От Corporal Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 15.11.2004 19:15:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Продолжим-2

Итак, вернемся к наши БТРам

> 80% и более боевых потерь танков пришлось на артиллерию (в том числе и на огонь зенитных пушек использовавшихся против танков).

Ну так я и не спорю, но ведь немцы затачивали свою мотопехоту на БТРах именно для поддержки танков и их защиты от ПТО

> Вы действительно считаете что обзор вперед (атакуемый противник он вообще то находится впереди) у БТР на танковом шасси был бы лучше чем у танка? Впрочем дело не в обзоре а в огневых возможностях боевой машины. Возможности по поражению своим огнем артиллерии у такого БТРа были бы много меньше чем у танка. В результате общие потери бронетехники (танков+БТР) в атаках от артогня по сравнению с реальностью лишь возрасли бы. БТР тогда это транспорт пехоты, а никак не машина более превосходящая танк в борьбе с артиллерией (не говоря уж о танках и САУ). :-)

> В который уж раз повторюсь, танковые атаки захлебывались в копоти горящих машин подожженных тогда прежде всего артогнем. Уточняю, под артогнем зачастую не танковым (не так уж и много было в вермахте танков, 3 с копейками тысяч на начало войны на Восточном фронте, против примерно 15 тыс. ПТ пушек).

А как вам такой кусочек из Мидельдорфа, обобщавшего немецкий опыт:

“При возросшей огневой мощи противника неприкрытая броней мотопехота не могла успешно взаимодействовать с танками. Она, наоборот, тормозила наступление танков и не могла достаточно быстро развить успех или закрепиться на достигнутых рубежах. Но, с другой стороны, танки по мере совершенствования средств противотанковой обороны все больше и больше нуждались в прикрытии со стороны мотопехоты. В одном из отчетов по обобщению опыта боевых действий за 1943 г. отмечалось, что “отсутствие в танковых соединениях настоящей мотопехоты сказывалось очень сильно; хотя танковое соединение вводилось в бой в полном составе, имея до 300 танков, его наступление часто оканчивалось неудачей, а подразделения несли большие потери”.

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html



> Не было шасси скажем полугусеничного грузовика которое "не жалко" было бы потратить для использования под БТР.
Да шасси то были (ЗиС-42), были даже модели полугусеничных БТРов –Б-3, к примеру. Но полугусеничные шасси проигрывают в сравнении гусеничным, как это отметил по опыту их использования Мидельдорф:

“Главным боевым средством мотопехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной. Средний бронетранспортер периода прошлой войны был лишь импровизацией. Несмотря на это, он в основном оправдал себя. Однако недостаточная проходимость его, особенно по грязи и снегу, малая удельная мощность двигателя (менее 14 л. с. на тонну веса), слабое вооружение и прежде всего недостаточная бронезащита не могут удовлетворить требованиям будущей войны.»

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

> Танковые шасси на БТР использовать было нельзя, потому что танки и САУ были обьективно нужнее.

Это ваше, то есть субъективное мнение

Есть и другие. Мне ближе мнение Мидельдорфа, который отдавая должно важной роли танков, все же замечает:

“Чем теснее взаимодействие танков и мотопехоты, тем большим будет успех и тем меньшие потери они понесут в бою. Для этого прежде всего необходимо, чтобы мотопехота была действительно способна наступать совместно с танками, чтобы она не только не снижала их ударную силу, а, наоборот, поддерживала и даже увеличивала бы ее.
В связи с этим мотопехота должна отвечать следующим требованиям:
— обладать по меньшей мере равной с танками скоростью движения и проходимостью;
— иметь достаточную броневую защиту;
— обладать большой огневой мощью на больших и малых дистанциях, как в спешенных боевых порядках, так и в движении на бронетранспортерах;
— быть способной вести ближний бой, не спешиваясь с бронетранспортеров;
— наконец, быть в достаточной степени оснащенной средствами управления. [86] ”

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

Далее вы пытаетесь доказать что тяжелых БТРов у на не производили потому, что ресурсы не позволяли и потому что они были не нужны. Я так не считаю. Мнения о целесообразности я привел. По ресурсам тоже, думаю, справились бы. Здесь можно спорить до бесконечности и ходить кругами.

Еще пара моментов.

Что касается воспоминаний Монюшко, то я их читал. Но не стал бы обобщать. Особенно этот отрывок .

> В бой БТРы не ходили - видимо, их использовали только как транспорт. Танковых десантов у немцев не было и пехота танки не поддерживала. Атаковали они на скорости, я думаю, километров 15-20 в час не меньше.

Очень может быть, что ему просто повезло – не попал под раздачу. А у тех, кто попадал (под атаку панцергренадерских частей), могло и не оказаться возможности рассказать об успешных действий немецких панцергренадеров на БТРах.

Думаю, что в том числе и благодаря этому, немцам удавалось наносить ощутимые удары нашим до последних дней войны, пусть и на тактическом уровне.

Вот несколько примеров, того взаимодействия танков и БТРов у немцев, которого не увидел Монюшко, к счастью для него.

1943 г.

"В этот период были предприняты действия, которые еще раз продемонстрировали наше превосходство в маневре. 20 августа танковый корпус и стрелковая дивизия русских прорвали фронт 8-й армии правее дивизии "Великая Германия", оборонявшейся в районе Ахтырки. Дивизии было приказано немедленно вступить в бой и восстановить положение. Под командованием полковника фон Натцмера, первого офицера штаба дивизии "Великая Германия", была создана ударная группа в составе: танкового батальона (около 20 танков),
роты разведчиков, батальона пехоты на бронетранспортерах, батареи самоходных установок. Эта группа была неизмеримо слабее русских, которых нужно было отбросить, но тем не менее она выполнила свою задачу за двенадцать часов. Успех объяснялся главным образом внезапностью действий и умелым использованием имевшихся в распоряжении танков. Русские предполагали, что 48-й танковый корпус скован в районе Ахтырки, поэтому появление наших танков и их фланговая атака явились для противника полной неожиданностью.
Первоначально сопротивление русских было незначительным. Бросая снаряжение, они в панике отступали, почти без боя оставляя занятые рубежи. Допрос пленных показал, что русские намного преувеличили наши силы. Поведение русских было, конечно, необычным, но оно говорит о том, что русские чувствуют себя неуверенно при атаке во фланг, особенно если эта атака является внезапной и проводится танками.

Меллентин Ф.В. Танковые сражения

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/15.html


август 1943, Украина


«Мы вскочили в машину и через несколько минут оказались на НП, выдвинутом километра на полтора перед Шаровкой. Оттуда открылась страшная картина.
На ровном пустом поле, идущем слегка под уклон, в наспех отрытых индивидуальных окопчиках занял оборону 39-й полк. Прямо на его позиции в строгом шахматном порядке шли немецкие танки. Их действительно было более семидесяти, и земля мерно гудела под многотонной тяжестью машин. За ними, переваливаясь на неровностях местности, кренясь и подпрыгивая, словно диковинные панцирные животные, двигались бронетранспортеры.
Наш подвижной отряд заграждения уже начал развертываться. Артиллеристы 32-го гвардейского артиллерийского [111] полка майора М З. Войтко и 4-го отдельного истребительного противотанкового артдивизиона майора И. Г. Розанова по команде полковника А. В. Клебановского открыли огонь по приближающимся танкам. Несколько из них сразу же окутались клубами черного дыма. Два танка вертелись, точно волчки, с перебитыми гусеницами, облизываясь языками яркого пламени. Но остальные грозно надвигались на позиции 39-го полка.
Саперы отряда заграждения, выдвинувшись за передовую линию, ползком продвигались навстречу танкам по совершенно ровной, открытой местности, разбрасывая противотанковые мины. Танки продолжали движение и вплотную подошли к линии обороны полка.
Бойцы, в свое время прошедшие обкатку танками во время учений и минувших боев, не дрогнули. Распластавшись на земле, вдавившись в крошечные окопчики, они собрались пропустить их и встретить пехоту огнем пулеметов и автоматов.
И вот тут произошло нечто ошеломляющее и страшное. Десятка два танков почти одновременно выбросили из своих металлических чрев, видимо под огромным давлением, огненные струи. Каждая струя, окутанная облаком черного дыма, становилась все толще, шире и метрах в пятидесяти от танка обрушивалась на землю, заливая морем огня окопы, сжигая траву и людей. Казалось, полыхал сам воздух, небо, все вокруг. Это была огненная смерть.
Так мы впервые столкнулись с огнеметными танками.
Первая линия полка дрогнула и побежала назад.
Подоспевшие на бронетранспортерах фашисты прямо с машин открыли автоматный огонь. Другие спрыгнули на землю, устремились за отходящими бойцами, на ходу строча из автоматов. Подразделения продолжали отходить, неся огромные потери. Было ясно, что немцы могут не только оттеснить, но и опрокинуть, смять весь полк.»

Бакланов Г.В. Ветер военных лет. М., Воениздат, 1977
http://militera.lib.ru/memo/russian/baklanov_gv/03.html


1944

«Утром 24 января после сильной артиллерийской подготовки и авиационного налета, в котором участвовало до 70 бомбардировщиков, противник возобновил активные действия на винницком направлении. Крупная группировка пехоты на бронетранспортерах, поддержанная свыше чем 100 танками, нанесла удар по центру боевого порядка 38-й армии. Острие вражеской атаки было направлено против 183-й стрелковой дивизии полковника Л. Д. Василевского на участке Константиновка, Вахновка.
Враг атаковал и другие наши части и соединения. К исходу дня он прорвал их оборону до 7 км по фронту, захватив Константиновку, Брицкое и Билу. Нарастала активность авиации противника. Всего за день было отмечено свыше 700 самолетовылетов. Вражеская атака продолжалась и ночью. Ударом 2 пехотных полков и 60 танками противнику удалось овладеть Ротмистровкой. Другая его танковая группа с десантом автоматчиков вышла на северо-западную окраину Зозовки. [372]

Якубовский И.И. Земля в огне. — М., Воениздат, 1975.
Воспоминания Маршала Советского Союза , танкиста
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakubovsky_ii/05.html

1945, Венгрия

«…Противник двигался двумя большими группами. До двадцати бронеединиц — на Маргит и около семидесяти — на Барбалу. Впереди, образуя острие клина, шли «тигры» и тяжелые самоходки. Они вели огонь с ходу и с коротких остановок. Середину клина составляли средние и легкие танки и бронетранспортеры с пехотой. <…> Всего за 7 января противник потерял сорок танков и самоходных орудий, восемнадцать бронетранспортеров, много артиллерийской техники и живой силы. Ценою столь тяжелых потерь ему удалось продвинуться вперед на разных участках от пятисот метров до двух километров.
Большие потери понесли наша 5-я дивизия и 1963-й истребительно-противотанковый полк. Две его батареи полностью погибли, обороняя район Лая.»

Бирюков Н. И. Трудная наука побеждать. — М.: Воениздат, 1968.


http://militera.lib.ru/memo/russian/birukov_ni/10.html


Можно и дальше искать и приводить примеры, но к сожалению, из немецкой практики.

Из-за лимита времени не могу ответить на все замечания. К тому же меня интересует именно предвоенный период. Конечно, импровизировать с БТРами во время войны, когда пошли катастрофические потери в танках, бесспорно, было уже проблематично.

Поэтому мне более интересно выяснить, почему не сложилось у нас с БТРами перед войной, хотя ИМХО предпосылки для создания и использования БТРов и других машин поддержки имелись. Причем БТРов в главном (танковое шасси и полное бронировани корпуса) более прогресивных, чем потом появились у немцев.


С уважением,