От Dargot Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 31.10.2012 19:00:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: Напротив -...

Приветствую!

>>>Понимаешь постфактум для ПМВ можно перечислить несколько ключевых моментов, представления по которым были ошибочны.
>> См. выше. Поговорка "Генералы готовятся к прошедшей войне" не зря появилась.
>
>"Хлесткая фраза" (тм).
>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
 К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью. Опыт же столкновения с реальностью менее правильных пасанов был откровенно обескураживающим.

>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
 Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".

>>>Вся суть твоих возражений сводится к "наверняка и в этом случае точно также - но что именно нам знать не дано".
>> Ну вот мне, например, кажутся заведомо недостаточными любые мыслимые возможности по восстановлению инфраструктуры в условиях, когда противник имеет возможность в течение нескольких часов уничтожить все крупные железнодорожные узлы на территории ГДР, ЧССР и Польши.
>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
 На глубину свыше 700 километров?

>>>С точки зрения применения ТЯО оборона никаких преимуществ не дает.
>> Я о другом. Наступающий, отказываясь от преимуществ, даваемых позицией, получает примущество инициативы. Но для того, чтобы это преимущество конвертировалось в реальное, а не повисло кровавыми клочьями на колючей проволоке, он должен иметь более-менее адекватное представление о формах и методах применения войск в данных условиях. ПМВ иллюстрирует нам, что бывает, когда такого адекватного представления нет и сколько времени уходит на то, чтобы его выработать.
>
>конечно.
>Но только по ПМВ мы можем ложные представления перечислить. В период подготовки к ЯМВ поражающие факторы нового оружия учитывались вполне адекватно.
 Собственно, это камень преткновения. До ПМВ также казалось, что поражающие факторы современной артиллерии и пулеметов учитываются вполне адекватно, даже был опыт англо-бурской и русско-японской.

>> Собственно моя позиция в том, что ядерное поле боя настолько отличается от неядерного, что без натурного эксперимента выработать о нем адекватное представление невозможно, и преимущества инициативы могут быть растрачены впустую.
>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
 Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.

>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>А почему они не наступают?
 Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.

>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
 Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html

Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles. Instead, air commanders focused on destroying the vehicles after they had launched their Scuds. Toward this end, the coalition mounted combat air controls over so-called “kill boxes” where TELs were suspected. The kill boxes were located in two areas—western Iraq near the Jordanian border, where the Scuds were fired at Israel, and southern Iraq, where they were aimed at Saudi Arabia. Air commanders hoped that keeping aircraft on station over the kill boxes would allow F-15E and F-16L strike aircraft to hit the TELs after they had launched their weapons but before they had time to flee to safety. However, sensors aboard orbiting coalition aircraft, including LANTIRN and a synthetic aperture radar, were unable to identify and acquire the TELs, whose infrared and radar signatures were virtually indistinguishable
from trucks and other electromagnetic “clutter” in the Iraqi desert and were relatively easy to mask. The maddeningly elusive nature of the Iraqi targets is illustrated dramatically by the fact that on the 42 occasions during the war when orbiting strikers visually sighted mobile TELs, in only eight instances were they able to acquire the targets sufficiently well to release ordnance.

>>>> Разумеется. Но обнаружение прячущейся "где-то там" батареи самоходных орудий требует значительно больших училий,
>>>комплекса АРСОМ оно требует
>> Радиолокационная разведка позиций артиллерии требует, чтобы та стреляла. А та не стреляет, та выпускает один-два ядерных снаряда и сваливает.
>
>сомнительная тактика.
>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
 Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.

>>>Сосредоточение происходит в непрерывном движении и само положение войск на местности - рассредоточено. Поэтому ядерный удар может оказаться несвоевременным и прийтись по пустому месту или нанести сравнительно небольшие потери (учитывая мощность применяемых боеприпасов).
>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
 Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.

>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
 Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

С уважением, Dargot.