|
|
От
|
Геннадий
|
|
|
К
|
Петр Тон.
|
|
|
Дата
|
31.08.2003 21:02:01
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: 2Геннадий. О...
>Ниже в ветке о "советской агрессивности" Вы предложили свое видение англо-франко-советских переговоров.
Это не мое, а как выражается Казак, каноническое :)
>Действительно, 18.03.39 Литвинов передал английскому послу в Москве Сидсу предложение СССР немедленно созвать совещание СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии.
>А вот о том, что "Великобритания отклонила это предложение" - мне ничего не известно. Наоборот, я знаю о том, что уже на третий день (21.03.39)
Вы знаете, что было на третий день, но «ничего не слышали» о том, что было на следующий? А на следующий после передачи Сидсу советских предложений Галифакс сообщил полпреду СССР в Англии Майскому, что "уже консультировался с премьером по вопросу о предлагаемой конференции и они пришли к выводу, что такой акт был бы преждевременным".
Т.е. на рассмотрение английского правительства вопрос не выносился. Французское правительство вообще не дало никакого ответа на советские предложения.
>тот же посол Сидс передал Литвинову проект текста декларации Англии, Франции, СССР и Польши о том, что "правительства настоящим обязуются немедленно совещаться".
Ага. Немцы ме-едленно нападают, а они немедленно совещаются. Чем окончательно приводят робкого шизофреника Гитлера в страх Божий. Не угодно ли Вам было бы также справиться, как сами авторы предложения его оценивали?
Предложение Чембеорлена—Галифакса предпоалагало именно ДЕКЛАРАЦИЮ (слова) правительств Англии, Франции, СССР и Польши, согласно которой они «обязуются проводить немедленные совместные консультации» в случае опасности политической независимости какого-либо европейского государства.
Понятие «опасности» конкретизировано не было, как и конкретные обязательства, которые берут на себя стороны в случае наступления «опасности». Чемберлен считал эту расплывчатость БЕЗУСЛОВНЫМ ДОСТОИНСТВОМ проекта, т.к. это позволяло бы ему в случае возникновения дейстьвительной опасности от нее уклониться. Галифакс был честнее и сказал, что опубликование подобной декларации «не было бы особенно героическим решением».
После заседания правительства, на котором обсуждалась Ваша хваленая декларация, Галифакс ознакомил с ней французского посла Корбэна, который резонно заметил, что «подобная декларация будет истолкована другими странами таким образом, что в случае новой агрессии четыре державы не намерены принимать какие-либо контрмеры, а имеют в виду ограничиться лишь разговорами».
Вы совершенно напрасно вдаетесь в анализ того, что было опубликовано в «Правде» вместо того, чтобы остаться в рамках обсуждения дипломатических шагов. (Я не против обсуждения публикаций, но первичны все же не они.)
Несмотря на расплывчатость, советское правительство все же дало согласие на опубликование совместной декларации (какой-никакой шаг вперед) и даже предложило, чтобы усилить ее весомость, подписать от имени глав государств и министров иностранных дел. Однако через несколько дней заместитель министра иностранных дел Англии Кадоган сообщил советскому полпреду, что «поляки совершенно категорически, румыны в менее решительной форме заявили, что они не примкнут ни к какой комбинации (в форме ли декларации или какой-либо иной), если участником ее будет также СССР»
Вот в чем настоящая причина неподписания!
Поэтому дальнейшие Ваши высказывания -
>СССР также практически мгновенно свое предложение и "утопил"... своими "прыжками и ужимками". В итоге никто никакую декларацию подписывать не стал. И никакое совещание не собралось. "Кто виноват? И что делать?"(с)
- воспринимаю как лирику и именно прыжки и ужимки. Разве Вам неизвестна позиция Польши по вопросу? Разве не была она известна Чемберлену с Галифаксом еще ДО подачи предложения?
Зато сей дипломатический выверт, замечу мимоходом, позволил полякам традиционно раскланяться в обе стороны: 25 марта Юзеф Бек дал Липскому, польскому послу в Берлине, указание заверить Риббентропа, что Польша всегда выступала и выступает против участия СССР в европейских делах
Конечно, понятно, на чьей стороне могли быть симпатии Галифакса: «Если нам приходится делать выбор между Польшей и Россией, то, очевидно, следует отдать предпочтение Польше». И обосновал: мол, Франция тоже не любит Советскую Россию, а польша располагает 50 дивизиями, которые «могут внести полезный вклад», а «наступательные возможности России ничтожны».
Аналитики как всегда лоханулись. Они предсказывали (как заявил на заседании британского кабинета 30 марта министр координации обороны), что случае немецкой агрессии Польша продержится не более двух-трех месяцев, однако и Германия понесет значительные потери.
После этого были даны гарантии Польше. Разумеется, никаких реальных гарантий ни Польше, ни Румынии Великобритания дать не могла, потому никакие конкретные меры по гарантиям и не планировались. Потому Ллойд Джордж и назвал преслуовутые гарантии «безответственной азартной игрой» (и оказался прав).
Короче, Гитлера застращали вусмерть: через три дня после опубликования «гарантий» он издал директиву о подготовке к нападению на Польшу, а еще через неделю подписал план «Вайс».
>; а сейчас, ввиду весьма вероятных дальнейших агрессивных шагов Германии (которые вскорости, кстати - и последоваои: захват Мемеля, ультиматум Польше)
Не в скорости, а в тот же день (день передачи англичанами ответа). Ультиматум о Данциге и строительстве экстерриториального автобана – 21 марта, захват Клайпеды – 22 марта (Клайпеду Англия и Франция кстати тоже «гарантировали»). 23 марта – экономическое соглашение Германии с Румынией.
>(нужно было дождаться, когда Гитлер полезет в Польшу?). И предлагает СССР дать ОДНОСТОРОННИЕ гарантии соседям.
>Весьма интересно... но об английских предложениях СССР "дать односторонние гарантии соседям" слышу впервые.
Правда? Тогда у меня есть возможность Вас просветить.
«8 мая в Москву поступил английский ответ на советское предложение трехстороннего пакта, в котором СССР предлагалось помочь Англии и Франции, если они вступят в войну в силу взятых на себя обязательств в отношении Польши и Румынии. Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло привести к войне, а этого Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение [67] не содержало упоминаний о помощи Москве. 9—10 мая в ответ на советские предложения Польша заявила, что не пойдет на союз с Москвой»
Это Мельтюхов, которого Вы мне рекомендовали читать, и видимо, сами читали. А в этом месте закрыли глаза, а теперь говорите чистую правду: слшите-то впервые?
Мельтюхов очень извилисто пытается объяснить, почему английские предложение не содержало упоминаний о помощи Москве. Формулировка еще та:
«Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло (ЧТО могло – советское предложение или англо-германская договоренность?) привести к войне, а этого (чего ЭТОГО – предложения? договоренности? войны?) Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение не содержало упоминаний о помощи Москве.»
Если убрать обтекаемости и изложить по-русски, то получается: английский ответ на советские предложения о равноправном договоре содержал другие предложения, а именно: Москве – обязаться помогать Англии\Франции в ее гарантиях, Лондону – не брать на себя никаких обязательств помощи Москве.
Но так написать Мельтюхову, по-видимому, мешает правильное видение магистрального пути развития человечества.
Мельтюхова можно уважать за то что он «ввел в оборот…» и т.п., но за такие вот формулировочки – трудно.
Именно поэтому я любым оценкам позднейших исследователей, каковым является и Ваш свет в окошке Мельтюхов, предпочитаю свидетельства современников и участников событий, которые КОНЕЧНО пристрастны (как будто Мельтюхов - беспристрастен).
И конечно, подтверждения «моей версии» имелись задолго ДО Мельтюхова.
Вот например в памятной записке Сидса были слова (как предложение): "советское правительство обязалось в случае вовлечения Великобритании и Франции в военные действия во исполнение принятых ими обязательств оказать немедленное содействие, если оно будет желательным". Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".
Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".
Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".
>А Вы перечитайте предложения Литвинова от 17.04.39 и увидите - никак они не гарантировали "страны Вост. Европы от ущемления их суверенитета одним из гарантов". В пункте 4 этого предложения черным по белому написано: Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
Причем тут предложения Литвинова? Речь о том, что равноправный договор между Англией, Францией, СССР, Польшей, Румынией… сделал бы их союзниками против немцев. А к союзникам территориальных претензий не предъявляют. Когда Польша стала союзником СССР, она получила значительные приращения территории (и населения). От Сталина. И до сих пор пользуется сталинским подарком на голубом глазу.
>Политические переговры двигались меджленно (м.б. потому, что к Гитлеру Чемберлен сам трижды мотался, а в Москву прислал чиновников рангом гораздо поменьше?)
>Тут Вы не в курсе - именно "политические переговоры" проходили не в Москве - никуда Чемберлену ехать не надо было. Политические переговоры проходили через послов.
Тут Вы правы. Переговоры как таковые не предполагают оябзательного участия глав государств. Просто трехкратные визиты к Гитлеру (без отдачи визита последним) и ни разу – в Москву, достаточно наглядно показывал дипломатам и политикам, с кем на самом деле Чемберлен хочет иметь дружественные и уважительные отношения
>23 июля СССР предложил, не дожидаясь их окончания, параллельно готовить военную конвенцию. Советская военная миссия была представлена наркомом и начальником Генштаба, а западные – пешками без полномочий.
>Вообще-то предложение "параллельно вести военные переговоры" было озвучено СССР как раз ещё 17.04.39 (в тех самых предложениях Литвинова. См. выше.) А 23.07.39 на эти предложения дали положительный ответ Англия и Франция.
>Вернемся к предложению о военных переговорах - пунктом 7 значилось: политическое соглашение подписывается одновременно с военным. Отсюда - военные миссии (а Молотов в разговоре с английским послом Сидсом называл их перед началом московских переговоров вообще "военными экспертами") и не должны были иметь полномочий для подписания чего-либо. Не могут они подписывать военные соглашения ранее политического!!!
>Они должны иметь полномочия для ведения переговоров. И только!!!
По-моему, Вы пытаетесь подменить предмет (а ловкость рук в споре не лучшее качество). Речь не о том, что английская миссия не имела полномочий что-то подписывать. Речь как раз о том, что она не имела полномочий для ведения переговоров.
«…английское правительство направило 10 августа адмирала Дракса с миссией в Москву... У этих офицеров не было письменных полномочий вести переговоры». У. Черчилль.
Разве действительно не стоило «выразить удивление», за каким хреном эти офицеры прибыли в Москву? И какую тонкую совесткую игру, направленную на срыв переговоров, видит тут Мельтюхов? Конечно, советская реакция планировалась заранее, а достоверно убедиться в отсутствии\ наличии полномочий можно было, только спросив о них английских офицеров.
Но смысл того, что представляется позднейшему исследователю советской игрой, видели современники. Например, временный поверенный в делах США в Англии 8 августа писал, что "английской военной миссии было дано указание предпринять все усилия, чтобы продлить переговоры до 4 октября" .
>>Ну, и завершающий аккорд – отказ Польши (и прибалтики с финляндией), тогда как, я уже говорил, при совместных трехсторонних гарантиях Польше СССР, конечно, не смог бы посягать на ее территорию (как и на территорию Прибалтийских государств).
>И это - не "завершающий" аккорд. В том самом "сценарии" переговоров от 7 августа как раз и было прописано - переговоры, если они все же начнутся, свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию.
Да? А разве этот вопрос – не главный? Разве без этого «пропуска» СССР не лишается вообще возможности оказывать какую-либо помощь (окромя как например разбрасыванием листовок над позициями вермахта)?
Разве без ответа на вопрос «как пройдут» можно обсуждать, «сколько дивизий пройдет»? Тем не менее, СССР не отказывался параллельно обсуждать количественные параметры возможной помощи. И обсуждали.
>>Переговоры закончились безрезультатно, и СССР заключил Пакт. Теперь скажите, на каком этапе «все же СССР» сорвал переговоры?
>Неужто Вам и сейчас непонятно, что СССР изначально и не собирался никакого соглашения с англичанами и французами заключать?… 30 апреля 1939 года помощник Геринга генерал Боденшатц в приватной беседе с сотрудником французского атташата в Берлине Стэлэном заявил: Уже идут переговоры с СССР. Однажды Вы услышите, как идут дела на востоке. Три раздела Польши уже было - нет причин, чтобы не состоялся четвертый.
"Премьер делает сейчас отчаянную попытку ускользнуть от выполнения взятых на себя обязательств по гарантии Польше и одновременно оживить свою прежнюю политику умиротворения", — телеграфировал в Москву 24 июля Майский. Одновременно он сообщил о переговорах, которые ведут в Лондоне английские и германские представители, в том числе и посол Германии Дирксен. Последний в тот самый день доложил Риббентропу, "что достижение соглашения с Германией является для Англии все еще самой важной и желанной целью".
Разве после Рура, Эфиопии, Испании, Мюнхена – был у совестского руководства повод сомневаться, на чьей стороне истинные симпатии англо-французов?
>Я Вам больше скажу - СССР еще как минимум в апреле 1939 года определился с тем, что будет подписывать Пакт именно с Германией.
И именно поэтому – что еще в 39-м решили – тянули с этим соглашением до последнего? И именно поэтому Сталин старался сорвать нападение Германии на Польшу, назначая встречу с Риббентропом на дату после предполагаемого нападения Германии на Польшу? И именно поэтому на соглашение с Германией пошли только после того, как окнчательно убедились, что Англия шлет в Москву одних неполномочных шестерок?
И больше скажу: Черчилль с Вами не согласен:
"Тот факт, что такое соглашение (советско-германское) оказалось возможным, — знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет…В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной".
И вопросе о том, кому доверять П-Тону с Мельтюховым или Черчиллю, я скажу, что наверное все-таки Черчиллю.
И все же я ни минуточки не сомневался, что ключевое для понимания слово – Мюнхен – не будет Вами помянуто ни разу! Вот у Холода в подписи слова «Мы вернемся!» А Вам я предложил бы: «Мы извернёмся!» А?
С уважением