|
|
От
|
tarasv
|
|
|
К
|
Alex Medvedev
|
|
|
Дата
|
22.08.2003 19:05:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; ВВС;
|
|
Re: You are champion :)
>> А вы что живем в идеальном мире? Предпринимать шаги в направлении ускорения работ смежников вполне в силах авиационного КБ.
>
>Таки значит смежники над этим работали, а не ОКБ?
А ОКБ свою задачу выполнило, успешно решив технические проблемы с установкой синхронной ШВАК на Як-9П. Под фразой "технические проблем" понимается любые проблемы требующие технического решения, например разработку крепления для ШВАК на месте УБС. Это я так, во избежании непонимания.
>Тогда зачем было утверждать что выпуск ШВАКов это задача ОКБ?
Ой опять вас в дебри понесло. Вы спросили "Были ли технические проблемы с установкой синхронного ШВАК", вам отвечают, были организационные - нехватало их. Если из текста ответа не ясно что серьезных технических проблем небыло - еще раз повторю их небыло. Как и небыло в достаточном количестве синхронных ШВАКов.
>> Что то я не вижу у вас ссылок на на документы, а только ваше интерпретация Степанца.
>
>Ой как нехорошо врать... Я вас извиняйте носом ткнул в документ [ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37] Так что прежде чем пальцы загибать перечитайте внимательно Степанца, которого вы тут так вольно пересказываете.
Можно цитату из любого вашего предыдущего адресованного мне постинга с "ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37", и желательно ссылку на то где я могу ознакомиться с полным текстом этого документа, у вас есть его копия?
А в той цитате что опубликована у Степанца написано:
1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребите-
лем;
2) при формировании частей истребительной авиации полки
целесообразно делать смешанными, включающими в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].
Что никак не согласуется с вашими интерпретациями - вы так и не смогли ответить на вопрос, в рамках вашей интерпретации, почему нужен смешанный состав вооружения полков и начисто отрицаете необходимость хорошей стрелкой подготовки, что ясно отражено в цитируемом документе.
>Это IMHO Степанца. Поскольку ни в 44 ни в 45-м году серийных истребителей с 23мм и 45 мм (кроме малой серии для войсковых испытаний) не выпускали, что опровергает данный тезис.
Как это опровергает данный тезис если практически нет таких пушек, а установка доступных не приводит к заметному улучшению ТТХ? Как только такие пушки появились их и поставили.
>А Як-9Т выпускался с начала 43-го года, т.е. до испытаний Як-9П.
И что это доказывает? Во всяком случае это никик не опровергает утверждение Степанца о том что путь усиления вооружения с установкой 2-х ШВАК был отвергнут после испытаний Як-9П.
>> О том что вооружение из крупнокалиберной пушки с малым боезапасом и УБС не может эффективно использоваться всеми пилотами.
>
>Чушь.
Вы пока не доказали этого, как и не смогли объяснить зачем в дополнение к такому хорошему и универсальному самолету как Як-9Т в каждом полку рекомендуют иметь до половины самолетов с ШВАК.
>Расскажите это нам на примере МиГ-15, уж если вы полезли к свисткам.
А что там на лафете сплошь Н-37 стояли? И противник продолжал летать на Ju-88 и Не-111?
>>Что позже и было сделано. И о чем я с самого начала говорил.
>
>Где сделано? Вся далнейшая эволюция артвооружения на наших самолетах привела к калибрам 30-37мм.
Упрощаете, причем очень сильно. Во первых эти самолеты имеют большую размерность, во вторых калибр 37мм (причем на фронтовых истребителях его дополняли 23мм) достаточно быстро ушел со сцены а вот 23 и 30 мм остались до сих пор.
>> Одного попадания снаряда ШВАК достаточно для уверенного поражения самолета противника?
>А из чего вероятность попасть больше? Вы не путайте теплое с мягким. Рассматривать эффективность воздействия снаряда на самолет в отрыве от вероятности поражения это несколько смешно.
Это играет вместе с пунктом 2 - увеличение наивыгоднейшей дистанции открытия огня.
>>Как имея вооружения из ШВАК и УБС снизить вероятность попадания поражения стрелком атакуемого бомбардировщика не снижая вероятность поражения самого бомбардировщика?
>стрельбой из мертвых зон, например. Или атакой сверху. 37мм никак не облегчает эту задчу, поскольку компьютеров тогда не ставили на истребители. И чтобы получить огневое решение любому истребителю приходилось сближаться на дистанцию 100-200 м.
А для этого и нужна хорошая стрелковая подготовка чтобы "не целиться а попадать" (с) уже не помню чей. Так по вашему брешут в отчете что по бомберу дистанция 600-500м?
Да по вашему выходит что не нужна НС-37. И попасть из нее тяжело и стрелять из нее надо с такой-же дистанции что и из ШВАК и боезапас маленький и бензина приходится заливать меньше чтобы машина полегче была одни минусы - зачем тогда строили? Фоки в лобовую отучивать ходить?:)
>>Может еще можно из ШВАКа с килеметра стрельнуть для нарушения строя атакуемых бомбардировщиков?
>Ох уж эти сказочники...
Вот тут согласен, но я вам по вашей просьбе отчет цитирую, который у вас есть.
>>И какова будет эффективность этого выстрела?
>Абсолютно анлогичная 37мм.
Не ну всеже шугануть случайно можно, но вероятность очень низкая.
>>>Что прям каждого пилота?
>> Т.е. констатируем что или вы не знаете что такое квалификаци пилота или просто флеймите когда нечего сказать по существу.
>Ну тогда просветите меня насчет стрелковой подготовки пилота, например, Ил-4... С нетерпением ожидаю документальных подверждений вашей теории.
Да конечно и пилота Ил-4, из табельного пистолета. Вам нормативы выслать? Однако как командир экипажа он отвечает за воздушную стрелковую подготовку своих стрелков.
>> По какой такой причине ваше ИМХО в виде вашей же интерпретации отчета о войсковых испытаний Як-9Т менее сомнительно
>А я не интерпритирую. Я просто его читаю и вижу ,что там нет ни слова о том, что вы тут пытались выдать за войсковой отчет.
Там нет ничего о том что нужна хорошая стрелковая подготовка? О том что нужен смешанный состав полков, с машинами с другим вооружением? Наверно мы смотрим в разные книги.
>>За язык с выражениями "фигну говорите" вас никто не тянул, вот и будьте так любезны докажите что говорите не фигню вы.
>
>Не, перевод стрелок тут не практикуется. Вы эту фигню придумали вам и доказывать ее.
Да нет я просто процитировал Степанца - для Як-9Т нужен пилот с хорошей стрелковой подготовкой, для середнячков желательно другое оружие - например пар-тройка НС-23, что и было сделано ОКБ Яковлева в последующих машинах, как только появилась возможность сделать это не снижая ЛТХ и соответсвующие орудия. О том что я предлагал утыкивать стволами Як-9 с ВК-105ПФ это ваши личные фантазии, могу принести извинения что несчетко выразился, но про не меньший приоритет ЛТХ я вам уже писал.
>> Какой способ и где я выдвинул?
>Что ТТХ это одиночная характеристика по которой меряют эффективность самолета.
Ложь. Опереривать понятием некоего обощенного "ухудшения ТТХ" начали вы, я лишь спросил есть ли у вас критерий оценки их как единого прамаетра потому что вы утверждали что ТТХ ухудшаются.
>>Я вам намекнул что некоторые показатели ЛТХ самолета обычно снижаются при установке
>
>Вообще то это не вы мне намекнули а я вам прямым текстом сказал. Забавно что вы это себе уже приписали.
Еще одна ложь, вы опять путаете ТТХ и ЛТХ. Привидите пример ухудшения _ВСЕХ_ показателей именно ТТХ, например влияние установки доп.стволов на такую техническую характеристику как возможность перевозки ЖД транспортом:).
>В одну сторону оно изменяется. В одну.
Пока вы это доказать не смогли, а с ухудшением ЛТХ я и не спорил.
>>Вы же утверждали что ТТХ ухудшаются, заметьте не отдельные показатели ТТХ и не ЛТХ с фактом ухудшения некоторых показателей ЛТХ я вполне согласен, обычно это так) так что тезис об наличии интегральной оценки ТТХ (которя якобы снижается) ваш а не мой вот и доказывайте.
>
>А что тут доказывать? Лишний вес и увеличенное аэродинамическое сопротивление при прочих равных ведут к ухудшению всех ТТХ самолета времен ВВ2 по сравнению с аналогичным без этих дополнений. Это знаете ли аксиома которая в доказательстве не нуждается.
Ну да все верно только ТТХ надо на ЛТХ сменить. А ТТХ от этого уже поменяются но не в одну сторону.
>> Как изменится показатели защищености?
>Ухудшится. Дополнительные снаряды -- это повышенная вероятность взрыва при попадании в них. И это помимо ухудшения маневренности, которая ведет к увеличению вероятности быть обстреляным.
>>Докажите что максимальная скорость обязательно упадет.
>Чудес не бывает. Больше вес -- меньше скорость.
>>Как изменятся разгонные характеристики в пикировании?
>А почему в пикировании? А почему не в горизонте? Ах ну да -- слишком очевидно, что ухудшится. Ну так и пикирование само по себе может ухудшится если например пушки подвешены под крыльями. А увеличение веса приведет к замедленному выводу из пикирования, что может привести (и приводило неоднократно) к ошибке пилота на выводе.
>>Что произойдет с горизонтальной магневренностью?
>Ухудшится.
Нет все эти показатели с большим или меньшим успехом можно разменять на другие, например на дальность и ВПХ. И обсуждать их надо не все чохом а для каждого конкретного случая.
>> Юбилейный раз повторяю, я говорил то что я говорил: усиление вооружения Як-9 установкой пушки НС-37 для рядового пилота не оптимальна,
>Но доказать, то что из нее истребители не сбивались не смогли. Вас же носом ткнули в цифры.
Пожалуста ткните меня носом в то место где я говорю что они не сбивались, опять сосете свой палец и приписываете мне глупости которых я не говорил а потом их-же и опровергаете.
>Так что покуда ваше HO насчет неоптимальности это всего лишь недоказанное ваше HO.
Доказанное, выпуском Як-9Т без снятия с производства истребительных модификаций с вооружением из ШВАК+УБС и последующим переходом на менее крупнокалиберную и боле скорострельную артиллерию для того-же самолета.
>>При чем здесь лучший истребитель я не понимаю - разговор шел про способы усиление вооружения.
>Ага, но при этом вы выдвинули забавный тезис, что можно усилить вооружения не ухудшив ТТХ.
Нет это забавный тезис высосали из пальца вы и ринулись с ним спорить, я ни о чем таком не говорил о чем вам вам второй день и рассказываю, начиная с первого постинга именно вам.
>Доказать вы его примерами не смогли.
Я должен доказывать ваши фантазии или телепатические эксперименты? Увольте.
>>То что при этом сохранение ЛТХ является не менее приоритеной задачей если вы считаете что другие этого не знают ну это ваши проблемя.
>Не, я просто вижу, что вы не умеете смотреть на проблему в комплексе и вместо того чтобы разбираться почему было именно так, все пытаетесь поучать тогдашних конструкторов и руководителей, что мол вот дураки нужно было делать так как я говорю, потому что я лучше вас знаю, что лучше.
Пока что это ваше очередное сосание пальца, уже устал считать какое. Яковлев поставил НС-23 и не одну, о чем я, сорри без подробностей, и хотел сказать в первом постинге. Если вы недопоняли то не надо утверждать что оппонен несет чушь.
>> F-4A и В - управляемость с подвешенными Спарроу лучше чем без них. А фраза "обычно они ухудшаются" не подразумевают что иногда они улучшаться, они могут остаться неизменными.
>А причем здесь свистки? Речь про истребители WWII всю дорогу была.
Вы хотели пример улучшения - у меня он только один.
>> Конечно смешно когда поучают других путаясь в базовой терминологии.
>Так называемая вами базовая терминология это ваши базовые фантазии.
Т.е с разницей между ТТХ и ЛТХ вы так и не разобрались?
>> И что все только ухудшаютя, а не изменяющихся нет?
>ТТХ -- нет. Изменится все.
Время заправки? :))))))))
>Ага, а патронные ящики по вашему значит бесконечного объема -- главное знай забивай пока самолет взлетать не перестанет? Ну а то что пушка отказывает в бою это по вашему вообще несущественно -- главное что полегчало на 20 кг.
ШВАКи тоже поначалу, высокой надежностью не страдали, а кстати сколько весит кислородное оборудование?
Орфографический словарь читал - не помогает :)