От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	03.08.2011 22:42:28
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Мне кажется,...

---

>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.

Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.

>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.

Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
В этой связи ПТР как мобильное ПТС полезно иметь тем, кто по каким то причинам собственной ПТА не прикрыт - разведка, дозоры, десант, саперы и т.п.
"Линейные" батальоны действуют под прикрытием своей ПТА и при отделении от главных сил как правило могут быть ею усилены.



>>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.
>
>Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.

Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.

>Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.
>Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.

Ну это вообще странная аргументация. Любое оружие требует навыков применения. ПТР еще и дополнительных физических усилий, а уж любой бой требует особых морально-волевых качеств для хладнокровных действий под огнем.
В части ПТР это выбор цели и выцеливание уязвимых мест, смена позиции после нескольких выстрелов. В то время как гранатометчик может до последнего находится в укрытии, бросая гранату,бутылку в упор.
Я не собираюсь доказывать что тут проще или сложнее - просто наставиаю, что сравнение тут невозможно.

>>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>>
>>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>>
>>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>>
>>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>>И самое главное - калибр.
>
>Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.

Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
А так да, действительно необходимо 20-25, ружье приближается к пушке и тем исчерпывает себя. ЧиТД.

Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.

>>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.
>
>Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.

Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.

>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>
>>20 мм
>
>30мм на 100м.

Источник?

>>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>>
>>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники
>
>Да. И что?

Это не немецкое ноу-хау.


>>не такой уж и мизер по немецким меркам. При общем выпуске 1500 шт и боевых и эксплуатационных потерях.
>
>По-моему, тут говорить не о чем.

Как угодно, вы сами взяли этот пример. Я согласен, не о чем.


>>>Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.
>>
>>Не любое. Как раз "мушкет" нельзя. Технику - можно.
>
>Можно и мушкет. Как в РИА применяли крепостное ружьё образца 1877 года.

Оно не кремневое.

>>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>>
>>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>>
>>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп
>
>Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?

Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.


>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.
>
>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.

Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
ПТР танк скорее всего даже не остановит.

>>>>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
>>>
>>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>>
>>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.
>
>Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.

Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.

>>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>>
>>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.
>
>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.

Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.


>>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>>Сколько машин они повредят? одну?
>
>Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну.

Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?




>>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.
>
>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?

В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает. Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.
И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.

>>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.
>
>После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.

Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.

>>Кстати контратака на Шумшу была отбита имено массировнием ружей - японские танки в дырочку там до сих пор стоят. одним ружьем на взвод там не обошлось бы.
>
>Вполне возможно. Но там не было ПТП, это особые условия.

О чем я и говорю.
И что характерно - танки тоже легкие.


>>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.
>
>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.

А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.

>>>>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>>>
>>>А это особо сильный аргумент ))
>>
>>Да, я вижу - возразить вам нечего :)
>
>Скажу больше: На такой аргумент возразить невозможно )).

Конечно. Огромные потери в вооружении и невозможность их восполнить, сокращение артиллерийских средств в дивизиях это исторический задокументированный факт. Так что ваша ирония не совсем понятна.


>>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.
>
>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.

Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.

>>>Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.
>>
>>"современые ккп" тут не причем. Современные ккп это линейка ДШК - НСВ - корд
>>Я говорю конкретно про КПВ, который вырос имено из концепции довоеного "противотанково-зенитного пулемета" предтечей котрого были совесткие ПТР, точнее патроны к ним.
>
>Россия - отнюдь не родина слонов концепции применения ККП против БТТ.

Я разве это утверждал?

>Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.

В данном случае я говорил о том, что СССР несмотря на долгие разработки ПТР не спешил с развертыванием его массового производства, отслеживая тенденции танкостроения. И считал нужным принять на вооружение более полезный и многофункциональный образец.
Выпуск ПТР начался в условиях поражений и потерь 1941, как дешевого эрзаца и паллиатива. Под существующий патрон. Не будь 14.5 - делали бы под патрон ДШК (как ПТР Шолохова и Рукавишникова).


>В свою очередь устал уже повторять:

>1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение.

А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.

>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.

Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.

>>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>>
>>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>>
>>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?
>
>У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой.

Есть ньюансы. Она существует не вообще, а в рамках общих тактических задач и ПТО. Я уже говорил выше - когда может понадобиться ПТР, когда пехота по каким то причинам не прикрыта ПТП. Это может возникнуть в случаях:
1) "от бедности" - птп исходно мало - ситуация 30-х годов в странах лимитрофах или в СССР в первой половине ВОВ.
2) от отсутствия необходимости - встреча со сколь либо значимым количеством танков противника невероятна, а те что есть картонные. Англия - для войн в колониях.
3) от неспособности птп решить возложенную на них задачу - ситуация, которая начала складываться во второй половине ВМВ, когда пехотная атака всегда, практически всегда сопровождалась значительным количеством танков. Когда защищеность танков стала требовать применения тяжелых птп, которые уже нельзя было массировать (маневрируя) как легкие. А массовый выпуск был невозможен ввиду возросшей сложности и стоимости. Вот именно тогда потребовались "пехотные ПТС", которые были бы портабельны, массовы (и дешевы) и могли бы восполнить недостаточную состоятельность ПТА. Но это были уже совсем другие средства.
А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.


>>>Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.
>>
>>А правильно ли вы их понимаете?
>
>Я полагаю, что правильно.


>>птп не стоит на переднем крае - птп стоит так, чтобы вести огонь перед передним краем.
>
>Встречный вопрос: а Вы эти взгляды хорошо помните?

"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал. Согласно им поражение противнику должно наноситься перед "главным полем сражения".
Эймансбергер говорит нам, что "Организация противотанковой обороны должна скорее рассматривать ее как построение в виде пояса на сравнительно небольшом участке с незначительным эшелонированием в глубину.

В 300 м или даже дальше впереди пехотных орудий развертываются стрелковые роты с тяжелым оружием в «гнездах»; задачей их при танковой атаке является не допустить пехоту сопровождения к пушкам. "

В его терминологии "пехотные орудия" это противотанковые (по своим характеристикам).


>>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>>
>>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>>
>>тому кто его использует.
>
>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.

ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.


>>Я уже писал - это невозможно сравнивать. В принципе.
>
>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?

Они не одинакового назначения и разного действия.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (03.08.2011 22:42:28)
Дата	04.08.2011 00:28:45

Re: Мне кажется,...

---

Здравствуйте!

>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>
>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.

Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.

>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>
>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.

Это откуда такое определение? Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.

>>>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.
>>
>>Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.
>
>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.

Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.

>>Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.
>>Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.
>
>Ну это вообще странная аргументация. Любое оружие требует навыков применения. ПТР еще и дополнительных физических усилий, а уж любой бой требует особых морально-волевых качеств для хладнокровных действий под огнем.
>В части ПТР это выбор цели и выцеливание уязвимых мест, смена позиции после нескольких выстрелов. В то время как гранатометчик может до последнего находится в укрытии, бросая гранату,бутылку в упор.
>Я не собираюсь доказывать что тут проще или сложнее - просто наставиаю, что сравнение тут невозможно.

Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."

Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.

>>>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>>>
>>>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>>>
>>>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>>>
>>>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>>>И самое главное - калибр.
>>
>>Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.
>
>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.

Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.

Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.

>Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.

Ходим по кругу ))). Их подвигло:

а) разрождение промышленности годным образцом;
б) наличие необходимости согласно их взглядам;
в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.

>>>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>>>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>>>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.
>>
>>Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.
>
>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.

Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."

Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала, т.е. эффективность была отличной от нулевой. А так, любое оружие применяется "от нужды". Но полностью бесполезное оружие с собой никто таскать не будет.

>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>
>>>20 мм
>>
>>30мм на 100м.
>
>Источник?

Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html

>>>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>>>
>>>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники
>>
>>Да. И что?
>
>Это не немецкое ноу-хау.

Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?

>>>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>>>
>>>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>>>
>>>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп
>>
>>Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?
>
>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.

Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.

Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.

>>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.
>>
>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>
>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".

Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.

>ПТР танк скорее всего даже не остановит.

Это общие слова.

>>>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>>>
>>>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.
>>
>>Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.
>
>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.

Как раз хватит на один танк.

>>>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>>>
>>>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.
>>
>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>
>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.

Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?

>>>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>>>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>>>Сколько машин они повредят? одну?
>>
>>Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну.
>
>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?

Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.

>>>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.
>>
>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>
>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.

Т.е. разница в 2 раза является принципиальной? А можно это как-то аргументировать?

>Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.

Я рассмотрел плотности ПТР, а не ПТО батальона.

>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.

Это утверждение чересчур голословно.

>>>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.
>>
>>После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.
>
>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.

Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.

>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.

Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).

>>>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.
>>
>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>
>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.

Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".

>>>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.
>>
>>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.
>
>Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.

Это уже в 30е годы, после утолщение брони танков.

>>Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.
>
>В данном случае я говорил о том, что СССР несмотря на долгие разработки ПТР не спешил с развертыванием его массового производства, отслеживая тенденции танкостроения. И считал нужным принять на вооружение более полезный и многофункциональный образец.
>Выпуск ПТР начался в условиях поражений и потерь 1941, как дешевого эрзаца и паллиатива. Под существующий патрон. Не будь 14.5 - делали бы под патрон ДШК (как ПТР Шолохова и Рукавишникова).

ПТР есть ПТР. А ККП есть ККП, и его линия развития с ПТР не связана.

>>В свою очередь устал уже повторять:
>
>>1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение.
>
>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.

Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.

>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>
>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.

Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.

>>>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>>>
>>>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>>>
>>>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?
>>
>>У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой.
>
>Есть ньюансы. Она существует не вообще, а в рамках общих тактических задач и ПТО. Я уже говорил выше - когда может понадобиться ПТР, когда пехота по каким то причинам не прикрыта ПТП. Это может возникнуть в случаях:
>1) "от бедности" - птп исходно мало - ситуация 30-х годов в странах лимитрофах или в СССР в первой половине ВОВ.
>2) от отсутствия необходимости - встреча со сколь либо значимым количеством танков противника невероятна, а те что есть картонные. Англия - для войн в колониях.
>3) от неспособности птп решить возложенную на них задачу - ситуация, которая начала складываться во второй половине ВМВ, когда пехотная атака всегда, практически всегда сопровождалась значительным количеством танков. Когда защищеность танков стала требовать применения тяжелых птп, которые уже нельзя было массировать (маневрируя) как легкие. А массовый выпуск был невозможен ввиду возросшей сложности и стоимости. Вот именно тогда потребовались "пехотные ПТС", которые были бы портабельны, массовы (и дешевы) и могли бы восполнить недостаточную состоятельность ПТА. Но это были уже совсем другие средства.
>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.

Это Ваше личное мнение, не забывайте. Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.

>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.

Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar

В частности, там пишется:

"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...

Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."

>>>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>>>
>>>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>>>
>>>тому кто его использует.
>>
>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>
>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.

Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.

>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>
>Они не одинакового назначения и разного действия.

В чём разница в назначении ПТР и гранат?

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2011 00:28:45)
Дата	04.08.2011 12:34:15

Re: Мне кажется,...

---

>>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>>
>>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.
>
>Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.

Выше вы написали, что их задача отстреливать танки, которые катаются по окопам. Это не противоречит тому что я говорю - эти средства вступают только в условии невозможности птп выполнить свою задачу.
Поэтому я и прошу - есть ли какие то основания полагать, что в 39-40 гг немцы считали, что их дивизионные птп не сумеют справиться с задачей ПТО?

>>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>>
>>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
>
>Это откуда такое определение?

Это буквальное его толкование.

>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.

Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.

>>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.
>
>Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.

Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.


>Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."

ну да так и есть.

>Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.

Это неверное утверждение. Любой пехотинец проходит обучение по применению гранат, следовательно любой теоретически можут его применить. Вы сейчас апелируете к "морально-психологическому фактору". Разумеется не все применяют оружие одинаково - это касается любого оружия. Не все пехотинцы масовых армий стреляют хорошо, а некоорые (если не большинство) как выясняется впоследствии не стреляют вовсе. Из этого не следует что их не следует вооружать и учитывать это оружие в части воздействия на противника.
Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.


>>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
>
>Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.
>Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.

Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными. Но
1) их производство было вынужденным
2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
Ничего этого я не наблюдаю у немцев.

1)они не испытвали нужды и потребности
2) они применяли их распылено и поодиночке.

>>Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.
>
>Ходим по кругу ))).

да, я заметил.

>Их подвигло:
>а) разрождение промышленности годным образцом;

не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.

>б) наличие необходимости согласно их взглядам;

каким взглядам?

>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.

Какие это цели с т.з. 39-40 гг?

>>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.
>
>Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."

>Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала,

практика как раз показала что исчерпала.

>т.е. эффективность была отличной от нулевой.

околонулевой.

>А так, любое оружие применяется "от нужды".

Отнюдь, нет.


>>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>>
>>>>20 мм
>>>
>>>30мм на 100м.
>>
>>Источник?
>
>Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html

"все" не говорят. Например у Федоссева другие данные.
А здесь приведен какой то иделаьный случай - 100 м под 90 гр - добейтесь таких условий ага. Зачем по нему мерять? В таком случае надо брать 40 мм для птр крупного калибра.

>>Это не немецкое ноу-хау.
>
>Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?

То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.


>>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.
>
>Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.

Это не отвлечение.

>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.

Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.

>>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>>
>>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
>
>Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.

Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)

>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>
>Это общие слова.

Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.

>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>
>Как раз хватит на один танк.

"Это общие слова". Почему вы так решили?

>>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>>
>>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.
>
>Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?

Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
А 6 ружей на фронте в 2 км - это "может быть кто нибудь выстрелит".

>>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?
>
>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.

Не надо транслировать мифические киношные образы.

>>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>>
>>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.
>
>Т.е. разница в 2 раза является принципиальной?

учитывая их распределение - даже больше чем в 2. У немцев 15 ружей из 96 - в разведбате и у сапер, вот там действительно "самооборона" и в системе огня они непосредственно незадейстованы.

>А можно это как-то аргументировать?

три раза уже :)
Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.

>>Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.
>
>Я рассмотрел плотности ПТР, а не ПТО батальона.

вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.

>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>
>Это утверждение чересчур голословно.

сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)

>>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
>
>Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.

С января 1945 - прекратили. А в 1944 сократили на порядок.

ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.

>>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.
>
>Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).

Какие, ответьте мне :) Я этого упорно добиваюсь. Но меня интерсует не "мнение", а точка зрения немцев.


>>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>>
>>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.
>
>Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".

В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html

>>>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.
>>
>>Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.
>
>Это уже в 30е годы, после утолщение брони танков.

Я вам всю дорогу про 30-е годы и говою :)

>ПТР есть ПТР. А ККП есть ККП, и его линия развития с ПТР не связана.

Я не знаю что вы сейчас доказываете - но я говорил о том, что нашему калибру 14,5 и "противотанковому средству пехоты" мы обязаны лини развития "протвотанков-зенитных" пулеметов в звене рота-батальон.
И существующие ДШК туда как то не пошли.

>>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.
>
>Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.

Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.

>>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>>
>>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.
>
>Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.

Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.

>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>
>Это Ваше личное мнение, не забывайте.

Да, мое против Вашего.

>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.

Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.

>>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.
>
>Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar

У меня не открывается эта страница.

>В частности, там пишется:

>"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...

>Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."

Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
Но вы можете дать свое толкование.

>>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>>
>>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.
>
>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.

И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".

>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>
>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>
>В чём разница в назначении ПТР и гранат?

ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 12:34:15)
Дата	04.08.2011 16:37:26

Re: Мне кажется,...

---

Здравствуйте!

>>>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>>>
>>>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.
>>
>>Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.
>
>Выше вы написали, что их задача отстреливать танки, которые катаются по окопам. Это не противоречит тому что я говорю - эти средства вступают только в условии невозможности птп выполнить свою задачу.
>Поэтому я и прошу - есть ли какие то основания полагать, что в 39-40 гг немцы считали, что их дивизионные птп не сумеют справиться с задачей ПТО?

(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.

>>>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>>>
>>>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
>>
>>Это откуда такое определение?
>
>Это буквальное его толкование.

>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>
>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.

Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.

>>>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.
>>
>>Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.
>
>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.

Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.

>>Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."
>
>ну да так и есть.

>>Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.
>
>Это неверное утверждение. Любой пехотинец проходит обучение по применению гранат, следовательно любой теоретически можут его применить. Вы сейчас апелируете к "морально-психологическому фактору". Разумеется не все применяют оружие одинаково - это касается любого оружия. Не все пехотинцы масовых армий стреляют хорошо, а некоорые (если не большинство) как выясняется впоследствии не стреляют вовсе. Из этого не следует что их не следует вооружать и учитывать это оружие в части воздействия на противника.
>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.

Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств и доступно среднему пехотинцу с нормальной стрелковой подготовкой, прошедшему несложную специальную тактическую подготовку.

>>>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
>>
>>Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.
>>Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.
>
>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.

Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.

>Но
>1) их производство было вынужденным

Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.

>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).

Это касается только применения в качестве замены ПТП. В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.

Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.

>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>1)они не испытвали нужды и потребности

(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.

>2) они применяли их распылено и поодиночке.

Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.

>>Их подвигло:
>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>
>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.

Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.

>>б) наличие необходимости согласно их взглядам;
>
>каким взглядам?

Я уже писал ранее.

>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>
>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?

Советские Т-26, БТ, БА. Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.

>>>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.
>>
>>Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."
>
>>Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала,
>
>практика как раз показала что исчерпала.

Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.

>>>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>>>
>>>>>20 мм
>>>>
>>>>30мм на 100м.
>>>
>>>Источник?
>>
>>Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html
>
>"все" не говорят. Например у Федоссева другие данные.
>А здесь приведен какой то иделаьный случай - 100 м под 90 гр - добейтесь таких условий ага. Зачем по нему мерять? В таком случае надо брать 40 мм для птр крупного калибра.

Да.

>>>Это не немецкое ноу-хау.
>>
>>Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?
>
>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.

Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.

>>>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.
>>
>>Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.
>
>Это не отвлечение.

Это именно отвлечение. Например, если Вы прочитаете инструкцию по применению бутылки КС, то группы истребителей танков располагаются отдельно от остальной пехоты на танкоопасном направлении и в пехотном бою в общем случае не участвуют.

>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>
>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.

Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.

>>>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>>>
>>>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
>>
>>Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.
>
>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)

Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.

>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>
>>Это общие слова.
>
>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.

Этот вывод не аргументирован.

>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>
>>Как раз хватит на один танк.
>
>"Это общие слова". Почему вы так решили?

Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.

>>>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>>>
>>>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.
>>
>>Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?
>
>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.

Это лишь Ваше суждение. Например, большое значение в оценке необходимого количества одновременно стреляющих ПТР будет иметь такой параметр как кучность.

>>>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?
>>
>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>
>Не надо транслировать мифические киношные образы.

Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях. Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор - т.е. отодвигает безопасную (для оной БТТ) границу применения.

>>>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>>>
>>>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.
>>
>>Т.е. разница в 2 раза является принципиальной?
>
>учитывая их распределение - даже больше чем в 2. У немцев 15 ружей из 96 - в разведбате и у сапер, вот там действительно "самооборона" и в системе огня они непосредственно незадейстованы.

>>А можно это как-то аргументировать?
>
>три раза уже :)
>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.

Сводить в группы можно любое количество ПТР. Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.

>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.

Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?

>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>
>>Это утверждение чересчур голословно.
>
>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)

Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.

>>>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
>>
>>Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.
>
>С января 1945 - прекратили. А в 1944 сократили на порядок.

>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.

Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.

>>>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.
>>
>>Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).
>
>Какие, ответьте мне :) Я этого упорно добиваюсь. Но меня интерсует не "мнение", а точка зрения немцев.

Какие цели - я уже написал. Вплоть до цитат я вопрос не изучал, да и вряд ли кто-нибудь этим занимался, т.к. неясности здесь особой не наблюдается )).

>>>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>>>
>>>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.
>>
>>Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".
>
>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html

Это не тот тип документа, который я просил )))

>>>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.
>>
>>Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.
>
>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.

Это слабый аргумент, т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили, и они оставались на вооружении всю войну в серьёзном количестве.

>>>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>>>
>>>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.
>>
>>Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.
>
>Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.

(Устало) Но немцы считали, что пехоте нужно собственное ПТС.

>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>
>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>
>Да, мое против Вашего.

Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.

Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу. А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).

>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>
>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.

Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу. Я полагаюсь на вышеупомянутую статью, где мнение немцев излагает вышеупомянутый майор, причём статья эта размещена на серьёзном сайте.

Серьёзных возражений я от Вас пока что не услышал.

>>>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.
>>
>>Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar
>
>У меня не открывается эта страница.

У меня вполне открывается. Если хотите, я Вам пришлю её на почту.

>>В частности, там пишется:
>
>>"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...
>
>>Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."
>
>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.

Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):


[51K]


>>>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>>>
>>>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.
>>
>>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.
>
>И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".

Из этого следует то, что Вы придумываете искусственные критерии и начинаете подгонять под них Ваше описание реальности )).

По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.

>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>
>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>
>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>
>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.

Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники. Из-за вторичных применений никто образцы вооружения и техники на вооружение не принимает.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2011 16:37:26)
Дата	04.08.2011 17:47:29

Re: Мне кажется,...

---

>(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.

Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.

>>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>>
>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>
>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.

Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.

>>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.
>
>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.

Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.

>>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.
>
>Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств

требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.

>>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.
>
>Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.

(Устало) при недостаке птп и массировании птр.

>>Но
>>1) их производство было вынужденным
>
>Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.

Основанием является история довоенных работ по ПТР. ПТР разрабатывали, испытывали, даже пытались ставить в производство и на вооружение - но свое видение перспектив танкостроения протвника неизменно их останавливало и вносило коррективы в части роста ТТХ.
В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.

>>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
>
>Это касается только применения в качестве замены ПТП.

именно так и надо расматривать.

>В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.

но не поружейно. Во всех методичках вы найдете указания о масссировнии ружей.

>Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.

это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.

>>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>>1)они не испытвали нужды и потребности
>
>(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.

Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
Вам больше нечего сказать?

>>2) они применяли их распылено и поодиночке.
>
>Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.

Нельзя рассматривать применение в батальоне в отрыве от применеия в дивизии.

>>>Их подвигло:
>>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>>
>>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.
>
>Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.

Но не причина его массового производства.

>>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>>
>>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?
>
>Советские Т-26, БТ, БА.

Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.

>Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.

В абсолютном выражении это не "масса", это все сжирается птп.

>>практика как раз показала что исчерпала.
>
>Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.

Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.

>>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.
>
>Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.

Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.

>>Это не отвлечение.
>
>Это именно отвлечение.

это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.

>>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>>
>>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.
>
>Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.

В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?

>>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)
>
>Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.

И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"

>>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>>
>>>Это общие слова.
>>
>>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.
>
>Этот вывод не аргументирован.

тю, да вы меня троллите.

>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>
>>>Как раз хватит на один танк.
>>
>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>
>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.

Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".

>>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
>
>Это лишь Ваше суждение.

Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.

>>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>>
>>Не надо транслировать мифические киношные образы.
>
>Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях.

В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.


>Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор

вы опять же рассматривает птр как замену птп - если танки поражаются птп они так делать не будут. Понятное дело, что тигры например могли таким образом и птп расстреливать - ну тут уже никакие птр не помогут.

>>три раза уже :)
>>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.
>
>Сводить в группы можно любое количество ПТР.

ТОлько для этого они должны быть собраны в подразделения из которых можно формирвать эти группы.

>Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.

Это не так. Группа обеспечивает во -1х устойчивость под огнем (потеря одного ружья не создает бреши в системе огня). Во-2х обеспечивает обстрел с разных ракурсов (т.е. по уязвимым местам).

>>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.
>
>Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?

Реальная укомплектованность не меняет тактики применения. Если плотность окажется недостаточной - бой будет проигран.

>>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>>
>>>Это утверждение чересчур голословно.
>>
>>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)
>
>Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.

Конечно не позволяют. Смотрте дистанцию между ружьями - она будет выше чем дальность эффективного поражения. Т.е. танк будет находится в зоне обстрела только одного ружья. А значит выгодного ракурса может и не быть.


>>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.
>
>Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.

"по факту наличия"

>Какие цели - я уже написал. Вплоть до цитат я вопрос не изучал, да и вряд ли кто-нибудь этим занимался, т.к. неясности здесь особой не наблюдается )).

Вопросы веры я не обсуждаю. Есть историки оружия они освещают подобного рода вопросы безотнсительно ясности и неясности. ПРосто устанавливают факты.

>>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
>> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html
>
>Это не тот тип документа, который я просил )))

Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.


>>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.
>
>Это слабый аргумент,

это опять же факты из истори создания птр.

>т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили,

потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.


>>Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.
>
>(Устало) Но немцы считали, что пехоте нужно собственное ПТС.

"Это общие слова"

>>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>>
>>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>>
>>Да, мое против Вашего.
>
>Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.

У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".

>Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу.

Это такая разводка "на слабо"?

>А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).

У меня нет цели вас "победить". Возможно у вас есть?
Пока все что я от вас услышал в ответ на свой вопрос "немцам нужно было птс, они его разработали, сделали и отвалитесь. ТАК НАДО".

>>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>>
>>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.
>
>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.

есть и перводы на понятный язык.

> Я полагаюсь на вышеупомянутую статью, где мнение немцев излагает вышеупомянутый майор, причём статья эта размещена на серьёзном сайте.

Это мы уже разобрали.

>Серьёзных возражений я от Вас пока что не услышал.

было бы на что серьезно возражать.
На то что вы даете ссылку и приписываете "а вот это вас опровергает"?

>>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
>
>Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):

картинка к нашему разговору имеет мало отношения - во-1х там явно написано, что задача пехоты - бороться с пехотой. Во-2х там присутсвуют танки, которые находятся вне нашей дискуссии. В-3х там слишком примитивно и узко показано эшелонировние птп в глубину. Они разумеется эшелонируются, чтобы уничтожать прорвавшиеся танки - но часть из них ведет огонь и перед пехотными позициями.
Я говорил источники в которых это изложено.



>>>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.
>>
>>И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".
>
>Из этого следует то, что Вы придумываете искусственные критерии и начинаете подгонять под них Ваше описание реальности )).

я ничего не выдумываю. Это вы постояно выдвигаете какие то примеры и настаиваете что они опровергают мою точку зрения. Приходится разъяснять что не опровергают, а сами примеры не в тему.

>По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.

ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?

>>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>>
>>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>>
>>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>>
>>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.
>
>Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники.

В НСД написано "ручные противотанковые гранаты предназначаются для борьбы с танками и другими ронировнными целями (подвижными и неподвижными), а также для разрушения прочных преград и закрытий полевого типа".

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 17:47:29)
Дата	04.08.2011 19:40:24

Re: Мне кажется,...

---

Здравствуйте!

>>(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.
>
>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.

"Позади основной линии сопротивления."

Ниже ничего так и не рассмотрелось.

>>>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>>>
>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>
>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>
>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.

Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."

>>>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.
>>
>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>
>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.

Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.

>>>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.
>>
>>Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств
>
>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.

Этим требованиям отвечают очень многие люди.

>>>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>>>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.
>>
>>Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.
>
>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.

Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?

>>>Но
>>>1) их производство было вынужденным
>>
>>Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.
>
>Основанием является история довоенных работ по ПТР. ПТР разрабатывали, испытывали, даже пытались ставить в производство и на вооружение - но свое видение перспектив танкостроения протвника неизменно их останавливало и вносило коррективы в части роста ТТХ.
>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.

Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?

>>>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
>>
>>Это касается только применения в качестве замены ПТП.
>
>именно так и надо расматривать.

Это Вы так рассматриваете. А немцы рассматривали иначе, независимо от того, правильно это или нет.

>>В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.
>
>но не поружейно. Во всех методичках вы найдете указания о масссировнии ружей.

>>Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.
>
>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.

У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.

>>>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>>>1)они не испытвали нужды и потребности
>>
>>(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.
>
>Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
>Вам больше нечего сказать?

Нет, это ответ на Ваш вопрос "почему немцы сделали это?". Ответ таков: потому что они считали необходимым (помимо ПТП) иметь пехотные ПТС, в качестве какового рассматривали ПТР.

Вы мне после этого тезиса, уже в котором посту, с упорством, достойным лучшего применения, доказываете, что плохо, глупо, идиотизм, и т.д. Я допускаю, что немцы были не правы - но ответ на Ваш вопрос таков.

>>>2) они применяли их распылено и поодиночке.
>>
>>Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.
>
>Нельзя рассматривать применение в батальоне в отрыве от применеия в дивизии.

В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.

>>>>Их подвигло:
>>>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>>>
>>>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.
>>
>>Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.
>
>Но не причина его массового производства.

>>>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>>>
>>>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?
>>
>>Советские Т-26, БТ, БА.
>
>Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.

Формально, поход на СССР был глобальной целью всей политики Гитлера, описанной ещё в 1920х годах в известной книге.

>>Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.
>
>В абсолютном выражении это не "масса", это все сжирается птп.

Да, но (в который раз уже): немцы считали нужным иметь пехотный ПТС, и принятый на вооружение образец мог бороться с этой массой целей, т.е. не был абсолютно бесполезным.

>>>практика как раз показала что исчерпала.
>>
>>Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.
>
>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.

Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах. Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.

>>>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.
>>
>>Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.
>
>Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.

Что Вы понимаете в данном случае под "фактическим подтверждением"?

>>>Это не отвлечение.
>>
>>Это именно отвлечение.
>
>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.

Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.

>>>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>>>
>>>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.
>>
>>Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.
>
>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?

Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.

>>>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>>>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>>>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)
>>
>>Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.
>
>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"

Я таких слов не говорил.

>>>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>>>
>>>>Это общие слова.
>>>
>>>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.
>>
>>Этот вывод не аргументирован.
>
>тю, да вы меня троллите.

Троллите здесь Вы. ПТР по танкам (с соответствующим бронированием) вполне стреляли и оные останавливали.

>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>
>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>
>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>
>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>
>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".

Попадания в уязвимые места танка.

>>>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
>>
>>Это лишь Ваше суждение.
>
>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.

В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".

>>>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>>>
>>>Не надо транслировать мифические киношные образы.
>>
>>Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях.
>
>В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
>Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.

Вот для создания таких рисков пехотные ПТС и нужны, помимо прочего.

>>Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор
>
>вы опять же рассматривает птр как замену птп - если танки поражаются птп они так делать не будут. Понятное дело, что тигры например могли таким образом и птп расстреливать - ну тут уже никакие птр не помогут.

Нет, это Вы упорно рассматриваете ситуацию в разрезе ПТР vs. ПТП.

Я же, как добрый, терпеливый человек, уже в который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что немцы не противопоставляли ПТР и ПТП - независимо от того, правильно это было с высоты нынешних знаний, или нет.

>>>три раза уже :)
>>>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.
>>
>>Сводить в группы можно любое количество ПТР.
>
>ТОлько для этого они должны быть собраны в подразделения из которых можно формирвать эти группы.

Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.

>>Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.
>
>Это не так. Группа обеспечивает во -1х устойчивость под огнем (потеря одного ружья не создает бреши в системе огня). Во-2х обеспечивает обстрел с разных ракурсов (т.е. по уязвимым местам).

Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.

Но из этого никак не следует, что один не может воевать.

>>>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.
>>
>>Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?
>
>Реальная укомплектованность не меняет тактики применения. Если плотность окажется недостаточной - бой будет проигран.

Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.

>>>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>>>
>>>>Это утверждение чересчур голословно.
>>>
>>>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)
>>
>>Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.
>
>Конечно не позволяют. Смотрте дистанцию между ружьями - она будет выше чем дальность эффективного поражения. Т.е. танк будет находится в зоне обстрела только одного ружья. А значит выгодного ракурса может и не быть.

Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.

Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.

>>>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>>>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.
>>
>>Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.
>
>"по факту наличия"

По факту наличия пользы. Если бы пользы не было, ПТР бы выкинули, а дефицитный л.с. использовали бы с бОльшей полезностью.

>>>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
>>> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html
>>
>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>
>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.

Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.

Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.

>>>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.
>>
>>Это слабый аргумент,
>
>это опять же факты из истори создания птр.

>>т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили,
>
>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.

Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.

>>>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>>>
>>>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>>>
>>>Да, мое против Вашего.
>>
>>Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.
>
>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.

ПТО является частью оборонительной тактики.

>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".

Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.

>>Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу.
>
>Это такая разводка "на слабо"?

Нет, это я говорю о том, что Ваша аргументация в той её части, что касается немецкого подхода к типовому расположению ПТП, для меня не убедительна. Вы просто сослались на прочитанные Вами источники, и даже не привели никакого интегрального мнения по этому поводу.

>>А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).
>
>У меня нет цели вас "победить". Возможно у вас есть?
>Пока все что я от вас услышал в ответ на свой вопрос "немцам нужно было птс, они его разработали, сделали и отвалитесь. ТАК НАДО".

Нет, наша дискуссия развивались примерно так:

1) Вы спросили: зачем немцы ЭТО сделали?

Ответ:

а) потому немцы всегда считали нужным иметь пехотные ПТС (помимо ПТП), и при немецкой тактике расположения ПТП пехотные ПТС вроде как полезны;
б) к 1940 году таковое более-менее годное пехотное ПТС, имевшее некую ненулевую интегральную эффективность (т.е. могущее оправдать затраты на него) наконец вывалилось из недр немецкой промышленности после долгих родовых мук.


2) Далее Вы мне начали доказывать, что

а) отдельные пехотные ПТС - это чушь, и не нужны при наличии ПТП;
б) немцы вообще предполагали использовать ПТП для поражения БТТ перед позициями пехоты;
в) возможности ПцБ были равны просто таки нулю, поэтому никакого смысла в нём не было;
г) немецкая тактика применения ПцБ была полным дерьмом, потому что они не сводили их в группы.

Ответ:
а) я не знаю, чушь или нет отдельные пехотные ПТС, но немцы по всем признакам считали ЭТО нужным;
б) по позициям ПТП в доктрине немцев (до 1941) есть вполне авторитетное мнение, отличное от Вашего, ссылку на которое я привёл;
б) ПцБ по ТТХ мог поразить значительное количество целей, список которых я Вам привёл;
в) группа лучше чем один, но это не значит, что один не может воевать.

По-моему, наша дискуссия на все эти темы себя уже начинает исчерпывать.

>>>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>>>
>>>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.
>>
>>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.
>
>есть и перводы на понятный язык.

Я не видел переводов немецких уставов, хотя бы на английский. Если Вы знаете, где они лежат - буду признателен за ссылку.

>>>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
>>
>>Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):
>
>картинка к нашему разговору имеет мало отношения - во-1х там явно написано, что задача пехоты - бороться с пехотой. Во-2х там присутсвуют танки, которые находятся вне нашей дискуссии. В-3х там слишком примитивно и узко показано эшелонировние птп в глубину. Они разумеется эшелонируются, чтобы уничтожать прорвавшиеся танки - но часть из них ведет огонь и перед пехотными позициями.

Картинка - это шутка, разумеется.

>Я говорил источники в которых это изложено.

Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта. С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.

>>По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.
>
>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?

То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.

>>>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>>>
>>>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>>>
>>>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>>>
>>>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.
>>
>>Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники.
>
>В НСД написано "ручные противотанковые гранаты предназначаются для борьбы с танками и другими ронировнными целями (подвижными и неподвижными), а также для разрушения прочных преград и закрытий полевого типа".

Задача "разрушения прочных преград и закрытий полевого типа" существовали всегда, а ПТ гранату приняли на вооружение только тогда, когда появилась нужда в ПТ средстве. Иными словами, эта вторичная задача никакого влияния на принятие на вооружение ПТ гранаты не оказала.

С уважением, SSC

---

От	Мелхиседек
К	SSC (04.08.2011 19:40:24)
Дата	05.08.2011 01:05:15

Re: Мне кажется,...

---

>Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.

первое 14,5 мм птр приняли на вооружение в 1939. в 1940 году собирались произвести 15000 тысяч, но в связи с войной с финляндией мощности срочно переданы под выпуск ппд. в 1941 выпуском птр озаботились снова, тем более, что выяснилось, что с танков с 80 мм броней у немцев не оказалось. решение о выпуске птр никак не коррелирует с эрзац-применением. работы над птр в 1939-начале 1941 велись в условиях, когда прекратили выпуск орудий 45 мм и 3", в связи с тем, что штатное количество имелось и мобзапасы полностью укомплектованы. птр рассматривалось ротное противотанковое средство и дополняло гранаты и бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (05.08.2011 01:05:15)
Дата	05.08.2011 09:29:11

Re: Мне кажется,...

---

>работы над птр в 1939-начале 1941 велись в условиях, когда прекратили выпуск орудий 45 мм и 3", в связи с тем, что штатное количество имелось и мобзапасы полностью укомплектованы.

не надо валить все в одну кучу - никто в 39-40 выпуск 45 мм и 76 мм не прекращал.

>птр рассматривалось ротное противотанковое средство и дополняло гранаты и бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью

Рассматривалось пока в дивизии было 36 птп. А потом после информации о новых немецких танках были свернуты и работы по птр и выпуск 45 мм птп - а силы были брошены на 57 и 107 мм

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (05.08.2011 09:29:11)
Дата	05.08.2011 10:45:41

Re: Мне кажется,...

---

>>работы над птр в 1939-начале 1941 велись в условиях, когда прекратили выпуск орудий 45 мм и 3", в связи с тем, что штатное количество имелось и мобзапасы полностью укомплектованы.
>
>не надо валить все в одну кучу - никто в 39-40 выпуск 45 мм и 76 мм не прекращал.

прекратили и занялись новыми перспективными проектами. они дополнительно осложнялись автопромом, который задерживал выпуск газ-51 и зис-15, которые должны были из тягать

>>птр рассматривалось ротное противотанковое средство и дополняло гранаты и бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью
>
>Рассматривалось пока в дивизии было 36 птп. А потом после информации о новых немецких танках были свернуты и работы по птр и выпуск 45 мм птп - а силы были брошены на 57 и 107 мм
54 птп были до принятия на вооружение 14,5 мм птр. работы над птр не прекращались. в 1941 году создан новый патрон бс-41. создан переносной вариант птр обр. 1939 года, до этого это станковая система. создано 23 мм птр таубина-бабурина, которое проходило испытания. оно было на том же станке, что и птр рукавишникова. более того, в связи с принятием птр свернуты работы по 20-37мм батальонным и ротным птп

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.08.2011 19:40:24)
Дата	04.08.2011 23:27:45

Re: Мне кажется,...

---

>>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.
>
>"Позади основной линии сопротивления."

Значит вы просто не владеете терминологией. Немцы оперируют понятием "главное поле боя" (в нашем переводе). Это является основной позицией "линией сопротивления". Всего позиций оборудуется три - передовая, основная и тыловая.
Что про них можно сказать (с немецкой точки зрения):

"передовые позиции должны воспрепятсвовать преждевременному захвату противником, командующих пунктов, находящихся перед боевым охранением, дать возможность использовать собственные выдвинутые вперед артиллерийские наблюдательные пункты, ввести противника в заблуждение относительно расположения прочих частей позиции и вынудить его к преждевременному развертыванию. Передовые позиции следует выбирать лишь на таком удалении в сторону неприятеля, чтобы эти позиции не выходили за пределы досягаемости артиллерии главного поля боя.
Передовые позиции занимаются преимущественно станковыми пулеметами, противотанковыми орудиями и легкими батареями.

Оборона главного поля боя основывается на планомерно подготовленной огневой деятельности всех родов войск. Огонь, по возможности не оставляя пробелов должен господствовать над всей местностью впереди главного поля боя.

Оборона главного поля боя требует глубокого эшелонирования всех сил. С другой стороны глубина эшелонирования находит свой предел в требовании, чтобы вся масса тяжелого оружия пехоты могли действовать по местности впереди главного поля боя.

Это немецкий полевой устав.
Что к нему добавляет ГРУ ГШ по опыту войны в 1942 г
"Противотанковая оборона в пехотном бою опирается на огонь:
1) поддерживающей артиллерии, которая преграждает путь танкам с дальних дистанций (3-4 км)
2)Противотанковых пушек, которые выдвигаются вперед перед передним краем, образуя "противотанковые острова"
3)пулеметов и винтовок с бронебойными пулями
ПТО усиливается созданием минных полей и других противотанковых препятствий"

Эймансбергера я уже цитировал (кстати он есть в списке источников этого вашего американского майора)
Я достаточно наколотил не общих слов?


>>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>>
>>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>>
>>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.
>
>Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."

Так и есть. Офицеру приходится отстреливаться из пистолета, когда рядом нет солдат с винтовками. Орудию стрелять картечью, и т.д.


>>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>>
>>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.
>
>Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.

Пытаясь доказать, что ПТР -лучше (эффективнее).


>>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.
>
>Этим требованиям отвечают очень многие люди.

В такой же мере как требованиям к гранатометчику.


>>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.
>
>Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?

Оружие разрабатывается и принимается на вооружение не с целью пострелять "куда нибудь". Как вы там ниже то говорили - "второстепенные задачи не являются определяющими"?



>>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.
>
>Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?

В условиях тотальной войны их скорее всего бы сняли с производства или использовали бы для чисто зенитных задач.


>>>Это касается только применения в качестве замены ПТП.
>>
>>именно так и надо расматривать.
>
>Это Вы так рассматриваете. А немцы рассматривали иначе, независимо от того, правильно это или нет.

Я не знаю как рассматривали немцы и прошу это рассказать. Пока же вы напираете только на презумпцию немецкой рациональности.

>>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.
>
>У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.

У вас вообще никакой нет.


>>Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
>>Вам больше нечего сказать?
>
>Нет, это ответ на Ваш вопрос "почему немцы сделали это?". Ответ таков: потому что они считали необходимым (помимо ПТП) иметь пехотные ПТС, в качестве какового рассматривали ПТР.

Есть такой анекдот про физика-теоретика, который на вопрос "где мы находимся?" ответил "в корзине воздушного шара". Ответ абсолютно точный и бесполезный.
Его можно дать абсолютно про любой вид вооружения. Тогда как с т.з. истори оружия интересны именно мотивы выбора.

>Вы мне после этого тезиса, уже в котором посту, с упорством, достойным лучшего применения, доказываете, что плохо, глупо, идиотизм, и т.д.

ну так вы меня упорно переубеждаете в обратном :) Я привожу доводы, на мой взгляд обоснованные. А вы мне "немцы знали лучше" и т.д.
Вам хочется об этом поговорить?



>В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.

рота птр в батальоне.


>>Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.
>
>Формально, поход на СССР был глобальной целью всей политики Гитлера, описанной ещё в 1920х годах в известной книге.

Формально в случае похода в 39-40 этих ПТР ЕЩЕ не было, а в 1942 они УЖЕ бесполезны.
Я хочу понять мотивы или гениальность (случайность) такого "попадания". При отсутствии в 1920, 39 и начале 1940 планов напасть на СССР в 1941 г.


>>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.
>
>Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах.

В основном так и было.

>Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.

Я уже писал - обусловленость применения в каждой стране была индивидуальна, а вы их валите в одну кучу. Почему например в США и Франции их не было? Не считали нужным иметь ПТС?


>>Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.
>
>Что Вы понимаете в данном случае под "фактическим подтверждением"?

Примерно тоже что вы запросили у меня в части советских ПТР или то что в ответ привел вам я. Мотивы решений остаются в документах или мемуарах.
Мы понимаем почему появился Тигр или почему Т-3 не получил сразу квк 50/л60
И отнюдь не в категориях "нужно/не нужно".


>>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.
>
>Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.

ну и что? кому это мешает?


>>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?
>
>Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.

а у вас есть цены на вооружение? Т.е. такое же количество пулеметов (обычных) нельзя было?


>>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"
>
>Я таких слов не говорил.

Я не знаю как еще толковать "околонулевая".


>>тю, да вы меня троллите.
>
>Троллите здесь Вы.

Кого?

>ПТР по танкам (с соответствующим бронированием) вполне стреляли и оные останавливали.

Вы примеры приведите и в условиях этой остановки четко разберитесь.

>>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>>
>>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>>
>>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>>
>>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>>
>>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".
>
>Попадания в уязвимые места танка.


>>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.
>
>В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".

Вы логической связи между этими утверждениями не видите? Или к анализу и синтезу вы не способны?


>>В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
>>Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.
>
>Вот для создания таких рисков пехотные ПТС и нужны, помимо прочего.

Они несущественно повышают риск наличествующий от птп (если они конечно есть).
И танкистам не нужен какой то дополнительный риск. Не подставлять борт - основа их тактики.

>Нет, это Вы упорно рассматриваете ситуацию в разрезе ПТР vs. ПТП.

>Я же, как добрый, терпеливый человек, уже в который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что немцы не противопоставляли ПТР и ПТП - независимо от того, правильно это было с высоты нынешних знаний, или нет.

А я как дотошный и занудливый человек в который раз скажу, что информации о мотивах немцев у нас нет.
У нас есть расчет Эймансбергера, который определяет сколько птп нужно иметь чтобы остановить танковую атаку. И немцы укомплектовывали свои пд в соответствии с этим расчетом.
Те страны, кто такой укомплектованности достичь не мог - принимали на вооружение ПТР. Возможно даже и немцы, разрабатывая свои ПТР еще не имели должной укомплектованности.
Но потом - не испытывая нужды в ПТП вдруг дополнительно усиливают дивизии ПТР.
Вот я и хочу понять - что именно изменилось в их воззрениях.


>Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.

Не всегда. ПТР оружие нижнего уровня. Если объединять его в группы не в рамках иерархии, то некоторые участки придется просто оголить.


>Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.
>Но из этого никак не следует, что один не может воевать.

Может, но плохо. Из того что оружие плохое следует плохо в квадрате.


>Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.

Сравнивать можно еще и воспоминания. Немцы "видели" и чувствовали наши ПТР. Наши их - нет.


>Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.

Это условие "самообороны" о которой вы толкуете.

>Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.

Батальон в силу ширины его фронта может весь целиком быть на танкоопасном направлении.



>>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>>
>>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.
>
>Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.

Я и привел. Почему вы решили что документ должен иметь именно такой характер и издан с имено этого уровня?

>Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.

Мемуар вполне является источником. Если он вас не устраивает - критикуйте. Что данный человек не может адекватно прийти к таким выводам.



>>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.
>
>Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.

да.


>>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
>
>ПТО является частью оборонительной тактики.

Ему посвящен небольшой абзац. Причем написаный по тем же источникам что я вам цитирую. Ну ладно, быть может информация данная выше вас удовлетворила.

>>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".
>
>Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.

Дело в том, что я читал те источники, на которые он ссылается.



>Нет, наша дискуссия развивались примерно так:

>1) Вы спросили: зачем немцы ЭТО сделали?

>Ответ:

>а) потому немцы всегда считали нужным иметь пехотные ПТС (помимо ПТП), и при немецкой тактике расположения ПТП пехотные ПТС вроде как полезны;
>б) к 1940 году таковое более-менее годное пехотное ПТС, имевшее некую ненулевую интегральную эффективность (т.е. могущее оправдать затраты на него) наконец вывалилось из недр немецкой промышленности после долгих родовых мук.


>2) Далее Вы мне начали доказывать, что

>а) отдельные пехотные ПТС - это чушь, и не нужны при наличии ПТП;
>б) немцы вообще предполагали использовать ПТП для поражения БТТ перед позициями пехоты;
>в) возможности ПцБ были равны просто таки нулю, поэтому никакого смысла в нём не было;
>г) немецкая тактика применения ПцБ была полным дерьмом, потому что они не сводили их в группы.

>Ответ:
>а) я не знаю, чушь или нет отдельные пехотные ПТС, но немцы по всем признакам считали ЭТО нужным;
>б) по позициям ПТП в доктрине немцев (до 1941) есть вполне авторитетное мнение, отличное от Вашего, ссылку на которое я привёл;
>б) ПцБ по ТТХ мог поразить значительное количество целей, список которых я Вам привёл;
>в) группа лучше чем один, но это не значит, что один не может воевать.

>По-моему, наша дискуссия на все эти темы себя уже начинает исчерпывать.

Да я это вижу. Но приходится отвечать на задаваемые вами вопросы. Можно считать что мы обменялись мнением по сабж.


>>>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.
>>
>>есть и перводы на понятный язык.
>
>Я не видел переводов немецких уставов, хотя бы на английский. Если Вы знаете, где они лежат - буду признателен за ссылку.

Они издавались в "библиотеке командира" в сети не видел.


>>Я говорил источники в которых это изложено.
>
>Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта.

Имеют. Я также упомянул полевой устав и Кохенгаузена как пособие по его изучению.

>С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.

И все это есть в источниках вашего майора :)


>>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?
>
>То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.

Если разрабатывается специализированное ПТО - является.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 23:27:45)
Дата	05.08.2011 14:07:39

Re: Мне кажется,...

---

Здравствуйте!

Я несколько изменю порядок ранее обсуждавшихся тезисов, чтобы придать дискуссии хоть какую-то упорядоченность.

>>>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>>>
>>>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>>>
>>>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.
>>
>>Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."
>
>Так и есть. Офицеру приходится отстреливаться из пистолета, когда рядом нет солдат с винтовками. Орудию стрелять картечью, и т.д.

В обоих случаях используется специализированное средство - т.е. то средство, которое введено в оснащение/БК именно для этой цели. Вот если бы основным назначением офицерского пистолета было колоть орехи, и картечного выстрела - стрельба по самолётам, тогда Вы были бы правы, но увы.

>>>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?
>>
>>То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.
>
>Если разрабатывается специализированное ПТО - является.

Вы сами выдумали этот критерий, реальные исторические ПТО ему отвечали далеко не всегда.

>>>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>>>
>>>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.
>>
>>Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.
>
>Пытаясь доказать, что ПТР -лучше (эффективнее).

ПТР, по целям доступным его бронепробиваемости - несомненно лучше, чем гранаты/бутылки. Это понятно всем, кроме Вас, пожалуй, и именно поэтому в СССР даже к концу войны остались в штате подразделения ПТР, которые не распустили в пользу оснащения каждого пехотинца бутылкой и гранатой.

>>>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.
>>
>>Этим требованиям отвечают очень многие люди.
>
>В такой же мере как требованиям к гранатометчику.

Ну вот и замечательно, что Вы к этому подошли. Требования к гранатомётчику - самые минимальные; в армии США во 2МВ, например, вообще не было выделенных расчётов базук, и последние выдавались в количестве 5 штук на роту произвольно назначенным стрелкам, вероятно, в качестве замены высшей меры наказания )). Современные одноразовые РПГ также могут применяются практически без подготовки или с минимальной подготовкой.

>>>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.
>>
>>Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?
>
>Оружие разрабатывается и принимается на вооружение не с целью пострелять "куда нибудь". Как вы там ниже то говорили - "второстепенные задачи не являются определяющими"?

Вы всё-таки ответьте на вопрос: что Вы хотите обосновать тезисом о достатке ПТП? Почему в этом случае нельзя использовать ПТР?

>>>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.
>>
>>Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?
>
>В условиях тотальной войны их скорее всего бы сняли с производства или использовали бы для чисто зенитных задач.

Согласен. И что дальше? Наша пехота осталась бы с гранатами и бутылками?

>>>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.
>>
>>У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.
>
>У вас вообще никакой нет.

По части оргструктуры - есть, та же, что и у Вас. Мы с Вами сравниваем сейчас доктринальные взгляды немцев и русских на использование ПТР, а не флюктуации в низовом звене с неизвестной статистикой.

Доктринальные же взгляды выражены в комбинации официальных оргструктур и уставных положений. Так вот, из вышеуказанного следует, что доктринально в СССР и в Германии ПТР предполагали распределять одинаково - по группе в виде отделения (у немцев) или взвода (у нас) на пехотную/стрелковую роту.





>>В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.
>
>рота птр в батальоне.

Рация на бронетранспортёре, да. Вот именно, что рота ПТР в батальоне, а не в дивизии - поэтому плотности ПТР имеет смысл сравнивать в рамках батальона, а не дивизии.

>>>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.
>>
>>Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах.
>
>В основном так и было.

Нет, так не было. Про СССР и Германию всё понятно, что касается англов, то они наштамповали 60 тыс. бойзов в 1940-41 гг, т.е. уже во время войны.

>>Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.
>
>Я уже писал - обусловленость применения в каждой стране была индивидуальна, а вы их валите в одну кучу. Почему например в США и Франции их не было? Не считали нужным иметь ПТС?

Во Франции в начале была лёгкая 25мм ПТП (200кг), а потом французы очень быстро вылетели из игры, и что бы у них было дальше при более удачном ходе войны - неизвестно.

Что касается США, то их сухопутные войска начали воевать в 1942г, и у них практически сразу пошла в части базука. Т.е. армия США именно что считала нужным иметь пехотные ПТС, несмотря на обилие ПТА всех видов.

>>>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.
>>
>>Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.
>
>ну и что? кому это мешает?

Ёлки-палки, ну так Вы определитесь - отвлечение л.с., оно вообще мешает или нет?

>>>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>>>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?
>>
>>Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.
>
>а у вас есть цены на вооружение? Т.е. такое же количество пулеметов (обычных) нельзя было?

У немцев не было нехватки пулемётов. А те виды вооружений и техники, которых им тогда не хватало - танки, атт, самолёты - на ПТР не обмениваются.

>>>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"
>>
>>Я таких слов не говорил.
>
>Я не знаю как еще толковать "околонулевая".

Это означает "низкая вероятность".

>>>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>>>
>>>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>>>
>>>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>>>
>>>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>>>
>>>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".
>>
>>Попадания в уязвимые места танка.
>

>>>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.
>>
>>В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".
>
>Вы логической связи между этими утверждениями не видите? Или к анализу и синтезу вы не способны?

Прямой логической связи между этими утверждениями просто нет. Из утверждения "рекомендуется стрелять из нескольких ПТР" можно сделать гипотезу о том, что "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР", но отнюдь не вывод. И, как я уже описал Вам ранее, эта гипотеза пока что не имеет однозначных подтверждений, особенно если рассматривать разные ПТР.



>>Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.
>
>Не всегда. ПТР оружие нижнего уровня. Если объединять его в группы не в рамках иерархии, то некоторые участки придется просто оголить.

ПТС вообще всегда рекомендуется концентрировать на танкоопасных направлениях, т.е. оголять не танкоопасые.

>>Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.
>
>Это условие "самообороны" о которой вы толкуете.

>>Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.
>
>Батальон в силу ширины его фронта может весь целиком быть на танкоопасном направлении.

И даже в этом случае уставы рекомендуют располагать ПТС на наиболее вероятных путях движения танков.

>>Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.
>>Но из этого никак не следует, что один не может воевать.
>
>Может, но плохо. Из того что оружие плохое следует плохо в квадрате.

Это обычно определяют для себя сами юзеры нижнего звена, как им лучше. Могут и ошибаться, да.

>>Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.
>
>Сравнивать можно еще и воспоминания. Немцы "видели" и чувствовали наши ПТР. Наши их - нет.

Наши на Т-34 и КВ - конечно же не чувствовали. А наши на Т-26 и БТ воспоминаний, увы, практически не оставили.

>>>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>>>
>>>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.
>>
>>Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.
>
>Я и привел. Почему вы решили что документ должен иметь именно такой характер и издан с имено этого уровня?

>>Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.
>
>Мемуар вполне является источником. Если он вас не устраивает - критикуйте. Что данный человек не может адекватно прийти к таким выводам.

Аннотация издательства: В книге на основе данных, опубликованных в иностранной печати, и по материалам открытой советской печати популярно излагаются основные положения по борьбе с танками и другими бронированными целями при ведении боевых действий в различных условиях. В труде дается краткий анализ развития современного состояния и перспектив совершенствования танков и бронированной техники, исторический очерк развития борьбы с танками, характеристика современных средств, организации и способов ведения борьбы с танками. Книга рассчитана на широкий круг военных читателей

В конечном итоге, ув. Мелхисдек Вам уже тему полностью раскрыл.

>>>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.
>>
>>Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.
>
>да.

ЧИТД!!!


>>>Я говорил источники в которых это изложено.
>>
>>Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта.
>
>Имеют. Я также упомянул полевой устав и Кохенгаузена как пособие по его изучению.

Я ведь Вас неслучайно спросил, помните ли Вы, что прочитали у упомянутых авторах. Например, открываем Эймансбергера и читаем про оптимальную, по его мнению, оргструктуру ПТО:

"Имеется предложение придать каждому батальону свою орудийную роту с 6 орудиями; кроме того, создать непосредственно дивизионный орудийный батальон в составе 18 орудий, и таким образом дивизия будет иметь всего 72 пехотных пушки.

Если взять отдельный батальон, то потребность его в таких пушках не будет покрыта и наполовину (считая [184] фронт в 2 км) окончательно об этом можно будет говорить лишь после обсуждения обороны.

Во всяком случае, если в настоящее время каждый батальон не имеет орудийной роты, то в будущем он должен будет ее иметь."

Внимание, вопрос: это соответствует хоть как-нибудь реальной оргштатной структуре Вермахта?

Теперь берём Кохенгаузена и обнаруживаем, что он, в главе про оборону, про ПТО не пишет ВООБЩЕ. У него там слово "противотанковый" встречается два раза:

Первый раз в разделе про статическую оборону, про передовое охранение: "Передовые позиции обычно находятся в пределах досягаемости части артиллерии главной оборонительной полосы. На них, преимущественно, ложные сооружения, много станковых пулемётов, противотанковых средств, лёгкие батареи."

Второй раз в разделе про подвижную оборону: "Очень важное значение имеет противотанковая оборона (стр. 348)". Как говорится, у мужюки то и не знали )))

Далее, идём на стр.348 и обнаруживаем, что это вообще-то глава про взаимодействие со своими танками, но там аффтар на всякий случай решил сообщить нам и про ПТО.

Его рекомендации сводятся к:

"1. Искусно использовать естественные препятствия!
…
2. Создавать искусственные препятствия! [похоже, автор хорошо усвоил русскую поговорку "повторение - мать учения"]
…
3. Не давать обнаруживать себя танкам противника! [спасибо, что предупредил]
…
4. Ликвидировать танки огнём! [а чем же ещё???]
…
[и, наконец, венец мыслительного творения по теме ПТО]
Самым действенным противотанковым средство будущего является сам танк."


Короче, рассматривать этих авторов как серьёзные источники по обсуждаемому вопросу - просто смешно.


>>>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
>>
>>ПТО является частью оборонительной тактики.
>
>Ему посвящен небольшой абзац.

А у Кохенгаузена этому посвящено два предложения, однако это Вас почему-то не смущает.

>Причем написаный по тем же источникам что я вам цитирую.

Там много источников упомянуто, а не только указанные Вами. При этом Эйсманбергер у майора упомянут только один раз, в цитате с характеристикой немецкого офицерства.


>>>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".
>>
>>Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.
>
>Дело в том, что я читал те источники, на которые он ссылается.

Заметно ))).

>>С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.
>
>И все это есть в источниках вашего майора :)

Да не придумывайте Вы, ни Лиддел-гарта, ни Де Голля там не упомянуто.


>>>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.
>>
>>"Позади основной линии сопротивления."
>
>Значит вы просто не владеете терминологией. Немцы оперируют понятием "главное поле боя" (в нашем переводе). Это является основной позицией "линией сопротивления". Всего позиций оборудуется три - передовая, основная и тыловая.

Я, чтобы не вносить путаницу, использовал термин, максимально близкий к английскому "main line of resistance", используемом майором.

Под этим термином в англоязычной литературе подразумевается передняя часть основной позиции, а "основная позиция" у них называется "battle zone"

>Что про них можно сказать (с немецкой точки зрения):

>"передовые позиции должны воспрепятсвовать преждевременному захвату противником, командующих пунктов, находящихся перед боевым охранением, дать возможность использовать собственные выдвинутые вперед артиллерийские наблюдательные пункты, ввести противника в заблуждение относительно расположения прочих частей позиции и вынудить его к преждевременному развертыванию. Передовые позиции следует выбирать лишь на таком удалении в сторону неприятеля, чтобы эти позиции не выходили за пределы досягаемости артиллерии главного поля боя.
> Передовые позиции занимаются преимущественно станковыми пулеметами, противотанковыми орудиями и легкими батареями.

Этот абзац касается только передовых позиций.

>Оборона главного поля боя основывается на планомерно подготовленной огневой деятельности всех родов войск. Огонь, по возможности не оставляя пробелов должен господствовать над всей местностью впереди главного поля боя.

Здесь нет ни слова про ПТА.

>Оборона главного поля боя требует глубокого эшелонирования всех сил. С другой стороны глубина эшелонирования находит свой предел в требовании, чтобы вся масса тяжелого оружия пехоты могли действовать по местности впереди главного поля боя.

Тяжёлое оружие пехоты и ПТА - это разные вещи. Итого, здесь также нет ни слова про ПТА.

>Это немецкий полевой устав.

Это практически слово в слово Кохенгаузен.

>Что к нему добавляет ГРУ ГШ по опыту войны в 1942 г
>"Противотанковая оборона в пехотном бою опирается на огонь:
>1) поддерживающей артиллерии, которая преграждает путь танкам с дальних дистанций (3-4 км)
>2)Противотанковых пушек, которые выдвигаются вперед перед передним краем, образуя "противотанковые острова"
>3)пулеметов и винтовок с бронебойными пулями
>ПТО усиливается созданием минных полей и других противотанковых препятствий"

Это уже 1942 год, и это как раз тот самый случай использования ПТА в передовом охранении.

>Я достаточно наколотил не общих слов?

Не достаточно.
==========================

Остальное я стёр, т.к. наш с Вами разговор в тех вопросах перерастает или уже перерос во взаимный троллинг.

Попробуем подвести промежуточные итоги дискуссии:

1) Вы задали вопрос: почему немцы сделали ЭТО?

2) Я выдвинул некую гипотезу, которая опирается на косвенные факты, но, на данный момент, не имеет подтверждения в виде фактов прямых.

3) Вы (пока что, во всяком случае) не смогли выявить в гипотезе серьёзных внутренних противоречий, или предоставить факты, прямо и однозначно эту гипотезу опровергающие (т.е. Ваши аргументы, независимо даже от того верны они или нет, опровергают мою гипотезу лишь косвенно).


Соответственно, это Ваше право, принимать эту гипотезу или не принимать. Но по традициям научного спора, в случае непринятия моей гипотезы, и отсутствия её прямого опровержения, Вы должны бы выдвинуть на рассмотрение общественности какую-нибудь свою. Иначе этот разговор можно продолжать бесконечно, и смысл его будет всё более теряться.

С уважением, SSC

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (04.08.2011 12:34:15)
Дата	04.08.2011 13:01:02

Re: Мне кажется,...

---

Приветствую!

>Выше вы написали, что их задача отстреливать танки, которые катаются по окопам. Это не противоречит тому что я говорю - эти средства вступают только в условии невозможности птп выполнить свою задачу.
>Поэтому я и прошу - есть ли какие то основания полагать, что в 39-40 гг немцы считали, что их дивизионные птп не сумеют справиться с задачей ПТО?

Можно предположить, что немцы считали, что ПТП окажутся не всегда и не везде. Да, в общем их хватит - но насыщение пехоты ПТР позволит сократить потери.
Я слежу за дискуссией, и у меня сложилось впечатление, что ты рассматриваешь немецкие ПТР как советские ПТР - то есть, элемент ПТО, по сути своей, эрзац-ПТП. С такой точки зрения они, действительно, слишком распылены организационно и, в принципе, вообще не нужны - и ПТП хватает.
Но PzB-39, с моей точки зрения, надо рассматривать под другим углом - не как эрзац-ПТП, а как сверх-противотанковую гранату. Если ПТП "отработали" должным образом - не нужны ни связки гранат, ни ПТР, ни бутылки, ни "теллер-мины на МТО"(tm). Но случается это не всегда - и в этом случае по три ПТР на роту несколько дополняют способности пехоты противостоять танкам самостоятельно.
С этой точки зрения равномерное "размазывание" ПТР по всей дивизии выглядит разумным - мы не можем предугадать, где и когда ПТП прогадит полимеры - и пусть там, где это случится, будет хотя бы три, хотя бы одно ПТР.

С уважением, Dargot.

---