От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 03.02.2010 17:07:44 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Версия для печати

Re: "Везде"

>>Теперь, если Вы имеете ввиду оперативные объединения или стратегические направления которые в операции не участвую вовсе, то состав сил на них (и "плотности") определяются совсем другими причинами.
>
>===При недостатке ресурсов ослабляются и они. См. Западный фронт Германии -39 или ДВФ-41. К тому же оборона на широком фронте - это не только сознательное ослабление обороны ради создания ударных группировок, но может быть следствием объективных причин (труднодоступная местность, наличие УРа или хорошего естественного рубежа и т.п.). С точки зрения маневра резервами нет никакой разницы, по какой причине корпус занимает полосу обороны в 100 км, важно, что пешком резервы уже не перебросишь.

Они ослабляются не до уровня «обороны на широком фронте» а до уровня обороны от противостоящих сил противника. Побережье белого и черного морей прикрывались по одной дивизии, средняя азия – тремя дивизиями. Это уже не оборона даже, но это не означает, что в том месте где противник вдруг решится наступать не будет нормального фронта обороны подразделений.



>>Нет, причины их поражения не в нехватке войск.
>
>===В том числе и в нехватке. После Дюнкерка французы (одни, без союзников) уже уступали Гитлеру по численности войск (не говоря о качестве), что во многом и предопределило их капитуляцию. Будь у них войск раза в полтора больше, они вполне могли еще сопротивляться,

Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?

>>Подвижный резерв полезная штука. Только а) ваш способ не бесплатен даже для частного корпуса б)в масштабах ВС (для всех корпусов) является распылением средств моторизации.
>
>===Да нет никакого распыления средств! Число грузовиков в корпусе не увеличивается, это ключевой момент!

Пока это всего лишь ваш постулат. Никаких оценок приведено не было.

>.в) порочный способ организации выделять "подвижный резерв" в отдельное соединение - обуславливает шаблонность тактических схем.

>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?

Нет, отнюдь. Танковая бригада это соединение другого рода войск. У нее есть задачи, которые и в наступательном и в оборонительном бою она выполняет лучше чем пехота.
А ваша легкая дивизия была и остается пехотой, только чуть более подвижной. Ни ударной и ни огневой силы ск (по сравнению с 3-мя сд) не получит.
К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.


>>Собствено я уже говорил и возможно где-то вернемся к этому ниже танковый полк/бригада в ск является гораздо более полезным и универсальным средством.
>
>===Ну нету у нас ананасовсвободных танков, а вопрос расформирования лишних МК выходит за рамки альтернативы.

В этой альтернативе нет каких то четких рамок. Вы предложили изменить структуру ск, я попросил обоснований, по вашей аргументации я утверждаю, что это а) заблуждение в части отсуствия необходимости дополнительных ресурсов б) заявленные задачи ГОРАЗДО лучше решаются танковой бригадой придаваемой по необходимости.


>>во-1х она придает корпусу дополнительную ударную силу. "Легкая дивизия" не придает, т.к. несмотря на ее подвижность ее ударная сила эквивалентна обычной пехоте, а огневых средств еще и меньше.
>
>===Которая часто не нужна (если местность танконедоступная, например) и является распылением мотомехсил.

Не возражаю, что невсегда нужна, именно поэтому я сразу говорил, что нет необходимости что-то такое включать в корпус на постоянной основе. Поэтому «армейская конница» она может усиливать корпус, но не должна быть к нему приписана.


>>Во-2х она также может являться пресловутым передовым или обходящим отрядом или "подвижным резервом"
>>В-3х их не обязательно включать в состав каждого корпуса, а можно перебрасывать из корпуса в копус по мере необходимости.
>
>====Тогда мы опять получаем, что при внезапном наступлении в полосе корпуса он остается без подвижного резерва - бригады в нужный момент под рукой нет и она фактически является армейским резервом, а не корпусным.

Бессмысленно теоретизировать о сферических конях в вакууме. Зависит от плана боя.
Может быть симпровизирован по факту, может быть придан из армии, может действительно при возникновении потребности в нем – проблема просто эскалируется на следующий уровень.
Ну не отразит к примеру взвод атаку танковой роты – вы же на этом основании не требуете включить в каждый пехотный взвод противотанковую батарею.

>>Изменится то, что корпусу, прорывавшему тактическую зону, легкая дивизия не нужна, т.е. ее подвижность не востребована, а корпусу не хватало ударной силы. Напротив корпусу введенному из второго эшелона желательно иметь несколько легких дивизий, чтобы преследовать отходящего пр-ка и не отставать от мехсоединения (т.е. «быть кавалерией» в широком смысле этого слова)
>
>===В чем проблема? Командарм просто меняет местами дивизии в этих корпусах ("легкую" в первом корпусе на обычную во втором) и усе. Такая перетасовка ничуть не хуже временного усиления СК танковой бригадой.

Гораздо хуже. Это только в интернете писать «просто и усе», а в реале это означает по новой организацию управления и взаимодействия, постановку задач и т.п.


>>>===Ее уже преодолели и запустили в прорыв МК
>>
>>Вот. А почему Вы это принимаете как данность? Задача корпуса первого эшелона – прорвать. А вы изменяете его состав, в угоду _последующей_, а не основной задачи.
>
>===А откуда Вы знаете, что на прорыв потребуется ровно три дивизии?

Я и не говорю, что их хватит. Я просто исхожу из типовых задач соединений в прорыве.

>Может, хватит двух (и "легкая" останется нетронутой), а может не хватит и трех (и тогда придется допрорывать оборону вторым корпусом, который по идее должен прикрывать фланги). Ничего заранее точно знать нельзя, а "легкая" дивизия позволяет действовать более гибко.

Да не даст она никакой «гибкости»


>И "стачивание" ее при прорыве обороны не означает лишнюю потерю ресурсов - это не элитные мотомехвойска, а простая пехота, а средство моторизации (грузовики) стоят нетронутыми в тылу, снабжая в данный момент капы.

Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется. Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.


>>У Вас какие то странные оперативные представления. У корпуса есть конкретная задача. Его командир решает ее используя _все_ имеющиеся у него средства. Нельзя поставить сдачу «прорвать, но приберечь»
>
>===Значит, при стачивании корпуса командарм может забрать у него грузовики и посадить на него пехоту второго корпуса. Никакой трагедии.

Так никто не воюет. Соединение потерявшее боеспособность выводится на пополнение со всей сохраненной матчастью И директив про это из ВОВ – масса. А то видимо очень много желающих было «получить подвижность забесплатно»


>>Вы начинаете путаться и мудрить. А ларчик открывается просто – подвижные соединения не должны находиться в составе корпусов, но могут придаваться им по необходимости.
>
>===Мотострелковая рота в дивизии Вас не смущает?

Потому что она не в дивизии, а в разведбате. С понятным кругом задач, а не «на всякий случай».

>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?

Потому что у него нет внятных задач

>Это примерно 250 грузовиков ГАЗ-АА,

Это посчитано просто по количеству личного состава?

>притом что изначально в дивизии уже было порядка 500 грузовиков и часть из них высвободилась при расформировании второго артполка.

Какой артполк расформировали, почему? И ничего что 90 грузовиков только в гаубичном, а в лап их нет?

>Даже если подкинуть несколько десятков грузовиков "сверху", это мелочь по сравнению с полученными преимуществами. Даже если строго следовать условию "опираться лишь на свои ресурсы", тогда мы можем немного "урезать осетра" и поставить условие переброски "не отходя от кассы" за одну ходку не всего полка, а по одному батальону КАЖДОГО из двух легких полков (остальное либо последующими ходками, либо корпусным автобатом).

А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето. А в случае с подвижным резервом – не опасаетесь что его просто перебьют по частям или сорвут выдвижение?

>>В целом по больнице температура тоже постоянная. А я говорю о снижении ударной и огневой силы в этой «легкой дивизии»
>
>===Ну если при этом увеливается общее число дивизий, не вижу ничего страшного.

А с какой стати оно увеличивается?

>Ниоткуда не следует, что для прорыва обороны нужно ровно три стрелковых дивизии и ни центом меньше (или больше)

Конечно ни откуда не следует. Все зависит от глубины и оборудования обороны. Другое дело что при темпах наступления в прорыве 4-5 км сут моторизованная подвижность ну вообщем малоцелесообразно

>>Вас несет не туда. Мы говорили о структуре ск. Какие еще реалии «41 года»? Предлагаете в мобплан закладывать приведение к этим «реалиям»?
>
>===Я имел в виду первую половину 41 года, когда управления дивизий и корпусов формировались легким движением руки (причем сами дивизии при этом часто были "бумажными")

А зачем ее иметь ввиду?

>>Любите же вы заниматься маниловщиной :).
>>А ведь все уже до вас придумано англичанами. Моторизуются все подразделения кроме собственно пехотных. При необходимости перевозки пехоте выделяются грузовики.
>
>===Ну так и я о том же.

Ну так вот я и прошу – дайте оценку – сколько а/м понадобиться для легкой дивизии и откуда они возьмутся?
>В батальоне 28 повозок, для их перевозки (с лошадями) потребуется 56 грузовиков (притом что для перевозки личного состава нужно порядка 70 грузовиков). Убираем эти повозки, взамен даем по одному грузовику на штаб и каждую стрелковую роту и по паре грузовиков на минометную и пулеметную роты (кухни пока вынесу за скобки, там есть нюансы). Итого вместо 28 повозок имеем 8 грузовиков ГАЗ-АА, на полк это 24 грузовика. Зато при перевозке этого полка нам потребуется меньше на (24+56=) 80 грузовиков, чем при перевозке обычного стрелкового полка. Это без учета полкового тыла.

На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.
«И так во всем»

>>Только никакого «корпусного автобата» емнип не было. Я ошибаюсь?
>
>Он формируется за счет изъятия части грузовиков из капов.

«Больших 6 шапок из овцы не выкроить никак» (с)

>В обороне он в распоряжении комкора (капам грузовики в таком количестве в обороне не нужны),

Они не стреляют?