>Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.
Солдаткичев, если Вы не заметили :) .
>в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.
Не согласен.
>ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.
Если Вы полагаете, что я неправ - указывайте на это.
>Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать?
В моем постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2358001.htm Вы отквотили слова "Мне становится очень интересно - для чего я выкладываю документы" и ответили: "Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)". То есть доки я выкладываю для побороться. Хорошо, примем в качестве рабочей гипотезы, что со стороны виднее, и я задаю следующий вопрос - ну так что, чтобы выкладка не носила признаков борцунизма, мне следует выкладывать доки о замене серы алебастром?
>Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.
Интересно получается: когда Дмитрий Козырев выкладывает для обсуждения альтернативку или высказывает мнение по поводу чужой альтернативки, то это не борцунизм. Когда то же самое делает Дмитрий Шеин - это борцунизм. Отчего такая разница в оценках?
>Ну в целом - да.
Нет. "Да", если только под "в целом" понимать совокупный итог всей войны - но тут слишком много задействованных факторов.
>6-ю кд МНР, не?
Да. И каким местом кд МНР к энскому сб энского сп дивизии-"тройчатки"?
>Не знаю, Вы примеров происли.
Вы написали: ""обход пехотой" приведет или к тактическому отходу обойденных или к контратаке для восстановления положения (в условиях достатка сил)" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2357959.htm ). Я попросил примеров такого организованного отхода или контратаки. В общем, их не было, были (см. приказ) "атакой днем с большой кровью вернули то, откуда убежали ночью". Соответственно, Ваше соображение справедливо "вообще", но несправедливо применительно к конкретным условиям РККА 1939 года. То есть даже "обходами пехотой" противник сможет сильно испортить РККА жизнь и нанести ей "диспропорциональные" потери.
>С чем же Вы спорите тогда?
С Вашей попыткой представить дело так, что в отсутствие танковых групп у немцев нет шансов нанести Красной Армии тяжелые потери, сравнимые по численности с кровавыми потерями 1941 года.
>Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
... а я показываю Вам, что финнам и японцам удалось нанести КА тяжелые потери без них. Так с чем Вы спорите? С фактом нанесенных тяжелых потерь?
>Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА.
Откуда взялся норматив "10 тыс. чел. в день"?
>Опять же - это к чему?
Просто дополнение к Вашим словам.
>Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон?
По сроку. "Землянка наша в три наката" строится за 20-30 отделение-часов, а каземат на один пулемет фронтального действия - за 230 человеко-дней.
>вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").
Потому что я об абсолютных потерях говорю.
>Вот так и.
А немцы типа не, кармический закон не велел?
>А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".
Я ничего не отождествляю. Я говорю об абсолютной величине числа.
>Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.
Стратегический результат прогнозируем с неприемлемо высокой погрешностью - слишком много действующих факторов.
>убитым - нет, стране - да.
Я говорю о числе.
>см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.
Вы почему-то напираете на темп получения потерь, а не на их абсолютную величину. 600 тыс. потерь за два месяца и 600 тыс. потерь за месяц - это все равно 600 тыс. потерь.
>Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.
Спотыкались, факт. Это как-то отменяет 127 тыс. потерь без котлов?
>Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)
Срезал!
>разумеется нет, в этом то и разногласие.
Фиксируем?
>ну вот, я же говорил :)
Топичные возражения будут?
>Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.
А я где-то говорил именно о нулевой эффективности сопротивления?
>Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик?
Я полагаю, что война осенью 1939 г. выльется в "кровавые" потери, сравнимые по численности с "кровавыми" потерями 1941 г.
>Не лучше?
Я предложил вынести потери гражданского населения за скобки. Вопрос практически не изучен.
>Чего ж она мне "неинтересна" то?
Не знаю. Вы все время пытаетесь перейти то на формы операций, то на цели войны. В то время как я говорю об абсолютной величине "кровавых" потерь.
>Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями.
Я специально оговариваю, что сравниваю "кровавые" потери - и Вы при этом полагаете, что я не понимаю, что кроме "кровавых" потерь существуют и иные? Оригинальный вывод.
>И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?
ВВы снова пытаетесь перевести вопрос в плоскость ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ потерь. А я говорю об их ВЕЛИЧИНЕ. Это разные понятия.
>вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки.
И снова критерием истины является практика. См. ХГ и Финскую - уровень подготовки прибывающих на фронт частей оказался совершенно недостаточным. Не вижу причин, по коим в гипотетическую кампанию 1939 г. этот уровень внезапно ВОЗРАСТЕТ, чтобы оказаться выше недостаточного уровня ХГ и Финской.
>А без этого невозможно.
... но придется. В противном случае придется усложнить рассматриваемую систему до утраты возможности оценивания - придется сравнить потери гражданского населения СССР вследствие "карательных" действий противника, потери гражданского населения СССР вследствие военных действий, потери гражданского населения СССР вследствие ухудшения условий жизни, а потом гадать, на что будет готово пойти руководство СССР в тех или иных гипотетических условиях. Результат получится "два вершка с точностью до пяти лаптей в любую сторону".
>Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?
По потерям армии есть некоторые данные. По потерям гражданского населения данных практически нет. Предлагаю ограничиться известными данными и не переходить к чистому гаданию.
>Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
... но потери страны мы оценить не можем. А потери армии - можем. И я говорю исключительно о потерях армии.
