От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 19.09.2003 09:49:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А вот...

>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.

Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.


>.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.

>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.

не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
Вы сотносили их с картой?
(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?

>===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.

были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".
Есть косвенное упоминание про оборонительные приготовления, сомневаюсь что они не базировались на каких либо планах.

>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...

>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...

Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.


>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?

После того как РККА перейдет в наступление? Эффективно ему противодействовать. Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?

>.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.

>===Вопрос в том- где.

Разумеется не там, где хотелось бы Вам :)

>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.

См. Харьков-1942

>.А от Вислы до старой?

>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".

Если он не будет занят "клещами" окружения.

>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой

срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.

>.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.

Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание. И если даже предположить что 15 мая дали "отмашку" - то в реале имеем то что имеем.
Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).

>.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

>===Мнение Жукова устроит? :)

Мнение относительно чего? Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
Де факто мы знаем что технически это невозможно.


>.Потому что местность незнакомая и идти дальше.

>===Идти дальше-докуда?

на свою территорию.

>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.

Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.

>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.

А она занята войсками что ли? Какими?

>.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.

>===Так они это наступление заранее готовили,

Барбароссу - тоже :)

>котел просто удачно подвернулся.

вот об этом Лоссберг то и сожалеет как о несбыточном :)

>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.

Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)

Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.