|
|
От
|
Deli2
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
25.02.2003 16:52:52
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Дели2 про...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Приветствуйте, пожалуйсто, под настоющим ником: Deli2, фонты переключить нетрудно, зато постинг будет прочитан. Читаю по поисковику свой ник, потому на кирилице "невижу".
Вообще-то, многое уже отвечено в ветке ниже.
>>>Хороший пример - история Михаила Шеина. Казнили его не враги, а свои (и вообщем-то - заслуженно). Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.
>>Это неправда. Как и почти все, что поляки и литвцы пишут про русских. Ну установка у них такая.
Эта точка зрения обсуждалась, то же можно сказать и про то, что русские пишут о "поляках".
>По поводу численности войск Шеина цитаточка из The Cambridge Illustrated Atlas, Warfare - Renaissance to Revolution (1492-1792):
>".and the Polish Army under Wladyslaw IV inflicted a heavy defeat, with the Muscovite-Russians losing all but 8,000 of their 35,000 men".
>"
Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.
>Т.е., общепринятая оценка численности и нашей армии под Смоленском - 35000 человек изначально и 8000 на 25 января 1634 года. Кстати, у тех же поляков (вменяемых) я встречал оценки численности русского войска под Смоленском на момент прибытия туда Владислава в 25000 человек.
Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?
>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.
Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно.
>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),
Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке. Возьмите любую книжку про события 1654-55гг. и убедитесь в обратном. Незнаю переводились ли на русский книги Генриха Виснера, но там данны даже раскладки по наиму и содержанию пехоты. Что, где, сколько и почём. Эти данные приводились, неоднократно, и на этом форуме.
> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.
Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.
>>Вот такими нехитрыми методами 100000 сдавшихся превращаются в 8000 вышедших с оружием. Такие дела.
>"С оружием" - имеется в виду с личным оружием". 65 пушек и около 8000 мушкетов пришлось сдать.
Опять же, хотя бы ссылочку на реляцию...
Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.
>>Ну а насчет чего там лишились - кое-что приобрели, тот же Невель. А через двадцать лет приобрели и Смоленск, и Украину и много чего еще...
>ИМХО, результаты этой войны - боевая ничья. С одной стороны, Россия не вернула потерянное в 1619 году, с другой - был окончательно снят вопрос о претензиях Владислава на московский престол (т.с.,первый шаг на пути ликвидации тяжелого наследия Смуты).
Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?
>И еще, музыкой навеяло - ИМХО, трагедия РП в том, что Польше везло на королей больше, чем королям Польши на подданых. А нам везло, что так исторически сложилось :)
Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt