|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Cat
|
|
|
Дата
|
04.02.2010 16:29:50
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; WWII;
|
|
Re: "Везде"
>
>>===И что это меняет?
>
>То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.
===Бог с ним с тезисом, сама оборона на широком фронте никуда не девается?
Девается. Оборона на широком фронте применяется там где наступление противника маловероятно или может вестись ограниченными силами. Ну или на очень сильной позиции. Там где есть угроза наступления противника выстраивается оборона на нормальном фронте.
>> Пешком все равно резервы не перебосишь
>
>Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.
===А немцы наступали с таким темпом?
При чем здесь наступание немцев? Вы что, чернила для пятого класса альтернативите?
Там где немцы прорывали подготовленную оборону и с меньшим темпом прорывали, а вы опять пребываете в плену ложных иллюзий реалий пограничного сражения.
>А оборона на широком фронте позволит ограничить противника таким темпом?
См. выше. «Оборона на широком фронте» это ваш ложный вводный параметр.
>>
>>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?
>
>===А почему отсчет начинается именно с этого места?
>Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.
===Я имел в виду, что после Дюнкерка французы лишились численного преимущества.
Ну и что? Мы с вами говорили про оборону на широких и не очень фронтах и вы взывали к опыту немцев. Я вам сказал, что у немцев тупо не хватало войск для поддержания фронтов той ширины на которых они действовали, поэтому им приходилось держать эти широкие фронты на грани риска, и при потере инициативы все это посыпалось.
А у французов войска для поддержания фронта были, и проиграли они не от недостатка войск, а от немецкого оперативного превосходства.
>>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>>
>>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.\
>===Вы вообще не требуете штатно включать тбр в СК.
“Штатно» - нет. Я вообще за гибкость в штатах, особенно такого уровня. Но трб может быть «типовым» средством усиления, «подключаемым» при необходимости в «интерфейсы» управления и снабжения. И всегда можно определить на каком участке/фронте корпуса заведомо нуждаются в таком усилении, а на каком нет. Ровно также как это было с корпусной артиллерией. Полки разных типов у кого то один у кого-то - два.
>В результате на пассивных участках (в Вашем понимании) получим то же самое - оборона на широком фронте без подвижных резервов (т.к. командарм все свои тбр направил на активные участки для НПП) и потенциальный "Харьков".
Недостатки планирования они вообще то лежат вне штатной структуры. Почему бы не предположить обратное – на обеспечение флангов будут выделены чрезмерные силы и наступление на основном участке просто захлебнется?
>Не факт, что и в обороне в масштабе фронта командарм раздаст свои тбр по СК, а не оставит в своем резерве.
В обороне командарм естественно оставит в своем резерве – и будет прав.
>>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?
>
><терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.
>====А если МК придать, они еще больше повысятся.
Корпусу нельзя придать корпус.
>Что толку-то, придать можно что угодно, какое отношение это имеет к СК как таковому?
Это просто вариант решения желаемых вами задач через голову, а не через задницу.
>И о том, какое отношение было к приданным частям, Вы тоже, думаю, в курсе?
Формирование ОШС не рассматривает вопросы «отношения»
>>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.
>
>Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.
>===Не в танковую, а максимум в моторизованную (которые, к слову, имели пехотную нумерацию).
Решили побуквоедничать или знаниями блеснуть? Ну а с июля уже в танковую. Вопрос терминологии тут роли не играет.
>Странно, а танки в кавдивизии Вас не смущают?
нет
>В чем избыточность - в том, что мы три "дореформенные" танковых батальона СК свели в один полк?
В том, что вы собираетесь иметь в каждом стрелковом корпусе мотомеханизированное соединение. А усилить его танками решили уже с моей подачи.
>
>Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.
>===Кто-то, помнится, периодически напоминал о некоей "сколоченности" :)
Это актуальный вопрос для подразделений.
>Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.
===Если в полосе обороны СК противник прорвался в полосе одного полка - это уже предел или можно еще побарахтаться?
«Полоса обороны корпуса» состоит из 2-3 оборонительных полос (передовая (опционально) – главная – тыловая). Каждая полоса состоит из 2-4 позиций. «Прорыв на участке полка» означает что противник овладел передовой полосой и вклинился в главную на 2 позиции (т.е. находится перед позицией дивизионных резервов и за ней еще тыловая полоса обороны корпуса). Можно еще «побарахтаться»?
>===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?
>Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
>Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи.
>===Перед наступлением один хрен всю сеть надо по новой налаживать, все задействованные войска дислокацию сменили.
Ээээээ, не понял этого тезиса. Вы про то что провода надо переложить? Думаете это все?
>Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.
>===И что мешает "махнуться" предварительно?
Когда «предварительно»? Вы же сами пишете что вопрос будет решаться по месту?
>>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.
>
>А)понтонный парк не боевое подразделение
>===И что это меняет? Грузовики/людей отвлекает, хотя оно в чистом виде "на всякий случай"
Не на всякий, а для самостоятельности действий. Учитывая географию европейского театра вовсе не на всякий. Но да, в пустыню их можно не брать :)
>Б) немцы перераспределяли и их если что :)
>===А как же "связь и управление" и незыблемость штатов? :)
Во-1х связь и управление здесь не причем, т.к. перераспределяли их до операции.
Во-2х - так немцы же. «Формировали любое подразделение и называли это штатом» (тм). Вообще преуспели в гибкости организации и управления. Я же сказал, что я против незыблемости штатов, это как раз вы настаиваите на постоянном наличии «на всякий случай».
>>====Ну это командир решает, что ему важнее.
>
>Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?
===Да легко! Когда принимается решение на смену позиции артиллерии, сознательно жертвуют огнем "сейчас" ради маневра (огневой поддержки "потом").
Ничем не жертвуют. Меняют позиции перекатами по подразделениям, причем те кто меняет позиции эффективную поддержку оказывать уже не может.
>
>Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.
====Почему не может-то? Пока позицию найдут и подготовят, пока трактора орудия дотащат, пока все это хозяйство развернут - грузовики несколько раз успеют обернуться.
Какие то странные у вас представления. Командиру указывают новый район огневых позиций, он начинает выдвижение туда огневых подразделений, опережая их выбирает огневые позиции, туда подходят огневые взводы и разворачиваются. Оборудование в наступлении вообщето минимальное. Не понял кто будет оборудовать позиции до выдвижения туда орудий и в какой момент должны начинать оборачиваться грузовики?
>Не говоря о том, что кроме капов еще и дивизионная артиллерия есть, транспорт у которой никто не отбирал. Я уже молчу о полках РГК, которые там наверняка тоже будут со всем положенным транспортом.
Я не понял зачем вы все это перечисляете? У каждого артиллерийского подразделения есть свои огневые задачи. Бездействие какого то из них приводит к невыполнению каких то задач.
>>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.
>
>Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем.
====Не надо демагогии. Тут инициатива у нас и мы можем все заранее решить и рассчитать, в отличие от ситуации, котгда наступает противник и время на реакцию весьма критично. Тем более задача чисто логистическая, а не военная.
Что вы собрались «решить и рассчитать»?
В обоиз случаях мы имеем ситуацию, когда командарм ставит задачу комкору, а он ему говорит «своими силами выполнить не могу, прошу усиления» - какая разница чем – танками или автобатом? И то и то ограниченный ресурс и эскалация проблемы на следующий уровень – хоть боевой хоть тыловой.
>>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.
>
>У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».
>====Так это стандартный подход.
Нет, это вредительский подход
>А если авиация на марше трактора или грузовики уничтожит, "исхитряться" не потребуется?
Потребуется или перегружать оставшуюся технику (ценой ее повышенного износа)или бросать часть средств. Но при этом заметьте, никто на уровне штатного расписания не сокращает эти средства (все равно ведь уничтожат) или не рассчитывает потребное количество средств исходя из перегруза. Техника хоть и способна некоторе время так работать, но штатно она должна работать в штатном режиме.
>
>>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?
>
>Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.
>===Подразделение называется "отдельный автобат". Оно придается капу (в дополнение к его собственному автобату), но это отдельное подразделение и может быть при необходимости изъято.
И это подразделение вы собираетесь сформировать выдернув “лишние» грузовики из капа?
>>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>>
>>Потому что у него нет внятных задач
>
>>====Я же сказал - подвижный резерв
>
>Он не всегда необходим.
===Опять по новой. Понтонный парк тоже не всегда необходим.
Он обеспечивает самостоятельность действий.
>>
>>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.
>
>>===Вы путаете с десантом :)
>
>Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны
===Не "вперед собственного фронта", а "вослед МК".
А мк не зачищает территорию от противника, а напротив стремиться обходить очаги сопротивления.
>Возможны встречи с отдельными "блуждающими" подразделениями противника, но не более того.
Они не блуждающие, а отходящие. Причем скорее всего в порядке и значимой численности (окружения то еще нет), причем склонные к восстановлению прорванного фронта
>На этот случай можно посадить в кузов бойца с ДП (разумеется, не в каждый грузовик).
Боец с ДП не отстреляется от батальона. Впрочем и батальона не надо. Единственный вражеский пулемет надежно перекроет движение по дороге.
>>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.
>
>Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.
>===С чего это? Два батальона уже на месте так или иначе и прикрывают подход и развертывание остальных.
О, так значит двух батальонов достаточно? А зачем вам целая легкая дивизия? Я же говорил – избыточно. Я даже больше скажу – во время ВОВ корпус типично формировал передовой отряд в составе усиленного батальона, моторизуя его из собственных или приданных средств. Возлагая на него выполнение обсуждаемых тут задач. Так зачем говорите вам легкая дивизия? :))
>> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.
>
>Это вопрос планирования и управления, а не подвижности
>===Как это можно заранее "спланировать", где противник наступать будет?
Извините, можно я поржу?
>>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.
>
>>====Это ВМЕСТО повозок.
>
>И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?
>====Пара расчетов в кузове на всякий случай, остальные пешком.
Не пойдет. Слишком высокий риск отрыва личного состава от матчасти. Они же двигаются при угрозе встречи с проитвником – должны быть постоянно готовы к бою.
>>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
>(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.
>Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.
>===Лучше хреновая логистика, чем вообще никакой
А кто предлагает такую альтернативу? Правильно лучше хорошая, годная логистика.
>>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом
>
>Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше.
>===А что, лучше допустить окружение и с чистой совестью побросать бережно сохраненные в капах грузовики вместе с орудиями и всем остальным?
Нет конечно, не следует допускать окружения. Вообще вы скатываетсь к аргументации, «или ты советский или любишь джаз»
.>А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?
>===Перевезти вторым рейсом
Так он же “накопленный», его и завозили не одним.