Re: А вот...
>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.
.Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.
===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.
>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.
.А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.
===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.
>без планов,
.давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".
===А Вам известны их "планы прикрытия"? Поделитесь.
>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.
.Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось... Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?
.Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.
===Вопрос в том- где. И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.
>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.
.А от Вислы до старой?
===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".
>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?
."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой
>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.
.Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?
====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.
>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).
.Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.
===Мнение Жукова устроит? :)
>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?
.Потому что местность незнакомая и идти дальше.
===Идти дальше-докуда? Размер котла определяется охватом клещей. А вот станут ли немцы делать большой замах в условиях импровизационного контрудара и при недостатке топлива и вообще подвижных сил (фактически в этом контрударе сможет участвовать лишь одна ТГ Гудериана- Клейст еще с Балкан не приехал, а Гот с Гепнером слишком далеко)- большой вопрос. Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление. Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.
.Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении.
===Так они это наступление заранее готовили, котел просто удачно подвернулся. Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
.Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.
====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.
- Re: А вот... - Дмитрий Козырев 19.09.2003 09:49:29 (24, 6294 b)
