|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
27.08.2009 23:25:16
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
2 Д. И. У. Продолжаю дискуссию переносом в корень
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в.
>
>Это лесостепь. Черноземы. На южных окраинах Киевского, Переяславского, Черниговского княжеств двуполье, наверное, было и при скифах.
>Речь идет о полностью лесных регионах. В Новгороде, например, от подсечного земледелия к двуполью перешли в 12 в, в ВСК и Полоцком княжестве - в 13-м.
Пардон, ввел вас в заблуждение. 11-12 вв - это трехполье в Южной Руси по Грекову (в Северо-Восточной Руси его введение по А. Д. Горскому - это второая половина 14-го века). Вы ведь чиали работу Милова?
>А вот в Германии и Дании, например, подсечное земледелие и сопутствующий полукочевой образ жизни наблюдались только в римскую эпоху, при Цезаре и Таците.
У вас странное представление о подсечном земледелии: вы почему-то считаете, что оно представляло собой кочевки с одного места на другое. Тем не менее, это не так: участки выжигались в сплошном массиве вокруг селища, затем, по мере снижени производительности (обычно через 3-10 лет, в зависимости от вида почв), возвращались к прежнему участку, который расчищали от того, что успело нарасти, либо выжигали еще одно поле. Такая система хозяйствования связана была прежде всего с низкой плотностью населения. Там, где плотность была высокой, как, например, в суздальском ополье, ландшафт начал меняться коренным образом уже в 11 веке, а на рубеже 12-13 мы наблюдаем то самое, сохраняющееся до сих пор преолбладание открытых мест над лесами (с учетом колебаний климата), и здесь уже в 13 веке отмечены источниками и пар, и вывоз "гноя" (навоза) на поля.
>К двуполью перешли еще до Вел. переселения народов, а отдельные примеры двуполья(т.н. "древние поля") археолагами найдены в Германии и Дании даже в доримские времена.
А в 11 веке в Норвегии и Швеции наблюдается та же подсека, в сочетрании с двупольем, и те же явления мы наблюдаем в северной и северно-восточной Германии в 9-10 вв. Вы, почему-то, считаете, что с римского времени Европа развивалась поступательно по овсходящей без падений. А это не так.
>Так что пока на Руси переходили от подсеки к двуполью, в Германии шел переход от двухполья к трехполью - первые упоминания относятся к 8 в., а полный переход произошел в 11 в.
А вот А. Гейштор считал, что в Западной Европе переход на трехполье окончательно произошел лишь в 12-14 вв.
>И очень примечательно, что "внутренняя колонизация" немецкими переселенцами совр. Вост. Германии и Зап. Польши, с массовой выкорчевкой лесов, шла сразу с внедрением трехполья, без возврата к более примитивным методам землепользования.
При достаточной плотности населения это осуществимо. На руси эти плотности до определенного момента были недостаточными, но, как я уже отметил, как только плотность достигала определенного уровня - осуществлялся переход на более прогрессивные методы хозяйствования.
>>Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки.
>
>Неловко называть данное высказывание феерическим бредом, но это правда. Вот в ФРГ даже в 1980-х гг. леса занимали 29% территории, там и по сей день должна быть подсека?
Какая глупость. Во-первых, 29% - это не 90%. Во вторых, эти 29% не распределены равномерно а представляют собой несколько больших массивов, плюс маленькие лески и рощицы. просто представьте себе, что представляют собой территории, полностью покрытые лесами, в которые колонисты проникают небольшими группами. Эти группы просто не могут за меньший, по сравнению с Германией или Францией теплый период и расчистить и обработать и засеять участок земли достаточный для трехпольной системы. Когда плотность населеня возросла - появилось и трехполье в том же Залесье - за 40-50 лет до погрома.
>В средние века каждая крестьянская община сохраняла кусок леса - для дров и стройматериалов. Кроме того, эти леса играли роль пастбищ для свиней (и продавались, кстати, как пастбища, и платежи с них взимали как с пастбищ). В системе "закрытых полей" каждый крестьянский надел был окружен живой изгородью с деревьями, игравшими и роль межевых столбов.
В Условиях Северо-Восточной и Северной Руси до определенного момента ролью межевого столба служили версты и версты сплошного леса. Тем не менее, с ростом плотности населения этот лес постепенно сводился и люди переходили к новым формам хозяйствования, но этот процесс был прерван нашествием и истреблением населения
>>>Распространение садов и технических культур.
>>
>>В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.
>
>На романских территориях традиция садоводства не прерывалась с римских времен, Германии широкое насаждение садов началось в 9 веке монастырями. Можно было бы отсканировать иллюстрированный календарь сельхозработ 818 г. из Зальцбурга, где показан уход за плодовыми деревьями, но это же будет напрасный труд.
Замечательно. Это ничего. что на 9-й век на Руси нет монастырей? Что монастырская культура у нас начинает разиваться в 11 веке, и первоначально в монастырях преобладала египетско-сирийская школа монашеской жизни? И тем не менее, меньше, чем за век, монастыри стали крупнейшими культурными центрами, в которых создавались бибиотеки (вывезенные Андреем Боголюбским из Киева книги везли на десятках возов), а также экономическими центрами (с победой афонской школы). впрочем, сады на руси отмечаются уже в середине 12 века, причем светские. Убийцы Андрея Боголюбского на вопрос, где его тело, отвечают, что оно выброшено в сад - а повесть об убиении создана вскоре после смерти князя.
>Изотерму не надо упоминать всуе, под Москвой сады разводили и в малый ледниковый период, при Алексее Михайловиче.
>>>Распространение водяных мельниц.
>>
>>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
>
>В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
Насчет практически каждой деревни времен Вильгельма вы, без сомнения, можете привести подтверждение? Равно как и о массовом непрерывном в Германии в 8-9 вв?
Впрочем, на севере и северо-востоке руси использование водяных мельниц затруднительно: длительная зима и толстый снежный покров приводят к тому, что весенне таяние снегов и ледоход порождают такой подъем уровня реки, что снос плотин и мостов оставался серьезной проблемой еще в первой половине 20-го века.
Впрочем, мне бы хотелось все-таки услышать подтверждение (со ссылкой на работу) о непрерывном существовании водяных мельниц во Франции и Германии с римского времени.
>Утверждают, что одна водяная мельница эквивалентна ручному труду ста рабов.
>>Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии
>
>Упомянутый Вильгельм Завоеватель заказывал личных скакунов в Испании, в 11-м веке именно она (Арагон) была лидером рыцарского коневодства. Позже - Фландрия, Нормандия, Брабант, Фрисландия. Уже в 12 в. начало выявляться деление на "рыцарские" (дестриеры), скаковые (курсьеры) и "рабочие" породы.
Вы будетет смеяться, но на Руси тоже существовало деление на обычных и тяжелых боевых (фарь) лошадей, которых завозили из Европы (впрочем, и с Востока тоже), причем этот импорт немецкие государи иногда запрещали.
>Но я имел в виду селекцию молочных коров, которая началась в Голландии и Южной Англии в 13 в. в монастырских хозяйствах.
К сожалению, у нас не было восьмисотлетней истории монашества, которое, наконец, привело к селекционной работе через каких-то восемь веков. У русских было в четыре раза меньше времени, и развитие монастырской культуры было прервано приходом пассионариев.
>>Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.
>
>Мог бы отканировать иллюстрацию из англосаксонского календаря начала 11 в, показывающую колесный так называемый "грядковый" плуг, запряженный четверкой волов, но зачем?
Действительно, это мне не нужно. Находки деталей русского колесного плуга относятся к слоям 12-13 вв. К нему пришли за какие-то два века христианства.
>>>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.
>>
>>А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.
>
>В Европе в нач. 13 в. зачастую имеет место уже переход на денежный оброк (особенно в южной).
На руси этого не тот момент не наблюдается. Но денежные выплаты княжеским чиновникам за проведение ими разнообразных работ и мероприятий
>В то же время в Новгороде отменили эти самые куны с резами только в начале 15 в., дошли наконец-то до удовлетворительной чеканки монет благодаря объедкам с ганзейского двора.
О да, вот только вы, видимо, не знаете, что куна на тот момент - это, зачастую, не шкурка с печатью князя, а кусок серебра строго определенного веса, как и реза, и ногата. И именно этот вес - выдерживавшиймя весьма строго, и определял ценность единицы. Собственно, и основная денежная единица Великобритании - фунт стерлингов, представляла собой на тот момент именно весовую единицу серебра - не важно в какой форме: арабская или византийская монета или просто обломки. Собственную монету чеканили еще русские князья: Владимир Святославич, Святополк Владимирович-Ярополкович, Ярослав Владимирович. В 12 веке монета на территории руси начинает вытесняться слитком и его долями. В этом нет ничего удивительного - точно так же, слитками точного веса измерялось серебро и золото в Китае того времени (лян был весовой единицей серебра, а не чеканенной монетой), а позднее и в Японии. Высокий уровень развития Китая 11-12 вв, надеюсь, не подвергается сомнению?
>На "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" могу только улыбнуться. Такой же "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" был на островах Полинезии, только вместо вытертых шкурок применяли раковины-каури.
Это глупость, ведь до сих пор остается невыясненным, какова была роль мехов в денежном обороте. Так гривна кун могла обозначать и серебряный эквивалент суммы, и меховой. Меховой, зачастую, использовался при выплате податей ил штрафов, также, им отдавали кредит. Серебряный использовался для торговли. Вообще, советую прочитать недавно изданную работу В. Л. Янина "Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового новгорода."
>>>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
>>
>>То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах.
>
>Объем документации и степень проникновения в низы меньше на порядок, чем в сев.-зап. европейском герцогстве тех же размеров, и на два порядка - чем в юго-западном (итальянском или южно-французском или каталонском).
А у вас достаточно материала, чтобы сравнить количественно актовый материал Руси и, скажем Германских княжеств 13 века? Потому что у ученых такового просто нет по причине того, что русский актовый материал 13-го века до нас по понятным причинам почти не дошел. Мы можем лишь косвенно судить о его обилии: по тому, что каждое пожалование, вклад, предоставление льгот, решение суда по имущественному вопросу и т. д. сопровождалось фиксацией его документально
>Можно, конечно, утверждать, что все архивы по всем городам сожгли Батый с Миндовгом, но неубедительно.
Да ну? Неубедительно? Тогда, наверное, вам придется также признать, что городской книжной культуры домонгольского Хорезма или тангутского царства не существовало - от нее не осталось ничего, только сообщения современников. Миндовг, кстати, у нас никакими поджогами не отметился. А вот Тохтамыш, Едигей (хоть и не взял Москву), Девлет-Гирей, поляки (вывезены все сокровища оружейной палаты), французы (оригинал "Слова", Троицкая летопись), немцы (Смоленский архив) - да.
>Новгородские берестяные писульки на две строчки - хорошо, но пергаменты нотариального изготовления - лучше.
Во-первых, многие новгородские берестяные грамоты содержат свыше десяти строк текста, но не это главное. Вы опять допускаете подтасовку: берестяные грамоты - это не пергаменты нотариального изготовления, они никакой юридической силы не имели. Это эсэмэски: "Е...и лежа, е...ихотеня" или "Литва производит вооружение"
>>Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.
>
>Смотря с кем сравнивать. С отсталой Англией из всей Руси на нач. 13 в. может сравниться только Галицко-Волынское княжество. Новгород уже не тянет.
Скажите, а вот по какому принципу вы сравнили Англию 13-го века и ГВК? Мне просто хочется понять, почему княжество, где каменное строительство, к примеру, было в разы слабее, чем в Новгороде и ВСК, где 30 лет шли опустошительные войны, собственно, оно даже не было единым княжеством, вдруг сравнивается с Англией, а новгород "не тянет"?
>Городские ремесла опущу, так как ликбез и без того занял слишком много времени.
>Только один фрагмент. Вы упоминали про однообразные стеклянные бусы, найденные во всех княжествах? В это же время по всем европейским государствам распространялись витражи. Статья о них - http://www.dimatrix.ru/45 . Впрочем, достаточно короткой цитаты: "Традиционная технология изготовления витражей окончательно оформилась в одиннадцатом веке. В трактате германского монаха Теофила примерно в 1100 году были изложены особенности средневекового процесса изготовления витражей, во многом остающиеся неизменными и по сей день."
Это хорошо. Это великолепно. Итак: за семьсот лет после Рима, традиции которого, как вы неоднократно подчеркивали, не прерывались, было освоено производство витражей. Русскими, которые в 9-10-м веке производства стекла не знали вообще, освоено массовое производство стеклянных бус, браслетов, мелких украшений.
Я правильно вас понимаю, что этот рывок, по сравнению с семисотлетним непрерывным совершенствованием ничего не значит и не сулит никакого роста в будущем?
Собственно, изначальной темой постинга было то, что гигантский разрыв между доваряжской русью и европой 9-го века был резко, неимоверно резко сокращен, что давало основания ожидать дальнейший рост.
К примеру, Швеция, крещеная примерно в то же время такого рывка не сделала и пребывали в суровом варварстве, что не помешало ей сделать резкий рывок и стать гегемоном в регионе в 16-м веке
>>Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?
>
>Организация легиона к теме вообще не относится, потребность в базовом вооружении (таком, как закаленные лезвия мечей и копий, также шлемы, чешуйчатые и кольчатые доспехи) была во все периоды.
Это не так. Легионы 5-го века уже не носят доспехов, собственно, с конца 4-го века они их не носят - нет возможности обеспечить их доспехом. Доспех остается у тяжелой конницы, у гвардии, у офицеров. У пехотинца - шлем и щит, странно, что вы этого не знали. Пилум выходит из употребения в 3-м веке.
>Поскольку и так уже много времени потрачено зря, очередное мини-исследование проводить не буду. Лишь повторю тезис - влияние позднеримского вооружения на франкское 3-6 вв очевидно (достаточно сравнить пилум и ангон), связь между прирейнским римским военным производством (там был целый комплекс мануфактур) до 5 в. и прирейнским франкским военным производством после 5 в. (лидирование франков среди "варваров" в оружейном деле несомненно) тоже очевидна.
Этот комплекс уже не обеспечивал римскую армию доспехами и вооружением, как я уже сказал. между пилумом и ангоном - полтора века, выодить ангон от него так же нелепо, грузинский меч "русули" от мечей русских дружинников.
Крайне странно выводить вооружение племенного франкского воина 5-6 вв: скрамасакс, франциска, ангон и копье, очень большой, до метра в диаметре щит и иногда меч от вооружения римского воина (разве что спата соответствует этому, но мечи франков заметно отличались от мечей римлян)
Я повторяю, вы можете подтвердить наличие в пятом веке работающих римских мануфактур, которые национализировали франки, или это был просто наброс в надежде на то, что никто не будет проверять?
>Не хотите - не верьте. Соглашусь и на рубеж 8-9 вв для простоты.
то есть, это неправда. Ведь в 8-9 веках ни о какой римской традиции уже и речи не идет, реформа Карла Мартелла - секуляризация церковных земель и раздача их воинам с требованием вляться на службу на боевом коне, в доспехе шлеме и поножах не имеет никакого отношения к Риму - это уже чисто свое изобретение, возможно, с оглядкой на Византию. Собственно, подобные же реформы только в большем масштабе через 250 лет проведет Владимир святославич - но за ним не будет 250-летней христианской традиции и римского книжного знания - а работы, проведенные им, впечатляют куда больше: сотни километров сплошного вала вдоль южных границ, десятки новых городов и крепостей, тысячи переселенных с севера воинов, причем именно "мужей". И результат этого - прекращение во второй половине его правления набегов печенегов. Генрих птицелов подобные меры, пусть и в несколько меньшем масштабе осуществил на 50 лет раньше - это не многовековой разрыв
>>По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв
>
>Об этом и речь. На Руси массовое производство мечей (и то под вопросом) - на рубеже 12-13 вв, на Рейне - с рубежа 8-9 вв (в реальности вообще с рубежа нашей эры). И не только там. Есть такой город Толедо, например. Был оружейным центром и при кельтиберах, и при римлянах, и при арабах, и в Кастилии с 1085 г. Традиция.
На рубеже 12-13 вв оно абсолютно не под вовпросом, по той простой причине, что если бы его не было, совершенно не понятно, откуда брались бы мечи, которыми вооружались русские воины 13-14 вв, когда по понятным причинам никакой развитой торговли с европой у нас не было и не могло быть. Собственно, оно уже в середине 12-го века не под вопросом.
>>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие?
>
>Можно начать, например, с "Истории" Рихера Реймского, современника Владимира Красное Солнышко, поскольку она переведена на русский язык (есть и другие хорошие авторы, например, Аббон из Сен-Жермена, описавший осаду Парижа норманнами в 882 г., но они пока не переведены) - http://www.krotov.info/acts/10/3/riher_01.htm . Сравните с Лаврентьевской летописью, написанной на 400 лет позже, и решите, кто из авторов более интеллектуален.
С ума сойти! Мы сравниваем первого христианского правителя Руси и историка страны, где христианство и книжная культура существуют уже 400 лет! Кстати, я сравнил. Превосходства не вижу, естественно, нужно сравнивать литературно адаптированный вариант Лаврентьевской летописи, потому что здесь мы также имеем хороший литературный перевод
>>Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы
>
>Не знаю, как вы, а я внимательно прочел все древнерусские летописи, составленные до 1500 г. (если какие и ускользнули, то только какие-нибудь западно-русские или поздне-галицийские времен польской оккупации).
Правда? А не затруднит перечислить их? Я, уж извините, не верю этому.
>>>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
>>
>>От 13-го века до нас дошло крайне мало.
>
>А от Зап. Европы дошло очень много. Вот только сегодня купил роман "Персеваль" Кретьена де Труа. Романы о Тристане и Изольде (целая серия, и французские, и немецкие), труверы с минизингерами... Данте Алигьери со своими риминисценциями Вергилия (о котором на Руси икто и не слыхал).
данте Алигьери родился в 1265 году, это ничего? мы же говорим о домонгольском периоде? Да, от светской русской художественнной литературы 12 века до нас ничего не дошло.
>>А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.
>
>Надеюсь, вы это Хождение читали хоть раз, желательно в неадаптированном варианте (где русские слова перемешаны с татарскими - от русского языка автор ведь почти отвык к концу блужданий).
Я его еще в школе читал, в советском издании литпамятников. Вы, кстати, надеюсь, не думаете, что афанасий никитин всю дорогу таскал с собой пачку тетрадок, в которых трудолюбиво записывал свои приключения? данная книга, как и творение Марко Поло, написана ПОСЛЕ возвращения.
>И, для сравнения, "Историю Флоренции" примерно того же времени (описаний путешествий от 1480-х гг. не припомню сразу, но можно взять немного более поздние записки Герберштейна, или Бернар Диас дель Кастильо "Правдивая история завоевания Новой Испании". Разница почувствуется сразу.
Записки Гербештйена я прочитал совсем недавно. Да, они более объемны, потому что представляют собой подробный отчет разведчика и дипломата, а "Хождение" - запись по памяти. Но, кажется, я никогда и не отрицал, что нашествие отбросило нас на века назад
>Впрочем, есть куча крестоносных "итинерариев" 12-13 в, в любой Истории крестовых походов можно найти ссылки.
>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
>
>Там и без королей было достаточно умельцев писать нравоучительные жизнеописания. Например, автобиография Людовика Святого де Жуэнвиля как раз 13-го века.
>Был целый жанр "королевские зерцала", учебники для будущих монархов. В сети на англ. яз. есть норвежское "королевское зерцало" как раз 13 в., включающее и ценный военный раздел - http://en.wikipedia.org/wiki/Konungs_skuggsj%C3%A1 (текст в http://www.archive.org/stream/kingsmirrorspecu00konuuoft/kingsmirrorspecu00konuuoft_djvu.txt , со стр. 71).
У нас таким учебником является "поучение", созданное на 150 лет раньше и дошедшее чудом. К сожалению, больше ничего не сохранилось
>В общем, я обещал Ильдару перевести статью "Наполеон III и экспериментальная археология" с фр.яз., а занимаюсь тут черт знает чем. Так что извиняйте, по остальным вопросам коснейте в предрассудках дальше.
Не-не-не, в предрассудках и высокомерии коснеете вы, не трудясь, зачастую, обосновать свою точку зрения, прибегая к прямому передергиванью и т. д.
А главное, вы так и не смогли понять одну простую вещь. Русь за двести лет прошла путь, который европейские страны прошли за 600-800. Да, при этом наблюдалось отставание во многих вопросах, но нет никаких оснований считать, сто это отставание не было бы преодолено.
И. Кошкин