|
|
От
|
Вулкан
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
23.08.2012 23:40:58
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот;
|
|
Re: Еще по...
Приветствую!
>>Ну поскольку уж здесь я числюсь в испанофилах, что несколько смешно, запощу еще кое что.
>
>Не в испанофилах, но в англофобах. Что, впрочем, примерно то же с точки зрения предвзятости.
О, уже и здесь предвзятость..)))
Интересно, а в рассуждениях по поводу теории относительности тоже есть англофобы и испанофилы?..))
>>Вопреки бытующему во многих книгах мнению, испанцы в походе Непобедимой Армады были в численном меньшинстве.
>
>Книги трактуют вопрос о превосходстве испанцев правильно. Важно не количество плавсредств, но тоннаж и экипаж.
Судя по тому, что я читал - совершенно не уверен.
>>Их флот насчитывал 132 корабля (из них 67 водоизмещением более 500 тонн), тогда как английский флот состоял из 197 кораблей (13 из них более 500 тонн водоизмещения),
>
>Вы, похоже, не сознаете значимость этих цифр - 13 больших кораблей и 67. Между тем размер кораблей давал качественное превосходство при абордаже, а также способствовал размещению более тяжелой артиллерии (хотя последнее необязательно реализовывалось практически).
С учетом того, что испанская строевая тонна меньше английской - испанский 1000-тонник вполне соответствовал английскому 700-тоннику, то есть Ривендж к примеру и Сан-Мартин - корабли одного тоннажа и одного класса.
>Успех средневекового абордажа (а конец 16 в. всё еще попадает, пусть и с оговорками, в область применения средневековой военно-морской тактики) зависел от трех факторов:
>1) общая численность экипажа корабля;
>2) процент в нем одоспешенных, первоклассно вооруженных и рослых солдат;
>3) высота борта.
>Комментарии, если значимость данных факторов не вполне понятна:
>1) Корабль с 200 человек экипажа имеет превосходство в абордаже над 2 кораблями с экипажем на 100, поскольку большая команда может поочередно "задавить массой" две мелких, которым на практике невозможно действовать полностью одновременно и скоординированно;
Вот только голландцы об этом почему-то не знали, и как раз к этому времени разработали тактику "роя" - то есть как раз СКООРДИНИРОВАННУЮ атаку нескольких малых судов на одно больше. И вполне успешно этой тактикой пользовались аж до второй англо-голландской войны.
>2) Средневековый абордаж очень далек от чудес обезьяньей ловкости и фехтовального мастерства, по которым представляют себе абордаж 18-19 вв. Если прикинуть длину средневекового боевого корабля и его экипаж, станет ясно, что весь борт перекрывался командой плечом к плечу, и не в один ряд. Т.е. сталкивались две сплошных стены, ощетинившихся острым железом.
Проблема в том, что мы с вами не говорим о средневековье.
>Чтобы прорвать такой строй, нужно было явно выраженное преимущество или в стрелковом оружии (мушкетах и пистолетах), или в доспехах и физической силе. У обычных голодрано-сбродных недокормленных гражданских матросов было посредственно и с тем, и с другим. Поэтому очень важно было наличие профессиональных солдат, специально отобранных за рост и силу, и снабженных дорогостоящим защитным и наступательным вооружением.
Именно поэтому в 1580 году в Испании создается корпус морской пехоты благодаря усилиям Альваро де Базана. Остальные страны придут к этому лет через 50-60. Голландцы - через 5-10 лет.
>3) И, естественно, возвышенное положение давало серьезное преимущество при "плотном абордаже". С низкого борта приходилось лезть на высокий как на стену. При перестрелке из малого оружия высокий борт тоже давал преимущество лучшего обзора.
>Поэтому, кстати, галеры и другие гребные суда в абордаже очень серьезно уступали парусникам при прочих равных условиях.
Как ни странно - не особо и уступали. И вполне брали на абордаж и шнявы, и прамы, и фрегаты, и даже линейные корабли. Чуть ниже я приводил такие примеры.
>Испанская Армада имела большое превосходство по всем трем вышеуказанным параметрам - и по концентрации экипажей, и по количеству солдат, и по высокобортности.
Это естественно,так как противоборствующие стороны исповедовали разные концепции. Которые ОБЕ не сработали. То есть испанские корабли оказались слишком большими и неповоротливыми, а английские обладали малой величиной залпа, да и самого бортового залпа как такового еще не было. До этого еще надо было дойти.
>>голландцы блокировали Дюнкерк и Брюгге эскадрой из 100 кораблей, в основном мелких флиботов. Таким образом, 132 испанским кораблям противостояли в общей сложности 297 кораблей противника, пусть и меньших размеров.
>
>Есть 8-т алюминиевый танк "Скорпион", и есть 62-т основной боевой танк "Челленджер-2". Оба танки, но какая разница!
Тем не менее испанские флиботы вполне успешно брали на абордаж галеоны. Видать они не знали, что 8-тонный и 62-тонный танки несравнимы. Какая боль!
>>Стоит отметить, что меньшие размеры английских и голландских судов были скорее преимуществом, нежели недостатком, поскольку Ла-Манш в районе Кале и Дюнкерка изобилует мелями, поэтому половина Армады была боеспособна только на «большой воде».
>
>Это "преимущество слабого", которым можно воспользоваться только при грубых ошибках сильного.
Это преимущество запланировано заранее, поскольку Дюнкерк - отмели, Кале - отмели - эстуарий Темзы - отмели, Плимут - отмели, остров Уайт - отмели. И испанцам надо было выбирать - посылать крупные корабли числом поменее, но которые легко даже в шторм пройдут Бискайский залив и Западные Подходы, или мелкие - но числом гораздо большим и с ограниченной мореходностью, и тяжелым распределением десанта.
>Если добавить лучшую маневренность более мелких англо-голландских судов и распределение артиллерии между большим количеством кораблей (что облегчало атаку одного вражеского двумя или более своими кораблями в проходе или с двух сторон одновременно), получим, что в артиллерийском бою протестанты действительно имели некоторое преимущество и имели намного больше шансов нанести ущерб папистам, чем при ставке на абордаж.
Другое дело что расчеты эти не оправдались.
>Об этом и пишет вся классическая литература.
Иметь шансы и воспользоваться шансами - как бы разные вещи. Вы не знали?
>>Оппоненты часто говорят, что да, наверное количество и было одинаковым в пересчете на корабль, но у англичан было больше пушек крупных калибров. Давайте подумаем, хорошо это или плохо?
>
>Это безусловно хорошо.
>Круглое ядро имеет очень плохую аэродинамику и быстро теряет скорость и связанную с ней часть энергии, при этом с расстоянием не меняется часть энергии, зависящая от массы; добавим плохую стабилизацию при выстреливании из грубо сработанных гладких стволов.
>На практике это означает, что обеспечить ядру точность/устойчивость и способность пробивать борта на достаточно большом расстоянии можно только с увеличением его массы, т.е. калибра.
Только это работает на короткой дистанции.
>>Дело в том, что тогда пушки большого калибра с тонкой каморой (канон-роялы, канноны, деми-канноны) имели прицельную дальность огня не более 50-150 ярдов,
>
>Технологии того времени вполне позволяли лить прочные бронзовые длинноствольные пушки большого калибра и большой дальности. Но такие пушки, из-за веса и отдачи, не могут размещаться на мелких суденышках до 500, да и до 1000 т.
>Видимо, поэтому англичанам приходилось дополнять мелкие длинноствольные пушки большекалиберными короткостволками, предназначенными преимущественно для стрельбы картечью в упор по абордажным командам.
С учетом того, что каннон-роялы, каноны и деми-каноны располагались на нижней палубе, если такой термин применим к тогдашним судам, работа их по абордажным командам противника и такелажу зело сомнительна.
>Кстати, для сравнения: шлюп Мирный, открывший Антарктиду ок. 1820 г., имел водоизмещение 530 т, 6 12-фунтовых пушек (полукулеврин) и 14 3-фунтовых пушек (фальконетов). Это вооружение, которое соответствует среднему тоннажу конца 16 в.
1625 listing -The Ship of the Line Brian Lavery
Cannon Royal 63 pounds
French Cannon 43 pounds
Demi Cannon 32 pounds
Cannon Perrier 22 pounds
Culverin 18 pounds
Demi Culverin 9 pounds
Saker 5 pounds
Minion 4 pounds
Falcon 2 pounds
В принципе, эта стандартизация еще елизаветинских времен.
>>тогда как почти вся серия боев Армады в Канале (кроме Гравелина) прошла на дальности в 200-400 ярдов.
>
>Это нормальная дальность для любых калибров того времени.
>На суше огромные осадные пушки стреляли так же и дальше.
Вы вообще различаете дальность стрельбы и прицельную дальность стрельбы?
В 1847 г. при стрельбе с Экселлент 32ф пушки на 3000 ярдов дали 11-12% попаданий. Это спокойное море, полигонные условия, и 19 век. Теперь сделайте поправку на время, поправку на дальность, с учетом того, что у англичан стояли каморные пушки больших калибров (укороченные и тонкостенные), с зазором между пушкой и ядром в 1/10 дюйма, и посмотрите их рассеяние.
>>Соответственно не могли большие калибры англичан сыграть решающей роли.
>
>Очевидно, что у англичан тогда не было длинноствольных кораблебойных 32/64-фунтовых "больших калибров" в нельсоновском стиле, которые могли размещаться только на линкорах по 2-3 тыс. т.
Тем более ставка на артиллерию была неверна, и вытекала только из корсарской тактики борьбы с купеческими кораблями в Вест-Индии.
>>Это косвенно подтверждается тем, что и у англичан, и у испанцев были полностью израсходованы ядра средних калибров (кулеврины и деми-кулеврины), тогда как ядер для каннонов, фальконетов и сакр было еще предостаточно.
>
>Это означает, что англичане успешно навязывали бой на дистанции и уклонялись от абордажа, т.е. выдержали свою тактику и не дали испанцам навязать свою.
А не подскажете, какая основная задача была у английского флота? Уклоняться от боя с испанцами и не дать им абордировать свои корабли, или все же не дать десантировать войска? И как стрельба с заведомо дальней дистанции без нанесения какого-либо ущерба испанцам помогала решить задачу с десантом?
>Кулеврина - 18-фунтовое орудие, полукулеврина - 9-фунтовое, сакра - 5 фунтовое, фальконет - 3-фунтовое. Каннон - по стандартам последующих веков 64-фунтовое, но в 1588 г. таковыми могли быть только картечницы.
Выше дал список из Брайана Лавери.
>>В то же время, совершенно понятно, что для англичан такая дистанция боя диктовалась страхом попасть под абордаж, в котором испанцы в то время не имели себе равных.
>
>Английские, равно как французские или немецкие солдаты ничем не уступали испанским, что показал весь опыт Итальянских войн 1494-1559 гг. и последующего периода; то же касается и матросов.
А можно это утверждение ДОКАЗАТЬ? Именно в качестве абордажа, раз уж речь о нем.
>Но у Армады, как указано выше, были лучше показатели концентрации экипажей/количества профессиональных солдат/высокоборности. Поэтому абордаж был объективно невыгоден англичанам в данном конкретном случае.
>Проще говоря, у них не было столько денег на такое количество больших кораблей и наемных солдат, как у испанцев (хотя их корабли и солдаты были сами по себе не хуже).
Быстрые галеоны были даже ЛУЧШЕ, чем испанские, все-таки суда спецпостройки, быстрые, маневренные, и такие же БОЛЬШИЕ, КАК ИСПАНСКИЕ ГАЛЕОНЫ, плюс хорошо вооруженные. Только вот в деле показали себя не очень. Что как бы говорит о ВОЕННЫХ моряках Англии.
>>Но – палка о двух концах – на таких расстояниях превосходство британцев в тяжелой артиллерии свелось на «нет», что с убедительностью и продемонстрировали бои с Армадой.
>
>Если бы оно свелось на нет, Армада легко разогнала или абордажировала противника и затем занялась десантированием. Но вышло не так.
Оно именно свелось на нет. И решили дело при Гравелине брандеры, поскольку испанцы потеряли свои якоря и скучились.
>>Так же в книгах часто упоминается так называемый "чугунный фактор". Поясню - считается, что испанские ядра, сделанные из чугуна без примесей, при попадании в борта английских кораблей просто раскалывались на мелкие куски, в то время как английские ядра из-за низкого качества чугуна были гораздо более пробивными.
>
>Очень неправдоподобно.
Так почитайте того же Мартина и Паркера. Они на этом донесении Дрейка целую теорию строят.
>>Рассматривая бои с Армадой с 31 июля по 6 августа мы ВООБЩЕ не увидим потопленных артиллерией кораблей с ОБЕИХ сторон. Это и понятно, ведь, как мы выше показали, дистанции боя были довольно велики, а средний калибр не мог нанести фатальных повреждений ни одной из сторон.
>
>Зачем сводить полезность ранней артиллерии только к категорическому утоплению? Если бы было так, португальцам вообще не стоило бы соваться в Индийский океан - им порой приходилось по двое суток идти параллельно с большим туземным доу, прежде чем удавалось его до конца утопить.
Затем, что когда делается ставка на артиллерийский бой - задача стоил либо утопить противника, либо нанести ему фатальные повреждения, которые заставят его сдаться.
>Достаточно и уничтожения такелажа, руля и румпеля с потерей скорости и управляемости, расшатывания корпуса и устройства течей, изнуряющего команду постоянной борьбой за живучесть, выведения из строя и обескураживания экипажа и абордажной команды.
>Тогдашней артиллерии было очень трудно утопить большой корабль, но она могла лишить боеспособности и вынудить к уклонению от боя и ремонту вместо решения поставленной задачи (десантной операции в Англию).
Это явно решила не артиллерия англичан, а потеря якорей. Смотрите военный совет на Сан-Мартине 9 августа 1588 года.
>>В бою у Гравелина мы видим, как эскадра Дрейка (50 вымпелов) ТРИ ЧАСА расстреливает галеон "Сан-Мартин" (1000 строевых тонн, 48 пушек) С УБОЙНОЙ ДИСТАНЦИИ - 30-50 ярдов. Напомню - эскадра Дрейка включала в себя 12 "быстрых" королевских галеонов с вооружением в 42 длинные пушки, о которых с таким упоением пишут Мартин и Паркер к примеру. Далее подходят Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, 17 английских кораблей ДВА ЧАСА расстреливают галеон "Сан-Фелиппе" (840 тонн, 40 пушек), на галеон "Сан-Матео" (750 тонн, 34 пушки) ТРИ РАЗА 8 английских кораблей заходят на абордаж, все три раза отбиты.
>
>Это нормальная эффективность для того времени. И нормальная тактика. Даже неудача попыток абордажа высокобортного галиона - нормальна. Ненормально, что испанцы не смогли помочь своим.
Как раз Бискайская Армада Рекальде и помогла. Отогнала всю это свору, причем численно уступая англичанам.
>>Каков же результат сражения этих 3 кораблей с превосходящими силами противника? Да самый простой - на кораблях всего лишь ПЕРЕБИТЫ МАЧТЫ, их сносит к фламандским отмелям течением, они садятся на мель, и на следующий день их НА АБОРДАЖ берут голландцы.
>
>Хороший результат. Корабли потеряли боеспособность, команды прорежены и деморализованы.
Чуть ниже показывается, как деморализованный и поврежденный Сан-Мартин смог обойти вокруг Англии, мимо Ирландии и вернуться в Сан-Себастьян. И потом еще плавал много лет, и даже успел поучаствовать в бое с Ривенджем у Флорэса.
>>Только 665-тонное 24-пушечное реквизированное судно "Мария Хуан" из Бискайской Армады получает тяжелые повреждения, много подводных пробоин, и ночью тонет, причем весь экипаж с нее был снят.
>>Конечно, это можно считать триумфом артиллерии, но вот лично у меня как-то не получается.
>
>Не позволить испанцам навязать абордаж - это и есть триумф артиллерии. Да еще и нанести повреждения, существенно снизившие боеспособность. Раньше ведь и такое не удавалось.
А я то, дурак, всю жизнь считал, что это триумф маневренности судов. А оказывается вона оно как..)) Не знал, не знал..))
>>Причем в бою у Гравелина стороны МОГЛИ и ИСПОЛЬЗОВАЛИ большие пушки, только тольку от них не было.
>
>Не могло там быть длинноствольных пушек крупнее 18 фунтов. А это мелковато даже для фрегатов "классических времен".
На дистанции 30-50 ярдов использовались канноны и деми-канноны, а это 42- и 32-фунтовые короткие пушки.
>>Отсюда следует вывод - либо у англичан так же ядра были "не той системы", либо дело не в ядрах, а в том, что артиллерия сторон еще была просто неспособна топить корабли.
>
>Не надо требовать от прогресса гигантских скачков. Половинчатый результат - тоже результат, и часто достаточный для конечной победы.
Собственно в этом и был смысл поста, а не в мифических фобиях или филиях. Морская артиллерия была еще во младенчестве, тактика ее использования - так же, поэтому ставка на чисто артиллерийский бой была преждевременной и вполне закономерно себя не оправдала в части решительной победы с ее помощью.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота