>>>> Ничего страшного. Некоторое время пулеметчик и один может пулемет потаскать, а потом расчеты восстановятся. Не надо держаться за схоластику "яко слепой стены".
>>>Мне представляется, что за схоластику в данном случае держитесь именно вы.
>> Схоластика - это отказывать человеку с автоматом в возможности, по необходимости, выполнять функции стрелка только на том основании, что его должность - стрелок-помощник гранатометчика или стрелок-помощник пулеметчика. Важно содержание, а не название.
>"По необходимости" - это "не в ущерб основной функции".
Нет. Это тогда, когда ущерб от невыполнения им основной функции будет оцениваться, как меньше, чем ущерб от невыполнения им дополнительной.
Пример: на военном корабле есть специальные аварийные партии. Но каждый моряк должен уметь бороться за живучесть и, по необходимости, бросить все - наводку пушки, обслуживание двигателя, работу на радио - и тушить пожар/заделывать течь, поскольку если не сделать этого прямо сейчас, то корабль утонет весь разом.
>>>2-й номер РПГ или пулемета имеет 2 неотменимые функции:
>>>1) таскать боекомплект - что противоречит нагрузке его подствольником, не говоря уже о дополнителных ручных гранатах;
>> 1.1 Подствольник нафиг.
>Сурово. Вообще его придумали для того, чтобы отодвинуть рубеж применения ручных гранат.ъ
Он плохо отодвигает, недостаточно.
См. ответ ув. Ibuki - я указал, что нужно вместо него. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2623140.htm
>> 1.2 Ручных гранат тоже много не надо - не 1915-й.
>> 1.3 В случае необходимости боекомплект скидывается первому номеру. Недолго тот его вполне потаскает.
>Не потаскает. У него основное оружие на руках
В чем проблема-то? Ну скинули лишних 5-10кг лент, в чем проблема их перенести, если недолго?
>>>2) заряжать (в случае с РПГ) или ассистировать при заряжании (в случае с пулеметом);
>> В случае _необходимости_ - подчеркиваю это слово - первый номер и один справится.
>А зачем создавать искусственные трудности?
Затем, что второму номеру _необходимо_ - подчеркиваю это - выполнять какую-то другую задачу.
А глобально эти трудностти компенсируются большим количеством тяжелого оружия в отделении. Как я уже объяснял, я считаю ближний бой и штурмы зхадачей маргинальной, и некоторые трудности, которые возникают при ее выполнении, с моей точки зрения, более чем компенсируются преимуществами на предыдущих этапах боя.
>>>а также
>>>3) указывать цели для 1-го номера.
>> Да-да, командовать им и дальность мерять. Вы с расчетами станкачей начала века из 11 человек не путаете? По факту, 1-й номер сам цели ищет и сам принимает решение на их поражение.
>Нет, не путаю. Разумеется, надо указывать ему цели.
В случае необходимости, он справится и один.
>>>>>А главное - дело не в том, чтобы донести Ф-1 до бруствера, а в том, чтобы под прикрытием пулемета автоматчики смогли занять удобные позиции и расстрелять обороняющихся в одни ворота.
>>>> Что мешает пулеметчикам или гранатометчикам занять удобные позиции под прикрытием своих коллег и "расстрелять обороняющихся в одни ворота"? Из пулемета или РПГ расстреливать значительно сподручнее.
>>>Им несподручно таскать свое вооружение с места на место по полю боя,
>> Что несподручного в перетаскивании ПКМ или РПГ? Это не превосходит возможностей среднего военнослужащего.
>MG.08/15 тоже таскали, конечно. Пулемет тяжелый и громоздкий,
Ну, давайте посчитаем.
M4 c магазином - 3.4кг
+ 8 магазинов(по минимуму) - 4.16кг
+ M320 - 1.5 кг
+ 12 гранат - 2.76 кг
+ M136 - 6.7кг
+ 4 гранаты M67 - 1.6кг.
---------
20.12кг
ПКМ - 7.5кг
2 гранаты - 0.8кг
Остается 11.8кг на патроны
Итого, даже в металлических коробках на 100 патронов (по 3.9кг каждая) пулеметчик может нести 300 патронов - и быть не менее мобильным, нежели Ваш стрелок. В мягких коробах, думаю, все 400, поместится.
>>> и преимущества пулемета гораздо лучше проявляются на дистанциях, доступных не для каждого автоматчика.
>> А не надо выходить на дистанции "доступные для каждого автоматчика". Надо занимать удобную огневую позицию на дистанции, доступной для пулеметчика (коя будет превосходить таковую для автоматчика), и стрелять с нее.
>Что соответствует целям обороняющихся. Пусть атакующие остаются там, где их удобно долбить минометами и АГС.
Это только в случае сплошной линии фронта, маловероятной в современных условиях.
>>>То же относится и к РПГ в сравнении с подствольником или одноразовой трубой, только тут добавляется еще необходимость высовываться над уровнем земли.
>> Ничего не понял. Куда высовываться? Из РПГ вполне стреляют лежа.
>Стреляют. Но предпочтительно - с колена.
Но можно-то и лежа. Никакой разницы с одноразовым РПГ.
>>>Афганистан - это очень специфический театр с большими открытыми пространствами.
>> Афганистан - это пример. По факту, в любых современных конфликтах - Афганистане, Чечне, Ираке - любыми сторонами немедленно осознается, что большой пулемет - это хорошо.
>Афганистан - это особый театр с большими дистанциями на труднодоступной для техники местности.
Чечня, Ирак...
>>>>>6 чел. - огневая группа; 2 х ПКП/ПКМ + 2 х СВУ + 2 АК. Оружие требует 2-го номера или обеспечивает только одиночный огонь, оптимизировано для повышенных дистанций.
>>>> Ну, то есть, из нормальных огневых средств 2 ПКМ и 2 СВД, остальные прикрывают и надеются на ближний бой.
>>>А вы с какой дистанции собираетесь применять пехоту?
>> С дистанции, оптимальной для применения ее вооружения. Если у противника "ПКМ и СВД" тупо больше - Вы находитесь в проигрышнрм положении.
>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>>>>>> Далась Вам "стрельба из неустойчивых положений". Зачем? Стрелять надо из устойчивых положений.
>>>>>Устойчивое положение - это из окопа с сошек.
>>>> Или из-за складки местности с сошек. Каковое положение пулеметчик может принять где угодно.
>>>Т. е. пехота должна отказаться от продвижения и
>> Пехота не должна отказываться от продвижения, но не должна и делать из него самоцель.
>> Цель атаки не "ворваться в первую траншею", а выйти на позиции, с которых обороняющийся может быть уничтожен огнем. Более мощные огневые средства (ПКМ, СВД, РПГ) естественным образом расширяют диапазон таких позиций, так как таковые могут быть заняты на большем расстоянии от противника, а также снижают действенность вражеского огня (по тем же причинам).
>А противник располагает позиции так, чтобы атакующий см подставлялся под огонь, а его было уничтожить трудно.
Он в любом случае располагает так позиции. Вы же не предполагаете прорываться через огонь грудью своей пехоты?
>>>Тогда разумнее выкатить "самоходный бронированный пулемет", который решает вопросы подавления пехотного огня с 1916 года.
>> "Самоходный бронированный пулемет" имеет слишком мало глаз и стволов и не может быть в двух местах одновременно.
>Для подавления 3-4 солдат - с запасом.
Не всегда. Слишком мало глаз и стволов.
>> Какие еще словами Вам написать, чтобы Вы поняли:
>>1. Я вовсе не считаю РПГ-7 идеалом.
>>2. _Современные_ многоразовые гранатометы по дальности стрельбы превосходят _современные_ одноразовые.
>>>летят на ту же дистанцию с примерно такой же точностью.
>> Ну хорошо, поговорим конкретно о РПГ-7. Какой современный одноразовый гранатомет закидывает 105-мм термобарическую гаранту на 550 метров?
>РПО-А. Только граната будет 93-мм.
1) Все-таки - не 105мм.
2) Принимается. Массо-габаритные характеристики РПО таковы, что практически исключает его применение стрелком без отрыва от основной специальности. Еще предложения?
> РПО-М тоже, его многоразовость условная.
РПО-М именно что нормальный, многоразовый гранатомет, сделанный по схеме одноразовых ТПК и многоразового прицельно-пускового устройства. Хороший, годный вариант, я согласен, пусть гранатометчик будет вооружен им.
>>>>>>2. РПГ-29
>>>>>Это монстра - в топку, 1850 мм в разложенном виде.
>>>> На Ближнем Востоке используют.
>>>Им деваться некуда.
>> Это очевидным образом показывает, что действительно большие габариты РПГ-29 вовсе не являются непреодолимым препятствием на пути эффективного его использования.
>Ага. А если бы он был раздвижным, как РПГ-18 то того же результата достигали бы и в одноразовом исполнении.
Если бы, если бы, если бы... Предъявите одноразовый гранатомет с "тем же результатом".
>> Что оказывается?
>> Ну, словом, 500 метров против 300. Действительно, никакого преимущества!
>SMAW: 1 x 2 Meter Target: 250 meters
>M136: 300 m (point target)
>Цель по сути такая же.
Нет, поскольку point target вовсе не обязательно 1x2 метра.
>>>> И что? Гранатомет многоразовый? Многоразовый. И одноразовым до него далеко.
>>>В чем по-вашему состоит его преимущество:
>>>а) перед одноразовыми;
>> В большой дальности эффективной стрельбы и большей скорострельности (в случае подготовки выстрелов вторым номером).
>За счет чего выше эффективность стрельбы?
За счет большей дальности эффективной стрельбы.
>Скорострельность реализуется только при отказе от смены позиции,
Согласно тому же американскому наставлению FM23-25, повторные выстрелы с уточнением наводки с той же огневой позиции - штатный тактически прием. Только они предлагают выполнять его с AT-4, который для этого плохо подходит.
>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
Почему?
>>>б) перед РПГ-7
>> В большей дальности эффективной стрельбы гранатами при условии их равной эффективности.
>За счет чего?
Какая разница? Это преимущество есть, точка.
>>>> РПГ-7 с ПГ-7ВР - нет. РПГ-29 - достанет, так как имеет вдвое большую начальную скорость гранаты - и, соответственно, примерно вдвое меньшее время полета ее до цели.
>>>Вооот. Т.е. все дело - в скорости полета и стабильности траектории гранаты, а не в многоразовости стреляющего прибора.
>> Предъявите одноразовый гранатомет с эффективной дальностью стрельбы 500-600 метров, до того говорить просто не о чем.
>Предъявил выше
Ответил выше.
>>>> Вы еще забыли возможность корректировки выстрела по разрыву, а также большую гибкость в выборе боеприпасов. Если не заморачиваться на жуткие ПГ-7ВР, которые для большинства целей - оверкилл, расчет РПГ-7 может иметь несколько гранат различных типов.
>>>И это тоже. Но после выстрела надо менять позицию. так что с корректировкой прицеливания будет не очень.
>> Менять позицию надо, конечно, но это тоже не то правило, которого надо придерживаться 100%, поскольку наличие второго номера с готовым выстрелом позволяет при необходимости произвести второй выстрел с той же позиции в течение нескольких секунд. Возможность есть, а пользоваться ей или нет - можно решать исходя из конкретной тактической ситуации.
>Оно конечно, если противник подавлен, и мы занимаемся закидыванием гранат в одни ворота.
Не всегда. FM23-25.
>>>>>>При этом как-то пропускаются мимо внимания хранение гранат только в ящиках до размещения в портпледе, их механическая уязвимость и необходимость переносить ТБГ-7В и ПГ-7ВР в разобранном виде до момента заряжания.
>>>> Как-то пропускается, что сравниваются гранатометы с 50-летней разницей между годами принятия на вооружение.
>>>А причем тут возраст конструкции? речь о ее возможностях.
>> Речь о том, что рассматривая штат перспективных отделений глупо рассчитывать на оружие полувековой давности. Новому штату - новое оружие. Вы же в каждый штат пихаете "Миними-5.45", несмотря на то, что такого в природе нет?
>Я пихаю условный ПК-5,45, но считаю правильным "Ультимакс-5,45". Потому что
Ультимакса 5.45 тоже в природе не существует.
>>>>>Как средство поддержки в руках командира роты в бою на закрытой местности - вполне серьезное оружие. В пехотное отделение - не надо.
>>>> Надо.
>>>Зачем?
>> Для поражения характерных целей, прежде всего - огневых средств противника за складками местности, закрытиями и в фортификационных сооружениях на максимально возможной дальности. Другие огневые средства этого не обеспечиват:
>> - стрелковое оружие вообще такие цели поражает плохо.
>> - подствольники аналогично.
>> - одноразовые гранатометы требуют сближения на дальность сильно меньшую дальности эффективной стрельбы пулеметов противника и, на круг, имеют меньший боекомплект.
>Как мы выяснили, одноразовая труба прекрасно на такие дальности достает.
Как мы выяснили, эта одноразовая труба сама по себе весит 11 кг.
Далее, расход РПО на поражение типовых целей:
ДЗОТ с амбразурой 0.3x0.7 м - 300м, 6(ШЕСТЬ) РПО, дальше - никак.
Огневая точка в окне здания 1.2x1.5м - 300м - 3, 400м - 6(ШЕСТЬ), 500м - 10(ДЕСЯТЬ), 600м - 14(ЧЕТЫРНАДЦАТЬ)
Ну-ну, "достает-достает".
>> Лучше иметь возможность уничтожить огневую точку с 400-500-600 метров, чем с 200-300, причем сразу, не тратя времени на целеуказание танку, которого рядом может еще и не оказаться.
>С 600 м в лоб? Это надо ручной "Хеллфайр"
PzF-3 c Dynaforce достанет, не 1, так 2-3 гранатой. Это в разы меньше масса и стоимость БК, чем 14 "Шмелей".
