От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 03.08.2011 22:42:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Мне кажется,...


>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.

Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.

>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.

Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
В этой связи ПТР как мобильное ПТС полезно иметь тем, кто по каким то причинам собственной ПТА не прикрыт - разведка, дозоры, десант, саперы и т.п.
"Линейные" батальоны действуют под прикрытием своей ПТА и при отделении от главных сил как правило могут быть ею усилены.



>>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.
>
>Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.

Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.

>Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.
>Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.

Ну это вообще странная аргументация. Любое оружие требует навыков применения. ПТР еще и дополнительных физических усилий, а уж любой бой требует особых морально-волевых качеств для хладнокровных действий под огнем.
В части ПТР это выбор цели и выцеливание уязвимых мест, смена позиции после нескольких выстрелов. В то время как гранатометчик может до последнего находится в укрытии, бросая гранату,бутылку в упор.
Я не собираюсь доказывать что тут проще или сложнее - просто наставиаю, что сравнение тут невозможно.

>>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>>
>>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>>
>>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>>
>>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>>И самое главное - калибр.
>
>Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.

Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
А так да, действительно необходимо 20-25, ружье приближается к пушке и тем исчерпывает себя. ЧиТД.

Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.

>>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.
>
>Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.

Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.

>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>
>>20 мм
>
>30мм на 100м.

Источник?

>>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>>
>>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники
>
>Да. И что?

Это не немецкое ноу-хау.


>>не такой уж и мизер по немецким меркам. При общем выпуске 1500 шт и боевых и эксплуатационных потерях.
>
>По-моему, тут говорить не о чем.

Как угодно, вы сами взяли этот пример. Я согласен, не о чем.


>>>Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.
>>
>>Не любое. Как раз "мушкет" нельзя. Технику - можно.
>
>Можно и мушкет. Как в РИА применяли крепостное ружьё образца 1877 года.

Оно не кремневое.

>>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>>
>>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>>
>>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп
>
>Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?

Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.


>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.
>
>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.

Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
ПТР танк скорее всего даже не остановит.

>>>>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
>>>
>>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>>
>>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.
>
>Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.

Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.

>>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>>
>>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.
>
>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.

Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.


>>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>>Сколько машин они повредят? одну?
>
>Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну.

Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?




>>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.
>
>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?

В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает. Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.
И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.

>>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.
>
>После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.

Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.

>>Кстати контратака на Шумшу была отбита имено массировнием ружей - японские танки в дырочку там до сих пор стоят. одним ружьем на взвод там не обошлось бы.
>
>Вполне возможно. Но там не было ПТП, это особые условия.

О чем я и говорю.
И что характерно - танки тоже легкие.


>>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.
>
>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.

А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.

>>>>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>>>
>>>А это особо сильный аргумент ))
>>
>>Да, я вижу - возразить вам нечего :)
>
>Скажу больше: На такой аргумент возразить невозможно )).

Конечно. Огромные потери в вооружении и невозможность их восполнить, сокращение артиллерийских средств в дивизиях это исторический задокументированный факт. Так что ваша ирония не совсем понятна.


>>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.
>
>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.

Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.

>>>Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.
>>
>>"современые ккп" тут не причем. Современные ккп это линейка ДШК - НСВ - корд
>>Я говорю конкретно про КПВ, который вырос имено из концепции довоеного "противотанково-зенитного пулемета" предтечей котрого были совесткие ПТР, точнее патроны к ним.
>
>Россия - отнюдь не родина слонов концепции применения ККП против БТТ.

Я разве это утверждал?

>Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.

В данном случае я говорил о том, что СССР несмотря на долгие разработки ПТР не спешил с развертыванием его массового производства, отслеживая тенденции танкостроения. И считал нужным принять на вооружение более полезный и многофункциональный образец.
Выпуск ПТР начался в условиях поражений и потерь 1941, как дешевого эрзаца и паллиатива. Под существующий патрон. Не будь 14.5 - делали бы под патрон ДШК (как ПТР Шолохова и Рукавишникова).


>В свою очередь устал уже повторять:

>1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение.

А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.

>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.

Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.

>>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>>
>>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>>
>>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?
>
>У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой.

Есть ньюансы. Она существует не вообще, а в рамках общих тактических задач и ПТО. Я уже говорил выше - когда может понадобиться ПТР, когда пехота по каким то причинам не прикрыта ПТП. Это может возникнуть в случаях:
1) "от бедности" - птп исходно мало - ситуация 30-х годов в странах лимитрофах или в СССР в первой половине ВОВ.
2) от отсутствия необходимости - встреча со сколь либо значимым количеством танков противника невероятна, а те что есть картонные. Англия - для войн в колониях.
3) от неспособности птп решить возложенную на них задачу - ситуация, которая начала складываться во второй половине ВМВ, когда пехотная атака всегда, практически всегда сопровождалась значительным количеством танков. Когда защищеность танков стала требовать применения тяжелых птп, которые уже нельзя было массировать (маневрируя) как легкие. А массовый выпуск был невозможен ввиду возросшей сложности и стоимости. Вот именно тогда потребовались "пехотные ПТС", которые были бы портабельны, массовы (и дешевы) и могли бы восполнить недостаточную состоятельность ПТА. Но это были уже совсем другие средства.
А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.


>>>Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.
>>
>>А правильно ли вы их понимаете?
>
>Я полагаю, что правильно.


>>птп не стоит на переднем крае - птп стоит так, чтобы вести огонь перед передним краем.
>
>Встречный вопрос: а Вы эти взгляды хорошо помните?

"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал. Согласно им поражение противнику должно наноситься перед "главным полем сражения".
Эймансбергер говорит нам, что "Организация противотанковой обороны должна скорее рассматривать ее как построение в виде пояса на сравнительно небольшом участке с незначительным эшелонированием в глубину.

В 300 м или даже дальше впереди пехотных орудий развертываются стрелковые роты с тяжелым оружием в «гнездах»; задачей их при танковой атаке является не допустить пехоту сопровождения к пушкам. "

В его терминологии "пехотные орудия" это противотанковые (по своим характеристикам).


>>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>>
>>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>>
>>тому кто его использует.
>
>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.

ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.


>>Я уже писал - это невозможно сравнивать. В принципе.
>
>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?

Они не одинакового назначения и разного действия.