московском, Ярославском, Переславском, Белозерском и прочих княжествах.
>А ещё были княжеские конюшни , оружейни, бронницы.
Что-что? Вам хотя бы примерно известна стоимость доспеха, путь даже обычной короткой кольчуги с коротким рукавом? Стоимость калантыря достигала 20-25 руб, вы хотите сказать, что у князя была масса доспехов и мечей, которые он готов был раздать мужикам, которые в принципе не умеют этим пользоваться? Их кто-то учил? Вы не приведете опять же источники своего сокровенного знания, писателей Югова и Иванова не предлагать. Для того, чтобы подготовить в значительных количествах лучников и пехотинцев требовались указы английского короля, а также наличие прослойки свободных землевладельцев. В Италии с 12-го века существовали системы подготовки городского ополчения, подтвержденные соответственными эдиктами и т. д. И даже в этом случае эта пехота без поддержки рыцарей, как правило, очень мало стоила в реальном бою. Вы хотите сказать, что простой русский ле мужьик, который типа припахивал землю и чего-то там тачал у себя на дворе являл собой какую-то боевую силу? только потому, что он русский? Даже во времена смуты, когда, вообще говоря, русские ВПЕРВЫЕ реально ощутили себя народом, нацией, с определенной гражданской ответственностью, несмотря на то, что двухлетние бои на Москве действительно вели, в основном, горожане, реальной боевой силой оставалось сословие воинов - дворяне, стрельцы, городовые казаки и пушкари, а не "вольные казаки" и горожане, которых поляки гоняли впятеро-вдесятеро меньшими силами. А вот солдаты Пожарского - дворяне, стрельцы и казаки могли числом 240 отбиться от 2000 лисовчиков. Потому что они были ВОИНЫ. А непонеже невзбдоша. А в 14 веке разница ЕЩЕ БОЛЬШЕ. У нас нет еще осознания себя жителями различных княжеств и различных соловий, как НАЦИИ с общей судьбой, хотя первые ростки этого уже появляются. И не случайно, вообще говоря, татарского князя во время осады Тохтамыша грохнул не Перебздей Недоблудович, а суконник Адам. И это при том, что русские, находясь за каменной крепостной стеной не могли из-за нее головы высунуть из-за татарской стрельбы. Татары стреляли вверх, по людям, укрытым забралом, и все равно были полными господами положения. Видимо, из-за того, что у каждого посадского ле мьюжик был могучий лук.
>>"...православные христиане миром рваша безбожного мамая аки тузик грелку". С точки зрения совктской идеологии очень западло было признавать, что , помирать под копытами татарской конницы. Победителем поганца Мамая должон был быть нарот. Пролетариат, в смысле. А всякие там бояре, лучшие люди, богатые горожане и прочие патриотских чувств проявлять не могли. Из той же серии мужицкое чукалово с немцами на Чудском озере в фильме Айзенстайна)))
>
>Да , под Раковором одни княжеские дружинники бились.С гостями.
А приведите, пожалуйста, свидетельсва того, что под Раковором бились мужики. Потому что немцы, к примеру, вспоминают конных доспешных воинов. Да и Довмонта с его четырьмя сотнями броненосных литовцев далеко не просто так буквально за рукав тянули в Псков на княжение.
>"чукалово"---новый военно-исторический термин народился, на конференции впору выступать , а не просвещать всяких там ссылками на Горского
Я старалсь спуститься до уровня моих оппонентов. Ну, чтобы им понятнее было.
И. Кошкин