От И. Кошкин
К All
Дата 27.08.2009 23:25:16
Рубрики 11-19 век;

2 Д. И. У. Продолжаю дискуссию переносом в корень

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в.
>
>Это лесостепь. Черноземы. На южных окраинах Киевского, Переяславского, Черниговского княжеств двуполье, наверное, было и при скифах.

>Речь идет о полностью лесных регионах. В Новгороде, например, от подсечного земледелия к двуполью перешли в 12 в, в ВСК и Полоцком княжестве - в 13-м.

Пардон, ввел вас в заблуждение. 11-12 вв - это трехполье в Южной Руси по Грекову (в Северо-Восточной Руси его введение по А. Д. Горскому - это второая половина 14-го века). Вы ведь чиали работу Милова?

>А вот в Германии и Дании, например, подсечное земледелие и сопутствующий полукочевой образ жизни наблюдались только в римскую эпоху, при Цезаре и Таците.

У вас странное представление о подсечном земледелии: вы почему-то считаете, что оно представляло собой кочевки с одного места на другое. Тем не менее, это не так: участки выжигались в сплошном массиве вокруг селища, затем, по мере снижени производительности (обычно через 3-10 лет, в зависимости от вида почв), возвращались к прежнему участку, который расчищали от того, что успело нарасти, либо выжигали еще одно поле. Такая система хозяйствования связана была прежде всего с низкой плотностью населения. Там, где плотность была высокой, как, например, в суздальском ополье, ландшафт начал меняться коренным образом уже в 11 веке, а на рубеже 12-13 мы наблюдаем то самое, сохраняющееся до сих пор преолбладание открытых мест над лесами (с учетом колебаний климата), и здесь уже в 13 веке отмечены источниками и пар, и вывоз "гноя" (навоза) на поля.

>К двуполью перешли еще до Вел. переселения народов, а отдельные примеры двуполья(т.н. "древние поля") археолагами найдены в Германии и Дании даже в доримские времена.

А в 11 веке в Норвегии и Швеции наблюдается та же подсека, в сочетрании с двупольем, и те же явления мы наблюдаем в северной и северно-восточной Германии в 9-10 вв. Вы, почему-то, считаете, что с римского времени Европа развивалась поступательно по овсходящей без падений. А это не так.

>Так что пока на Руси переходили от подсеки к двуполью, в Германии шел переход от двухполья к трехполью - первые упоминания относятся к 8 в., а полный переход произошел в 11 в.

А вот А. Гейштор считал, что в Западной Европе переход на трехполье окончательно произошел лишь в 12-14 вв.

>И очень примечательно, что "внутренняя колонизация" немецкими переселенцами совр. Вост. Германии и Зап. Польши, с массовой выкорчевкой лесов, шла сразу с внедрением трехполья, без возврата к более примитивным методам землепользования.

При достаточной плотности населения это осуществимо. На руси эти плотности до определенного момента были недостаточными, но, как я уже отметил, как только плотность достигала определенного уровня - осуществлялся переход на более прогрессивные методы хозяйствования.

>>Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки.
>
>Неловко называть данное высказывание феерическим бредом, но это правда. Вот в ФРГ даже в 1980-х гг. леса занимали 29% территории, там и по сей день должна быть подсека?

Какая глупость. Во-первых, 29% - это не 90%. Во вторых, эти 29% не распределены равномерно а представляют собой несколько больших массивов, плюс маленькие лески и рощицы. просто представьте себе, что представляют собой территории, полностью покрытые лесами, в которые колонисты проникают небольшими группами. Эти группы просто не могут за меньший, по сравнению с Германией или Францией теплый период и расчистить и обработать и засеять участок земли достаточный для трехпольной системы. Когда плотность населеня возросла - появилось и трехполье в том же Залесье - за 40-50 лет до погрома.

>В средние века каждая крестьянская община сохраняла кусок леса - для дров и стройматериалов. Кроме того, эти леса играли роль пастбищ для свиней (и продавались, кстати, как пастбища, и платежи с них взимали как с пастбищ). В системе "закрытых полей" каждый крестьянский надел был окружен живой изгородью с деревьями, игравшими и роль межевых столбов.

В Условиях Северо-Восточной и Северной Руси до определенного момента ролью межевого столба служили версты и версты сплошного леса. Тем не менее, с ростом плотности населения этот лес постепенно сводился и люди переходили к новым формам хозяйствования, но этот процесс был прерван нашествием и истреблением населения

>>>Распространение садов и технических культур.
>>
>>В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.
>
>На романских территориях традиция садоводства не прерывалась с римских времен, Германии широкое насаждение садов началось в 9 веке монастырями. Можно было бы отсканировать иллюстрированный календарь сельхозработ 818 г. из Зальцбурга, где показан уход за плодовыми деревьями, но это же будет напрасный труд.

Замечательно. Это ничего. что на 9-й век на Руси нет монастырей? Что монастырская культура у нас начинает разиваться в 11 веке, и первоначально в монастырях преобладала египетско-сирийская школа монашеской жизни? И тем не менее, меньше, чем за век, монастыри стали крупнейшими культурными центрами, в которых создавались бибиотеки (вывезенные Андреем Боголюбским из Киева книги везли на десятках возов), а также экономическими центрами (с победой афонской школы). впрочем, сады на руси отмечаются уже в середине 12 века, причем светские. Убийцы Андрея Боголюбского на вопрос, где его тело, отвечают, что оно выброшено в сад - а повесть об убиении создана вскоре после смерти князя.

>Изотерму не надо упоминать всуе, под Москвой сады разводили и в малый ледниковый период, при Алексее Михайловиче.

>>>Распространение водяных мельниц.
>>
>>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
>
>В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.

Насчет практически каждой деревни времен Вильгельма вы, без сомнения, можете привести подтверждение? Равно как и о массовом непрерывном в Германии в 8-9 вв?

Впрочем, на севере и северо-востоке руси использование водяных мельниц затруднительно: длительная зима и толстый снежный покров приводят к тому, что весенне таяние снегов и ледоход порождают такой подъем уровня реки, что снос плотин и мостов оставался серьезной проблемой еще в первой половине 20-го века.

Впрочем, мне бы хотелось все-таки услышать подтверждение (со ссылкой на работу) о непрерывном существовании водяных мельниц во Франции и Германии с римского времени.

>Утверждают, что одна водяная мельница эквивалентна ручному труду ста рабов.

>>Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии
>
>Упомянутый Вильгельм Завоеватель заказывал личных скакунов в Испании, в 11-м веке именно она (Арагон) была лидером рыцарского коневодства. Позже - Фландрия, Нормандия, Брабант, Фрисландия. Уже в 12 в. начало выявляться деление на "рыцарские" (дестриеры), скаковые (курсьеры) и "рабочие" породы.

Вы будетет смеяться, но на Руси тоже существовало деление на обычных и тяжелых боевых (фарь) лошадей, которых завозили из Европы (впрочем, и с Востока тоже), причем этот импорт немецкие государи иногда запрещали.

>Но я имел в виду селекцию молочных коров, которая началась в Голландии и Южной Англии в 13 в. в монастырских хозяйствах.

К сожалению, у нас не было восьмисотлетней истории монашества, которое, наконец, привело к селекционной работе через каких-то восемь веков. У русских было в четыре раза меньше времени, и развитие монастырской культуры было прервано приходом пассионариев.

>>Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.
>
>Мог бы отканировать иллюстрацию из англосаксонского календаря начала 11 в, показывающую колесный так называемый "грядковый" плуг, запряженный четверкой волов, но зачем?

Действительно, это мне не нужно. Находки деталей русского колесного плуга относятся к слоям 12-13 вв. К нему пришли за какие-то два века христианства.

>>>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.
>>
>>А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.
>
>В Европе в нач. 13 в. зачастую имеет место уже переход на денежный оброк (особенно в южной).

На руси этого не тот момент не наблюдается. Но денежные выплаты княжеским чиновникам за проведение ими разнообразных работ и мероприятий

>В то же время в Новгороде отменили эти самые куны с резами только в начале 15 в., дошли наконец-то до удовлетворительной чеканки монет благодаря объедкам с ганзейского двора.

О да, вот только вы, видимо, не знаете, что куна на тот момент - это, зачастую, не шкурка с печатью князя, а кусок серебра строго определенного веса, как и реза, и ногата. И именно этот вес - выдерживавшиймя весьма строго, и определял ценность единицы. Собственно, и основная денежная единица Великобритании - фунт стерлингов, представляла собой на тот момент именно весовую единицу серебра - не важно в какой форме: арабская или византийская монета или просто обломки. Собственную монету чеканили еще русские князья: Владимир Святославич, Святополк Владимирович-Ярополкович, Ярослав Владимирович. В 12 веке монета на территории руси начинает вытесняться слитком и его долями. В этом нет ничего удивительного - точно так же, слитками точного веса измерялось серебро и золото в Китае того времени (лян был весовой единицей серебра, а не чеканенной монетой), а позднее и в Японии. Высокий уровень развития Китая 11-12 вв, надеюсь, не подвергается сомнению?

>На "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" могу только улыбнуться. Такой же "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" был на островах Полинезии, только вместо вытертых шкурок применяли раковины-каури.

Это глупость, ведь до сих пор остается невыясненным, какова была роль мехов в денежном обороте. Так гривна кун могла обозначать и серебряный эквивалент суммы, и меховой. Меховой, зачастую, использовался при выплате податей ил штрафов, также, им отдавали кредит. Серебряный использовался для торговли. Вообще, советую прочитать недавно изданную работу В. Л. Янина "Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового новгорода."

>>>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
>>
>>То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах.
>
>Объем документации и степень проникновения в низы меньше на порядок, чем в сев.-зап. европейском герцогстве тех же размеров, и на два порядка - чем в юго-западном (итальянском или южно-французском или каталонском).

А у вас достаточно материала, чтобы сравнить количественно актовый материал Руси и, скажем Германских княжеств 13 века? Потому что у ученых такового просто нет по причине того, что русский актовый материал 13-го века до нас по понятным причинам почти не дошел. Мы можем лишь косвенно судить о его обилии: по тому, что каждое пожалование, вклад, предоставление льгот, решение суда по имущественному вопросу и т. д. сопровождалось фиксацией его документально

>Можно, конечно, утверждать, что все архивы по всем городам сожгли Батый с Миндовгом, но неубедительно.

Да ну? Неубедительно? Тогда, наверное, вам придется также признать, что городской книжной культуры домонгольского Хорезма или тангутского царства не существовало - от нее не осталось ничего, только сообщения современников. Миндовг, кстати, у нас никакими поджогами не отметился. А вот Тохтамыш, Едигей (хоть и не взял Москву), Девлет-Гирей, поляки (вывезены все сокровища оружейной палаты), французы (оригинал "Слова", Троицкая летопись), немцы (Смоленский архив) - да.

>Новгородские берестяные писульки на две строчки - хорошо, но пергаменты нотариального изготовления - лучше.

Во-первых, многие новгородские берестяные грамоты содержат свыше десяти строк текста, но не это главное. Вы опять допускаете подтасовку: берестяные грамоты - это не пергаменты нотариального изготовления, они никакой юридической силы не имели. Это эсэмэски: "Е...и лежа, е...ихотеня" или "Литва производит вооружение"

>>Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.
>
>Смотря с кем сравнивать. С отсталой Англией из всей Руси на нач. 13 в. может сравниться только Галицко-Волынское княжество. Новгород уже не тянет.

Скажите, а вот по какому принципу вы сравнили Англию 13-го века и ГВК? Мне просто хочется понять, почему княжество, где каменное строительство, к примеру, было в разы слабее, чем в Новгороде и ВСК, где 30 лет шли опустошительные войны, собственно, оно даже не было единым княжеством, вдруг сравнивается с Англией, а новгород "не тянет"?

>Городские ремесла опущу, так как ликбез и без того занял слишком много времени.
>Только один фрагмент. Вы упоминали про однообразные стеклянные бусы, найденные во всех княжествах? В это же время по всем европейским государствам распространялись витражи. Статья о них - http://www.dimatrix.ru/45 . Впрочем, достаточно короткой цитаты: "Традиционная технология изготовления витражей окончательно оформилась в одиннадцатом веке. В трактате германского монаха Теофила примерно в 1100 году были изложены особенности средневекового процесса изготовления витражей, во многом остающиеся неизменными и по сей день."

Это хорошо. Это великолепно. Итак: за семьсот лет после Рима, традиции которого, как вы неоднократно подчеркивали, не прерывались, было освоено производство витражей. Русскими, которые в 9-10-м веке производства стекла не знали вообще, освоено массовое производство стеклянных бус, браслетов, мелких украшений.

Я правильно вас понимаю, что этот рывок, по сравнению с семисотлетним непрерывным совершенствованием ничего не значит и не сулит никакого роста в будущем?

Собственно, изначальной темой постинга было то, что гигантский разрыв между доваряжской русью и европой 9-го века был резко, неимоверно резко сокращен, что давало основания ожидать дальнейший рост.

К примеру, Швеция, крещеная примерно в то же время такого рывка не сделала и пребывали в суровом варварстве, что не помешало ей сделать резкий рывок и стать гегемоном в регионе в 16-м веке

>>Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?
>
>Организация легиона к теме вообще не относится, потребность в базовом вооружении (таком, как закаленные лезвия мечей и копий, также шлемы, чешуйчатые и кольчатые доспехи) была во все периоды.

Это не так. Легионы 5-го века уже не носят доспехов, собственно, с конца 4-го века они их не носят - нет возможности обеспечить их доспехом. Доспех остается у тяжелой конницы, у гвардии, у офицеров. У пехотинца - шлем и щит, странно, что вы этого не знали. Пилум выходит из употребения в 3-м веке.

>Поскольку и так уже много времени потрачено зря, очередное мини-исследование проводить не буду. Лишь повторю тезис - влияние позднеримского вооружения на франкское 3-6 вв очевидно (достаточно сравнить пилум и ангон), связь между прирейнским римским военным производством (там был целый комплекс мануфактур) до 5 в. и прирейнским франкским военным производством после 5 в. (лидирование франков среди "варваров" в оружейном деле несомненно) тоже очевидна.

Этот комплекс уже не обеспечивал римскую армию доспехами и вооружением, как я уже сказал. между пилумом и ангоном - полтора века, выодить ангон от него так же нелепо, грузинский меч "русули" от мечей русских дружинников.

Крайне странно выводить вооружение племенного франкского воина 5-6 вв: скрамасакс, франциска, ангон и копье, очень большой, до метра в диаметре щит и иногда меч от вооружения римского воина (разве что спата соответствует этому, но мечи франков заметно отличались от мечей римлян)

Я повторяю, вы можете подтвердить наличие в пятом веке работающих римских мануфактур, которые национализировали франки, или это был просто наброс в надежде на то, что никто не будет проверять?

>Не хотите - не верьте. Соглашусь и на рубеж 8-9 вв для простоты.

то есть, это неправда. Ведь в 8-9 веках ни о какой римской традиции уже и речи не идет, реформа Карла Мартелла - секуляризация церковных земель и раздача их воинам с требованием вляться на службу на боевом коне, в доспехе шлеме и поножах не имеет никакого отношения к Риму - это уже чисто свое изобретение, возможно, с оглядкой на Византию. Собственно, подобные же реформы только в большем масштабе через 250 лет проведет Владимир святославич - но за ним не будет 250-летней христианской традиции и римского книжного знания - а работы, проведенные им, впечатляют куда больше: сотни километров сплошного вала вдоль южных границ, десятки новых городов и крепостей, тысячи переселенных с севера воинов, причем именно "мужей". И результат этого - прекращение во второй половине его правления набегов печенегов. Генрих птицелов подобные меры, пусть и в несколько меньшем масштабе осуществил на 50 лет раньше - это не многовековой разрыв

>>По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв
>
>Об этом и речь. На Руси массовое производство мечей (и то под вопросом) - на рубеже 12-13 вв, на Рейне - с рубежа 8-9 вв (в реальности вообще с рубежа нашей эры). И не только там. Есть такой город Толедо, например. Был оружейным центром и при кельтиберах, и при римлянах, и при арабах, и в Кастилии с 1085 г. Традиция.

На рубеже 12-13 вв оно абсолютно не под вовпросом, по той простой причине, что если бы его не было, совершенно не понятно, откуда брались бы мечи, которыми вооружались русские воины 13-14 вв, когда по понятным причинам никакой развитой торговли с европой у нас не было и не могло быть. Собственно, оно уже в середине 12-го века не под вопросом.

>>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие?
>
>Можно начать, например, с "Истории" Рихера Реймского, современника Владимира Красное Солнышко, поскольку она переведена на русский язык (есть и другие хорошие авторы, например, Аббон из Сен-Жермена, описавший осаду Парижа норманнами в 882 г., но они пока не переведены) - http://www.krotov.info/acts/10/3/riher_01.htm . Сравните с Лаврентьевской летописью, написанной на 400 лет позже, и решите, кто из авторов более интеллектуален.

С ума сойти! Мы сравниваем первого христианского правителя Руси и историка страны, где христианство и книжная культура существуют уже 400 лет! Кстати, я сравнил. Превосходства не вижу, естественно, нужно сравнивать литературно адаптированный вариант Лаврентьевской летописи, потому что здесь мы также имеем хороший литературный перевод

>>Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы
>
>Не знаю, как вы, а я внимательно прочел все древнерусские летописи, составленные до 1500 г. (если какие и ускользнули, то только какие-нибудь западно-русские или поздне-галицийские времен польской оккупации).

Правда? А не затруднит перечислить их? Я, уж извините, не верю этому.

>>>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
>>
>>От 13-го века до нас дошло крайне мало.
>
>А от Зап. Европы дошло очень много. Вот только сегодня купил роман "Персеваль" Кретьена де Труа. Романы о Тристане и Изольде (целая серия, и французские, и немецкие), труверы с минизингерами... Данте Алигьери со своими риминисценциями Вергилия (о котором на Руси икто и не слыхал).

данте Алигьери родился в 1265 году, это ничего? мы же говорим о домонгольском периоде? Да, от светской русской художественнной литературы 12 века до нас ничего не дошло.

>>А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.
>
>Надеюсь, вы это Хождение читали хоть раз, желательно в неадаптированном варианте (где русские слова перемешаны с татарскими - от русского языка автор ведь почти отвык к концу блужданий).

Я его еще в школе читал, в советском издании литпамятников. Вы, кстати, надеюсь, не думаете, что афанасий никитин всю дорогу таскал с собой пачку тетрадок, в которых трудолюбиво записывал свои приключения? данная книга, как и творение Марко Поло, написана ПОСЛЕ возвращения.

>И, для сравнения, "Историю Флоренции" примерно того же времени (описаний путешествий от 1480-х гг. не припомню сразу, но можно взять немного более поздние записки Герберштейна, или Бернар Диас дель Кастильо "Правдивая история завоевания Новой Испании". Разница почувствуется сразу.

Записки Гербештйена я прочитал совсем недавно. Да, они более объемны, потому что представляют собой подробный отчет разведчика и дипломата, а "Хождение" - запись по памяти. Но, кажется, я никогда и не отрицал, что нашествие отбросило нас на века назад

>Впрочем, есть куча крестоносных "итинерариев" 12-13 в, в любой Истории крестовых походов можно найти ссылки.

>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
>
>Там и без королей было достаточно умельцев писать нравоучительные жизнеописания. Например, автобиография Людовика Святого де Жуэнвиля как раз 13-го века.
>Был целый жанр "королевские зерцала", учебники для будущих монархов. В сети на англ. яз. есть норвежское "королевское зерцало" как раз 13 в., включающее и ценный военный раздел - http://en.wikipedia.org/wiki/Konungs_skuggsj%C3%A1 (текст в http://www.archive.org/stream/kingsmirrorspecu00konuuoft/kingsmirrorspecu00konuuoft_djvu.txt , со стр. 71).

У нас таким учебником является "поучение", созданное на 150 лет раньше и дошедшее чудом. К сожалению, больше ничего не сохранилось

>В общем, я обещал Ильдару перевести статью "Наполеон III и экспериментальная археология" с фр.яз., а занимаюсь тут черт знает чем. Так что извиняйте, по остальным вопросам коснейте в предрассудках дальше.

Не-не-не, в предрассудках и высокомерии коснеете вы, не трудясь, зачастую, обосновать свою точку зрения, прибегая к прямому передергиванью и т. д.

А главное, вы так и не смогли понять одну простую вещь. Русь за двести лет прошла путь, который европейские страны прошли за 600-800. Да, при этом наблюдалось отставание во многих вопросах, но нет никаких оснований считать, сто это отставание не было бы преодолено.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (27.08.2009 23:25:16)
Дата 29.08.2009 00:15:55

Re: 2 Д....

>Легионы 5-го века уже не носят доспехов, собственно, с конца 4-го века они их не носят - нет возможности обеспечить их доспехом.

Это миф.

>Пилум выходит из употребения в 3-м веке.

Он заменяется спикулумом и верутумом. И ничего от этого не меняется.

>между пилумом и ангоном - полтора века, выодить ангон от него так же нелепо

Ну вообще-то, о родстве пилума и ангона пишут все оружиеведы, начиная от Линденшмидта и кончая Майком Бишопом.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К И. Кошкин (27.08.2009 23:25:16)
Дата 28.08.2009 10:08:01

До кучи

Скажу как гуманитарий

Так сказать, на старые грабли.

Предположим, монголы не доехали до Руси или вообще не случились. Могло такое случиться? Да запросто – не было такой фатальности в успехе Темучина.

Итак, что мы имеем?

Есть несколько центров, вокруг которых группируются русские земли.
1. Северо-Восточная Русь, которая расположена в Волго-Окском бассейне.
Здесь у нас доступ к торговым путям по Волге, сравнительно недавно освоенные территории, великие князья-Мономаховичи с самодержавными замашками и претензиями на объединительную роль. Князья ведут торговлю, активно строят престижные здания, стремятся подчеркнуть свое особое положение в роду Рюриковичей.
Владимиро-суздальские князья имеют обширный и стремящийся к расширению земельный фонд (с которого можно кормить дружину и при желании сажать людей на кормление), доходы от торговых путей и репутацию сильнейших правителей Руси, которые при желании могут побить кого угодно.
Князья подмяли под себя городовую верхушку, перенесли столицу в относительно новый город и смогли ограничить раздоры 2 войнами на протяжении полувека.
Разумеется, князья будут плодиться и размножаться в пределах своих уделов, и сыновей нужно будет куда-то девать. Ретроспективно мы знаем, что такое дробление приводило не к усилению, а к ослаблению младших князей по отношению к великокняжескому столу. Поскольку великие князья имеют возможность расширять свои владения и контролируют администрацию, а младшие (удельные) князья только держат свои города от имени великого князя. Даже если это у них хоть десять раз отчина и дедина. Более того, поскольку удельных князей не вырежут понаехавшие монголы (как это было в реальности), дробление и миниатюризация уделов будет происходить еще быстрее. Да на практике уже в начале XIV в. даже город Ростов поделили пополам, а для новых княжеств городов не хватало – где сидели все эти Курбские, Кемские, Новленские, Шекснинские, Палицкие князья? Им ли тягаться с великим князем?
На Руси неизвестна европейская практика отдавать все старшему сыну, среднего спихивать в монастырь аббатом, а младшего – на большую дорогу. Здесь земли приходится делить между всеми, а земли в Северо-Восточной Руси малоосвоенные, население редкое. Маловероятно, чтобы удельные мелкие князья могли кому-то передавать свои владения в держание: для этого у них просто нет экономической базы.
И еще вопрос, какие земли великий князь удержит в своем домене, а какие отдаст в кормление.
Особое значение имеет внешняя политика северо-восточных князей. Собственно, она складывалась из:
- стремления нагнуть Новгород;
- стремления утвердиться в Прибалтике вопреки Ордену и Швеции;
- стремления нагнуть Рязань;
- стремления утвердиться на Волге и в устье Камы;
- поддержки черниговских князей в их противостоянии с конкурентами.
Попытки подмять Рязань и Новгород имеют пока что переменный успех, но в перспективе имеют все шансы на благополучное для Юрьевичей разрешение. Потому что:
(1) Новгород – большая купеческая фактория, без княжеской династии и реальной военной силы. Весь XII век он играет на противоречиях претендентов на великое княжение и приглашает к себе старшего сына того князя, которого золотым поясам удобно счесть в данный момент главным. Как только дошло дело до реальной опасности (приехали немцы, шведы и датчане) – пришлось звать на помощь владимиро-суздальских князей. То есть они бы предпочли кого-нибудь из третьестепенных смоленско-волынских, без ресурсов и прав на великое княжение, но хлеб у них шел с Волги, и деватся особо было некуда.
(2) Рязань – географическое продолжение Залесья на юго-восток. Там есть собственная династия, но Ярославичи не имеют прав на Киев, у них небольшая территория и неспокойная степная граница. И еще у них тоже плодовитые князья – детей много, столы дробятся (Муром почти обособился), а выхода на торговые пути (и с ними финансы) – разве что верховья Дона. Собственно, выход на Дон – единственная причина, по которой Рязань может существовать самостоятельно, а не в составе державы Юрьевичей.
Особое значение имеет борьба владимиро-суздальских князей против Волжской Булгарии. Эта борьба шла в принципе успешно. Во всяком случае, владимирские князья Булгар осаждали, а булгары Владимир-на-Клязьме – нет. В принципе при дальнейшем развитии событий в том же направлении владимирские князья могут уже через 100 лет взять слияние Волги и Камы под свой контроль и обосноваться на Волге. А это дает великим князьям роль торгового посредника между Средней Азией-Сибирью-Ираном-Закавказьем и новые финансовые возможности.
В Прибалтике нет никаких причин для того, чтобы ситуация сложилась хуже, чем в действительности.

2. Полоцкое княжество сформировалось по Полоте и Западной Двине. Оно изначально тяготело к Балтике, там была особая династия без прав на Киевский престол и свои собственные региональные интересы.
В 1-й пол. XIII в. полоцкие князья имели дело с Орденом и на глазах выросшей Литвой, и ни с одним из этих противников справиться шансов не было. Поэтому для Полоцкого княжества все выглядит очень печально: или оно становится сателлитом владимиро-суздальского князя, или сателлитом волынских князей.

3. Есть блок княжеств, замкнутых на Днепровскую водную систему.
Собственно поднепровские:
- Смоленск, занимающий центральное положение и потому запертый со всех сторон;
- Киев, который мать городов русских, но при этом не имеет собственной династии и управляется тем, у кого хватило сил сесть на великокняжеский сол – обычно Волынским, Смоленским, Черниговским или Владимиро-Суздальским;
- Переяславское княжество на Роси, которое самостоятельного значения не имеет, покольку там ни династии, ни хоть сколько-нибудь спокойной жизни – сплошное степное приграничье и нависающий с севера Чернигов.
Стоящие на притоках Днепра:
- Турово-Пинская, о которой толком ничего неизвестно, кроме того, что там болота и династия, выпихнутая из Киева в более благополучные времена. Княжество умеренно-богатое, поскольку стоит на Припяти, однако кормить дружину с Припятских болот вряд ли получится. В реальности речь шла о той или иной форме зависимости от Волынских или Смоленских Мономаховичей (к Волыни тяготели Пинские князья), так, видимо, будет и здесь;
- Черниговское, которое управляется Ольговичами и претендует на ведущую роль.
Собственно, Чернигов – второй реальный центр, способный бороться за влияние. Однако расширяться он може только на юг, а на юге – Половецкое поле, с которого никаких реальных доходов получить нельзя, кроме воинской славы.

4. Есть еще одно образование, которое почему-то считается серьезным и значимым – Галицко-Волынская земля. Собственно, она складывается из 2 разных областей – Галичины (которая располагается в бассейне Днестра и ориентирована на Черное море, молдавию и Венгрию) и Волыни (которая стоит на Западном Буге и ориентирована на северо-запад в Польшу и Прибалтику.
Это образование действительно похоже на европейское королевство: многочисленные города с собственными невыбитыми знатными родами бояр-княжат, что в Галичине, что на Волыни. Эти бояре ведут собственные войны против князя, приглашают иностранные войска и т.д. – вещи совершенно немыслимые для прочих русских земель. А правит этим образованием выросший в Буде князь, наполовину венгр по крови и определенно венгр по поведению.
И этому протокоролевству будет явно не до экспансии к востоку от Днепра: интересы княжества развернуты:
- на Запад, где живут беспокойные соседи и есть свободные европейские престолы;
- на Юг, где находятся торговые партнеры по Днестровскому торговому пути и торгово-политические интересы;
- на север – потому что туда течет Буг и оттуда нависают Орден и Литва.
С трудом себе представляю перспективы дальнейшего успешного расширения такого неустойчивого образования. Ну, и через столетие-полтора приедут тюрки-османы.

Ну, и касательно сложности социального устройства.
Да, чем сложнее организовано общество – тем больше в нем места для выделения ремесел и свободных профессий, развития технологий и научных знаний.
Однако эта сложность общества возникает не на пустом месте. Те же франки,лангобарды и готы получили в распоряжение развитые провинции Римской империи с благодатным средиземноморским климатом, дорогами, церковной организацией, технологиями обработки металлов, ткачеством и земледелием. Там, где континуитет римских и варварских интститутов отсутствовал (не было империи никогда или была, но ее слишком хорошо стесали) – была глушь и отставание в развитии.
На Руси империи не было даже близко – ве создавалось с нуля в диком краю. Для появления университетов требовались минимальные условия – хотя бы по плотности населения, позволяющей вести менее примитивный образ жизни. Каменное строительство (хотя и из соображений престижа – кирпичное было выгоднее) появилось, денежное обращение было, правовая система развивалась.
Не было замковой революции с выделением феодальной вертикали? Не было миннезингеров и водяных мельниц?
Была княжеская администрация, богатые княжеские библиотеки, массовая грамотность городского населения, широкие торговые и дипломатические международные связи.
Чего не было – это тесного культурного единства с Западной Европой.


С уважением
От B~M
К Гегемон (28.08.2009 10:08:01)
Дата 28.08.2009 13:29:22

А почему нельзя предполагать начала с/х колонизации степи

из Чернигова и (в меньшей степени) ГВК? Половцы оседают на землю между Доном и Дунаем, в Крыму сохраняется некий анклав (возможно - политически зависимый, как Тмутаракань) и в результате имеем рост населения а-ля XVII век? ВСК к этому процессу как раз позже подключается (из-за Рязани и Булгара) - если только не сумеет контролировать Чернигов/Киев политически.
От Гегемон
К B~M (28.08.2009 13:29:22)
Дата 28.08.2009 14:40:28

Потому что там степняки, а им растолковывать про преимущества земледелия трудно (-)
От B~M
К Гегемон (28.08.2009 14:40:28)
Дата 28.08.2009 14:55:20

Венгры же справились

Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.
От Павел Чайлик
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 01.09.2009 16:14:02

Re: Венгры же...

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту - да и на Нижнем Дунае этому процессу только монголы, ИМХО, помешали - а так была бы Валахия на 150 лет раньше.

А как валахи с венграми связаны?
Они вроде как часть теперешних румын.
Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты), то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Или это Вы о чем-то более раннем?

Мне интересно...
От B~M
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 02.09.2009 02:52:12

Re: Венгры же...

>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.

Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.

Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),

От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?

Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

>Или это Вы о чем-то более раннем?

О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.
От Павел Чайлик
К B~M (02.09.2009 02:52:12)
Дата 02.09.2009 11:58:33

Спасибо, есть что почитать? :))

>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>
>Они не часть, а румыны и есть, român - "муж, мужик" по-румынски. Вся территория современной Румынии до монгольского нашествия была зоной венгерского влияния, хотя и слабо освоенной, за исключением Трансильвании (которую осваивали плотно) и Олтении (где тоже был венгерский бан).

Насчет român - "муж, мужик" по-румынски - ни разу такого не слышал. Может что-то устаревшее. Все же говорят бэрба'т (bărbat).

>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Молдаване, отделяющие валахов от венгров - это новое слово в исторической географии.

Принимаю, это было так аляпово высказано, что уже после прочтения и для самого уже ни в какие ворота. Получилась какая-то альтернативная география :)))

>>Государственность их, не успев толком сформироваться (ну не считая Влада Цепеша и других ставленников молдавских господарей) была съедена османами еще в конце XV века.
>
>Поинтересуйтесь хотя бы, кто такие Михай Храбрый и Константин Брынковяну и когда они жили и не пишите больше подобной ерунды - даже не знаю, как реагировать.

Согласен, что с моей стороны как-то слишком сильно сказано на счет отсутствия государственности, но все-таки эти товарищи сильно позже Влада Цепеша и османских завоеваний. Говорить о Валахии как о независимом государстве при этих товарищах, ИМХО, - сильное преувеличение. Тот же Брынковяну как кролик перед удавом отправился в Стамбул на собственную казнь. Но это все, конечно, вопросы и ответы в сторону от темы. :)) Потому если не интересно, можно тему закрывать, ниже интереснее (я тут себя как спорщика не позиционирую, больше задаю вопросы).

>>К тому же, если о 150 лет раньше (я правда не понял от какой даты),
>
>От второй половины XIV века, дата не особо определена, так как речь о сельскохозяйственном освоении. Смотрим по датам первых упоминаний городов на равнине.

А что читали Вы? (я не полемически, а заинтересованно)

>> то надо учесть, наверное, что согласно текущей теории возникновения сих этносов (волахов, молдован) они как раз "сползли" с Карпат (Сучава) со своим овцеводством, где они "отсиживались" во время тех самых монголов, пока земледельческие славянские племена в низинах были разграблены и малость уничтожены. То есть, не будь монголов, наверное, вообще не было бы их "свободного" распространения на сих землях?
>
>Сучава - это молдаване, который были названы по реке, после того, как там обосновались. Валахи - это от Кымпулунг на Тырговиште, как бы несколько сот километров южнее. А вот противопоставлять их "земледельческим славянским племенам", которые тоже из пальца высосаны, не стоит. По низменностям активно гуляли степняки, и никаким земледельцам там ничего не светило до поры до времени.

Про земледельцев славян сам ничего непосредственного исторического не читал, а только косвенно в других источниках. Если подскажете, буду благодарен. Это, так сказать, "мой интерес" в этой ветке.

>>Или это Вы о чем-то более раннем?
>
>О том, что без монголов тот же Тырговиште мог бы быть упомянут не в 1396, а уже в 1246, а Бухарест - в 1309, например.

Если подскажете что читать, буду благодарен.
От mpolikar
К Павел Чайлик (01.09.2009 16:14:02)
Дата 01.09.2009 17:03:15

Re: Венгры же...



>А как валахи с венграми связаны?
>Они вроде как часть теперешних румын.
>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.

Это как?
От Павел Чайлик
К mpolikar (01.09.2009 17:03:15)
Дата 01.09.2009 17:47:26

А чего Вы от меня ждете?



>>А как валахи с венграми связаны?
>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>
>Это как?

Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (01.09.2009 17:47:26)
Дата 01.09.2009 18:34:11

Да, тут путаница



>>>А как валахи с венграми связаны?
>>>Они вроде как часть теперешних румын.
>>>Жили южнее Карпат по Дунаю. С севера их молдаване отделяли от венгров.
>>
>>Это как?
>
>Если вопрос по разграничению, то посмотрите средневековые карты Валахии и Молдовы. Где Бухарест, где Сучава с Яссами и где Венгрия. Не считаете ли Вы что теперешнее государство Молдова в своих теперешних границах хоть как-то соответствует княжеству 14 века?

>Если по происхождению племен, то с удовольствием выслушаю ваше "как".

Всмысле, валашского княжества 15-16 вв со столицей в Бухаресте и именованием валахами целого ряда этносов Балкан.
От Паршев
К B~M (28.08.2009 14:55:20)
Дата 28.08.2009 15:14:20

Уточним

>Вполне успешно интегрировав куман и распахав Пушту

вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.
От mpolikar
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 16:21:27

Re: Уточним

>
>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Более того, среди современных венгров потомков угров (на генетическом уровне) практически не осталось. В средневековых же они захоронениях на территории Венгрии они обнаружены (с N1c).

Те венгры, что живут сейчас в Венгрии, - это ассимилированные славяне и прочие автохтоны + поздние переселенцы, типа половцев и ясов.
От B~M
К Паршев (28.08.2009 15:14:20)
Дата 28.08.2009 15:19:53

Re: Уточним

>вся земледельческая лексика в венгерском языке - славянская (словенская), распахивали порабощенные словены, ныне тоже венгры.

Так я же не против, чтобы Дикое Поле тоже распахивали словяне :-) И к тому же веду речь о более поздних временах, когда венгры уже вполне себе земледельцы, в отличие от прикочевавших к ним половцев - которым, однако, нашлось своё место, и не более того.
От Генри Путль
К B~M (28.08.2009 13:29:22)
Дата 28.08.2009 14:19:12

Есть нюанс

И Вам не болеть!
>из Чернигова и (в меньшей степени) ГВК? Половцы оседают на землю между Доном и Дунаем, в Крыму сохраняется некий анклав (возможно - политически зависимый, как Тмутаракань) и в результате имеем рост населения а-ля XVII век? ВСК к этому процессу как раз позже подключается (из-за Рязани и Булгара) - если только не сумеет контролировать Чернигов/Киев политически.

Чингисхана конечно нет, но есть целый выводок персон помельче, типа того же Джамухи, который зажигал в степях не хужей Темучина. Так что монгольская экспансия в 13-м веке будет. И последствия её, по крайней мере, в виде "уплотнения" половцев, вытесненных из Поволжья, будут сказываться. Так что как бы не было ухудшения отношений со степью в конце 13-го века. Вплоть до разорения киевских посадов и прочих пассионарных выходок по всей Южной Руси и Рязаньщине.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От B~M
К Генри Путль (28.08.2009 14:19:12)
Дата 28.08.2009 14:59:03

Re: Есть нюанс

Из-за Волги какая-нибудь хрень могла бы набежать, конечно - как те же калмыки в начале XVII века. Но с ней бы сражались на Дону (т.е. та же Калка, но с гораздо более близкими базами). Т.е. колонизация была бы трудной - так она и в реале заняла 200 лет (плюс ещё 100 на уже мирное освоение). Но при всех трудностях - без катастроф по типу монгольского нашествия - это было бы очень существенное усиление - ср. с Испанией.
От Claus
К Генри Путль (28.08.2009 14:19:12)
Дата 28.08.2009 14:25:45

Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не пер

>Чингисхана конечно нет, но есть целый выводок персон помельче, типа того же Джамухи, который зажигал в степях не хужей Темучина. Так что монгольская экспансия в 13-м веке будет. И последствия её, по крайней мере, в виде "уплотнения" половцев, вытесненных из Поволжья, будут сказываться. Так что как бы не было ухудшения отношений со степью в конце 13-го века. Вплоть до разорения киевских посадов и прочих пассионарных выходок по всей Южной Руси и Рязаньщине.

Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не перебьет друг друга, сократив численность монголов до приемлемого уровня?
От Генри Путль
К Claus (28.08.2009 14:25:45)
Дата 28.08.2009 14:34:39

я так вижу (с)

И Вам не болеть!

>Из чего следует, что выводок менее одиозных, чем Чингисхан персон, просто не перебьет друг друга, сократив численность монголов до приемлемого уровня?

Не из чего не следует. Почему Темучина не перебили, когда он быль маленький и слабый? Вопрос иррациональный, но мне кажется, что монголы должны были зажечь в 13-м веке и сделали бы это с Темучином или без него. Вопрос в масштабах и последствиях. Ясу, всё же, не каждый может измыслить.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Booker
К Гегемон (28.08.2009 10:08:01)
Дата 28.08.2009 11:33:18

Re: До кучи

>На Руси империи не было даже близко – ве создавалось с нуля в диком краю. Для появления университетов требовались минимальные условия – хотя бы по плотности населения, позволяющей вести менее примитивный образ жизни.
...
>Чего не было – это тесного культурного единства с Западной Европой.

Ахиллесова пята - именно плотности, имхо. Если они невысоки - резко замедляется информационный и культурный обмен. При низких плотностях отсутствует стимулирующая конкуренция, ресурсы тратятся на выживаемость. Подпитка заимствованными технологиями просто необходима.

Монголы в этом смысле усугубили, конечно. А потом - увеличение лебенсраума до неописуемых пределов.

Надо размножаться. ))))))

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2009 11:33:18)
Дата 28.08.2009 11:37:36

Ну так размножение и шло. Сборник "Руральная Урсь" при всей его неоднозначности.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ахиллесова пята - именно плотности, имхо. Если они невысоки - резко замедляется информационный и культурный обмен. При низких плотностях отсутствует стимулирующая конкуренция, ресурсы тратятся на выживаемость. Подпитка заимствованными технологиями просто необходима.

>Монголы в этом смысле усугубили, конечно. А потом - увеличение лебенсраума до неописуемых пределов.

>Надо размножаться. ))))))

...имеет много интересных, хотя и сильно специализированных статей. В частности, там есть интересная работа по изменению ландшафта суздальского ополья людями, которые туда пришли.

И. Кошкин
От sergе ts
К И. Кошкин (27.08.2009 23:25:16)
Дата 28.08.2009 09:11:05

По поводу доспехов поздней римской армии


>
>Это не так. Легионы 5-го века уже не носят доспехов, собственно, с конца 4-го века они их не носят - нет возможности обеспечить их доспехом.

Насколько я понимаю насчёт этого нет единго мнения. Мнение об отсутствие доспехов происходит из Вегеция, и он писал -"не хотят носить доспех" а не не имеют. Есть вообще какие либо подтвержения отсутствия доспехов помимо Вегеция? Свидетельства против Вегеция напротив имеются - есть скульптуры 4-5вв легионеров в доспехах, хотя в основном в восточной империи (например колонна Аркадия). Опять таки Прокопий Цезарийский упоминает доспехи пехоты в 6 веке. Есть свидетельства и о западной империи - кодекс Вергилиус Ватиканус - легионеры в кольчугах и кольчужных капюшонах (примерно 400г):
http://www.portvein777.narod.ru/ptol/mal_azia.files/image045.jpg
От Гегемон
К sergе ts (28.08.2009 09:11:05)
Дата 28.08.2009 09:38:59

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Это не так. Легионы 5-го века уже не носят доспехов, собственно, с конца 4-го века они их не носят - нет возможности обеспечить их доспехом.
>Насколько я понимаю насчёт этого нет единго мнения. Мнение об отсутствие доспехов происходит из Вегеция, и он писал -"не хотят носить доспех" а не не имеют. Есть вообще какие либо подтвержения отсутствия доспехов помимо Вегеция?
Есть зафиксированное в источниках существование включенных в состав легиона отрядов бездоспешных воинов.
Да и сам Вегеций поминает не только нежелание носить доспех, но и разные категории бойцов.

>Свидетельства против Вегеция напротив имеются - есть скульптуры 4-5вв легионеров в доспехах, хотя в основном в восточной империи (например колонна Аркадия). Опять таки Прокопий Цезарийский упоминает доспехи пехоты в 6 веке.
Кесарийский. Только в 6 в. у римлян/византийцев пехоту еще поискать надо.

>Есть свидетельства и о западной империи - кодекс Вергилиус Ватиканус - легионеры в кольчугах и кольчужных капюшонах (примерно 400г):
> http://www.portvein777.narod.ru/ptol/mal_azia.files/image045.jpg
Мы даже не знаем, легионеры ли это.

С уважением
От Ильдар
К Гегемон (28.08.2009 09:38:59)
Дата 28.08.2009 22:42:21

Re: По поводу...

>Есть зафиксированное в источниках существование включенных в состав легиона отрядов бездоспешных воинов.

Что-то не помню такого.

>Да и сам Вегеций поминает не только нежелание носить доспех, но и разные категории бойцов.

А он что, говорит об отсутствии у них хоть какого-то доспеха? Или эти категории образованы из-за того, что "нет возможности обеспечить их доспехом"?

>Только в 6 в. у римлян/византийцев пехоту еще поискать надо.

Зачем ее искать? У Велизария в экспедиционных корпусах все еще 60% пехоты в регулярных частях и 70% в федератских. На местах, несомненно, соотношение было большим в сторону пехоты.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (28.08.2009 22:42:21)
Дата 29.08.2009 00:13:16

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Есть зафиксированное в источниках существование включенных в состав легиона отрядов бездоспешных воинов.
>Что-то не помню такого.
Разбор делает у себя на ancientrome Лазарев и относит выделяеые отряды метателей по 300 чел. к метательным acies легиона. Но там дискуссионно, да.

>>Да и сам Вегеций поминает не только нежелание носить доспех, но и разные категории бойцов.
>А он что, говорит об отсутствии у них хоть какого-то доспеха? Или эти категории образованы из-за того, что "нет возможности обеспечить их доспехом"?
А не для всех категорий воинов есть необходимость в лорике. Если метатели стоят в задних рядах и швыряются камнями / дротиками, то максимум, что им нужно - это шлем и щит, и уже меч превращает их в универсальных бойцов.

>>Только в 6 в. у римлян/византийцев пехоту еще поискать надо.
>Зачем ее искать? У Велизария в экспедиционных корпусах все еще 60% пехоты в регулярных частях и 70% в федератских. На местах, несомненно, соотношение было большим в сторону пехоты.
И в африканском походе его пехота первым делом пересела на коней, и в Италии происходило аналогичное. В войне против персов - там другое дело, пехоты должно быть много

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (29.08.2009 00:13:16)
Дата 29.08.2009 00:24:26

Re: По поводу...

>А не для всех категорий воинов есть необходимость в лорике. Если метатели стоят в задних рядах и швыряются камнями / дротиками, то максимум, что им нужно - это шлем и щит, и уже меч превращает их в универсальных бойцов.

Только какое отношение это имеет к исходному тезису о том, что Империя обеднела и уже не могла обеспечить защитным снаряжением свою линейную пехоту, из-за чего последняя сражалась практически беззащитной?

>И в африканском походе его пехота первым делом пересела на коней, и в Италии происходило аналогичное.

Это не значит, что она превратилась в конницу. Пехоты было все еще навалом и она оставалась основой боевого порядка.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (29.08.2009 00:24:26)
Дата 29.08.2009 15:26:29

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>А не для всех категорий воинов есть необходимость в лорике. Если метатели стоят в задних рядах и швыряются камнями / дротиками, то максимум, что им нужно - это шлем и щит, и уже меч превращает их в универсальных бойцов.
>Только какое отношение это имеет к исходному тезису о том, что Империя обеднела и уже не могла обеспечить защитным снаряжением свою линейную пехоту, из-за чего последняя сражалась практически беззащитной?
Лично я такой тезис не выдвигал.
С моей точки зрения, снижения уровня защищенности воинов связано с общим ростом численности армии и объективным падением значимости масс тяжелой пехоты.

>>И в африканском походе его пехота первым делом пересела на коней, и в Италии происходило аналогичное.
>Это не значит, что она превратилась в конницу. Пехоты было все еще навалом и она оставалась основой боевого порядка.
Не значит. Но и собственно пехотой этих севших на коней воинов уже не назвать.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От объект 925
К И. Кошкин (27.08.2009 23:25:16)
Дата 28.08.2009 07:59:33

Ре: 2 Д....

>>>>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
++++
Блин, варварские право повсюду. Восстановление началось в емнип в 14-м веке с нахождением кодекса Юстициана в Бологне завезенного туда армие Восточной Римской Империи.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (28.08.2009 07:59:33)
Дата 28.08.2009 08:25:00

Да как же так-то?

Скажу как гуманитарий

>Блин, варварские право повсюду. Восстановление началось в емнип в 14-м веке с нахождением кодекса Юстициана в Бологне завезенного туда армие Восточной Римской Империи.
Возвращение римского права началось раньше, и оно еще соперничало к каноническим, но никак не с варварскими правдами

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (28.08.2009 08:25:00)
Дата 28.08.2009 23:33:09

Ре: Да как...

>Возвращение римского права началось раньше, и оно еще соперничало к каноническим, но никак не с варварскими правдами
+++
не хочу гуглить. Кажется загнул. В 12-м веке. Когда там "греки" пытались взять власть в Риме?:)
Алеxей
От Booker
К И. Кошкин (27.08.2009 23:25:16)
Дата 28.08.2009 02:43:48

Re: 2 Д....

>>>>Распространение водяных мельниц.
>>>
>>>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
>>В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
>
>Насчет практически каждой деревни времен Вильгельма вы, без сомнения, можете привести подтверждение? Равно как и о массовом непрерывном в Германии в 8-9 вв?

У меня есть несколько книжек по истории науки и техники, но цифру обнаружил только в детской энциклопедии :-) Аванта+, том Техника, врезка "Мельницы в средние века":

Водяные мельницы, унаследованные от Античной эпохи, в Средние века применялись сначала только для помола зерна. В Британии они появились в 340 г., в Богемии - в 718 г., во Франции - в IX веке. До наших дней сохранились материалы земельной переписи, проведённой в 1086 году в Англии. В них упомянуто уже 5624 водяные мельницы и указаны места их расположения.
Мельницы другого типа - ветряные - известны с середины VII века, когда их впервые стали строить на территории Персии. В Нидерландах, где издревле боролись с морем за каждый клочок земли, пригодной для сельского хозяйства, именно с помощью ветряных мельниц с X - XI вв. осушали большие территории. Сначала возводили земляные дамбы, отгораживающие мелководный участок морского залива, а затем сооружали мельницы с водоотливными колёсами.

Конец цитаты.

>К сожалению, у нас не было восьмисотлетней истории монашества, которое, наконец, привело к селекционной работе через каких-то восемь веков. У русских было в четыре раза меньше времени, и развитие монастырской культуры было прервано приходом пассионариев.

Неважно, что было причиной отставания (изотерма, или там, позднее приобщение к христианской культуре и т.п.). ДИУ постулирует его наличие. И то, что оно было значительным. Оценить, конечно, сложно.

>данте Алигьери родился в 1265 году, это ничего? мы же говорим о домонгольском периоде? Да, от светской русской художественнной литературы 12 века до нас ничего не дошло.
...
>>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?

Здесь лучше не сравнивать. И дело не в мемуарах и худлите. В Западной Европе в это время бурно развивались университеты, развивалось таким образом разделение умственного труда. Крестьянский сын Герберт из Орильяка (будущий папа Сильвестр II), чисто Ломоносов, отправился в Барселону и Кордову, изучил греческий и арабский языки, копировал античные рукописи и т.п., а когда вернулся во Францию, стал учителем короля Роберта I Капетинга и императора Германии Оттона III. Он писал математические трактаты, но далеко не он один. Фибоначчи - это начало 13 века. Европа примерно тогда начинает "переходить" на десятичную систему счёта, до Арифметики Магницкого ещё 500 лет.

Роджер Бэкон - тоже 13 век. Философы настолько развили логику, что Луллий предложил проект механического калькулятора, практически компьютера, потому что претендовал на выполнение логических операций. Это 13 век, правда, "после монголов", самый конец.

С уважением.
От Ильдар
К Booker (28.08.2009 02:43:48)
Дата 28.08.2009 22:14:19

Re: 2 Д....

>До наших дней сохранились материалы земельной переписи, проведённой в 1086 году в Англии. В них упомянуто уже 5624 водяные мельницы и указаны места их расположения.

Это все из Domesday Book. Причем эта традиционная цифра, появившаяся у одного из исследователей в 1939 году раскритикована и пересчитана в 1977 году другим исследователем до 6028.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2009 02:43:48)
Дата 28.08.2009 03:09:59

Re: 2 Д....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Распространение водяных мельниц.
>>>>
>>>>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
>>>В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
>>
>>Насчет практически каждой деревни времен Вильгельма вы, без сомнения, можете привести подтверждение? Равно как и о массовом непрерывном в Германии в 8-9 вв?
>
>У меня есть несколько книжек по истории науки и техники, но цифру обнаружил только в детской энциклопедии :-) Аванта+, том Техника, врезка "Мельницы в средние века":

>Водяные мельницы, унаследованные от Античной эпохи, в Средние века применялись сначала только для помола зерна. В Британии они появились в 340 г., в Богемии - в 718 г., во Франции - в IX веке. До наших дней сохранились материалы земельной переписи, проведённой в 1086 году в Англии. В них упомянуто уже 5624 водяные мельницы и указаны места их расположения.
>Мельницы другого типа - ветряные - известны с середины VII века, когда их впервые стали строить на территории Персии. В Нидерландах, где издревле боролись с морем за каждый клочок земли, пригодной для сельского хозяйства, именно с помощью ветряных мельниц с X - XI вв. осушали большие территории. Сначала возводили земляные дамбы, отгораживающие мелководный участок морского залива, а затем сооружали мельницы с водоотливными колёсами.

Спасибо, я убедился.

>>К сожалению, у нас не было восьмисотлетней истории монашества, которое, наконец, привело к селекционной работе через каких-то восемь веков. У русских было в четыре раза меньше времени, и развитие монастырской культуры было прервано приходом пассионариев.
>
>Неважно, что было причиной отставания (изотерма, или там, позднее приобщение к христианской культуре и т.п.). ДИУ постулирует его наличие. И то, что оно было значительным. Оценить, конечно, сложно.

Это не отставание а сокращение разрыва - от бездны в 9-м веке, до широкого оврага в 13

>>данте Алигьери родился в 1265 году, это ничего? мы же говорим о домонгольском периоде? Да, от светской русской художественнной литературы 12 века до нас ничего не дошло.
>...
>>>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
>
>Здесь лучше не сравнивать. И дело не в мемуарах и худлите. В Западной Европе в это время бурно развивались университеты, развивалось таким образом разделение умственного труда. Крестьянский сын Герберт из Орильяка (будущий папа Сильвестр II), чисто Ломоносов, отправился в Барселону и Кордову, изучил греческий и арабский языки, копировал античные рукописи и т.п., а когда вернулся во Францию, стал учителем короля Роберта I Капетинга и императора Германии Оттона III. Он писал математические трактаты, но далеко не он один.

Если не ошибаюсь, он написал один трактат, в котором изложил арабские знания по геометрии. В общем, основное его достижение - это, так сказать, "возвращение" античного знания от арабов. И он - действительно уникальное явление для Европы, не зря его считали чернокнижником.

>Фибоначчи - это начало 13 века. Европа примерно тогда начинает "переходить" на десятичную систему счёта, до Арифметики Магницкого ещё 500 лет.

Ну-ну. Десятичная система на Руси не вводилась арифметикой Магницкого. Впрочем, я и не спорил, что в области научного знания мы весьма сильно отставали от Европы.

>Роджер Бэкон - тоже 13 век. Философы настолько развили логику, что Луллий предложил проект механического калькулятора, практически компьютера, потому что претендовал на выполнение логических операций. Это 13 век, правда, "после монголов", самый конец.

Просто хочу отметить - на Руси существовали школы, как при церквях, так и светские, и важность книжного учения понималась и подчеркивалась. Да, в десятом веке от нас никто не ездил к арабам - имелись более насущные проблемы, однако русские князья были вполне образованны, пусть и в "гуманитарном" плане - знание нескольких языков было обычным делом. И закрыть эту пропасть было вполне возможно

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (28.08.2009 03:09:59)
Дата 28.08.2009 10:03:17

Re: 2 Д....

>Ну-ну. Десятичная система на Руси не вводилась арифметикой Магницкого.

Можно сказать, вводилась. Депман "История арифметики":
Первой русской печатной книгой математического содержания было "Считание удобное, которым всякий человек купующий или продающий, зело удобно изыскати может, число всякие вещи". Напечатана она была в московскойтипографии в 1682 году и представляет 50 страниц таблиц умножения, идущих от 1 х 1 до 100 х 100. В ней употребляется ещё славянская нумерация. Второе её издание 1714 года под заглавием "Книга считания удобного ко употреблению всякому хотящему без труда познати цену, или меру какия вещи" (Петербург) напечатано уже гражданским шрифтом и индийскими цифрами.

Конец цитаты.

Арифметика Магницкого - аккурат между этими изданиями. Тут важно, что над славянской записью чила практически невозможно производить арифметические действия. Как и над римской, нужна именно позиционная система счисления.

С уважением.
От Паршев
К И. Кошкин (27.08.2009 23:25:16)
Дата 28.08.2009 01:36:52

(Деликатно покашливая) вообще-то жанр "Хожений" не начинается А.Никитиным

Классика - это "Хожение игумена Даниила в Святую Землю" 12-й век (кое в чем более полное, чем синхронные западноевропейские), а были и 11-го века (Житие Феодосия Печерского). Ну и потом, книжка даже издавалась по хожениям 11-14 вв.
От Пассатижи (К)
К Паршев (28.08.2009 01:36:52)
Дата 28.08.2009 15:17:50

Во-во. И это целый пласт. просто Никитин - мирянин (-)