|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
04.06.2009 14:44:53
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Оправдание/осуждение - это Ваша преррогатива, не моя. Не надо мне своего (+)
Моё почтение
...приписывать - я уже Вам говорил.
>>Моя фамилия не Чемберлен, не Даладье, не Муссолини и, представьте себе, не Гитлер)))
>>А как мне к ним относиться? Все решали свои проблемы - у каждого свои. Австриец успешно, итальянец - так себе, а англичанини с французом облажались. Исключительно по собственному выбору, замечу - их никто кроме Германии (например, СССР) к сговору не толкал.
>
>Что Вы говорите!? А почему, собственно, Вы считаете, что англичанин с французом облажались? Это Вы только на основе послезнания позволяете себе так о них говорить, или у Вас есть какие-то более серьезные основания? И как Вы относитесь к подписантам ПМР?
В отличие от Вас, для меня послезнание - лишь одно из оснований и отнюдь не главное.
Я считаю, что англичанин с французом облажались, поскольку ни одна из целей, преследуемых Мюнхенским соглашением, достигнута не была. Ну, это если не считать отсутствия реализации Гитлером угрозы начать войну - о реальности которой судите сами.
Несмотря на то, что в Мюнхене Гитлеру в ответ на сомнительные угрозы просто подарили то, что обычно отдают лишь победителю после уже состоявшегося военного поражения.
>>Прежде чем уничижительно именовать мои дефиниции домоткаными, Вы бы для начала указали, в чем они, по Вашему просвещенному мнению, некорректны. Все прошу-прошу, а Вы никак)))
>
>Это Вы никак, а я уже давно. Но конечно, если Вы читаете только себя, любимого, то этому не приходится удивляться.
Ссылочку в студию, плз. Пока что ни одной претензии помимо того, что дефиниции мои, я не увидел.
Итак, чем конкретно Вас не устраивает содержание данных мной определений понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"? И где их общепринятые дефиниции , на которые Вы все время ссылаетесь?
>
>Я, в отличие от Вас, не сочиняю сказки, прикрывая отсутствие знаний по обсуждаемому предмету высасыванием из пальца домотканых дефиниций. Я, опять же в отличие от Вас, пользуюсь общепринятыми определениями из серьезных источников, а также толкованиями духа и буквы ПМР, которые использовали сами его подписанты в последующих переговорах между собой, и которые были подкреплены их практическими действиями по проведению в жизнь исторических решений ПМР.
(1) Насчет сосания пальцев, равно как и любых иных частей тела - я Вам уже говорил - по себе людей не судят.
(2) Где общепринятые определения из серьезных источников? Ссылку в студию.
>>Я эти различия понимаю, вопрос в том, понимаете ли их Вы. Судя по отсутствию ответа, не понимаете, как я и предполагал)))
>
>Это Ваше предположение так же верно, как и остальные, основанные на Вашем полном незнании предмета. Я, в отличие от Вас, умею пользоваться словарями, и у Вас уже было немало возможностей в этом убедиться. Поэтому не надо пытаться переводить стрелки на обсуждение абстрактных понятий, не имеющих отношения к предмету дискуссии и к тематике форума. Мы сейчас говорим о нарушении СССР и Германией конкретного принципа суверенного равенства государств, который является одной из основополагающих императивных норм международного права. А вот Вы, судя по Вашим вопросам, этого не понимаете, как я, собственно, и предполагал.
Вы можете не вилять эти самым, а прямо сказать - чем именно отличаются принципы и нормы права? В нарушение которых при подписании протокола к ПМР Вы прямо обвиняете СССР.
>>>В статуте Лиги Наций, например.
>
>>А статьи назвать религия не позволяет?
>
>Если Вам Ваши убеждения не позволяют Вам читать ничего документального, могу даже процитировать:
>Статья 10.
>Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
Надо же, Вы умеете цитировать Статут Лиги Наций!!! Ура, я уж думал, не дождусь)))
Значит, идем дальше.
Итак, где в протоколе к ПМР СССР нарушил статью 10. указанного документа?
>>А где в протоколе к ПМР, простите, решались важнейшие вопросы существования других стран???
>
>В статьях 1, 2 и 3.
Будем считать это ответом не предыдущий вопрос. На том, что там нет статей, а есть пункты внимания заострять не будем - это для Вас слишком сложно. Читаем дословно:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Ну и где здесь нарушение суверенитета? Где здесь решаются важнейшие вопросы существования других стран? Упоминаться - упоминаются, с этим никто не спорит. Но где они там решаются?
>>Там никаких вопросов вообще не решалось - чисто договорились о том, в случае чего, сферы интересов будут определяться таким вот образом. По поводу Польши дополнительно - о том, что в случае чего вопрос о желательности сохранения независимого Польского Государства для обеих сторон будет решаться в зависимости от дальнейшего политического развития. Ну и где здесь нарушение польского суверенитета? Где противоречие договору о ненападении 1932 года? Ну, решили, что в случае, если у Польши будут проблемы с сохранением независимости, то мы с немцами будем посмотреть насчет того, хотим ли мы видеть Польшу независимой или нет. Ну и что? Хотим или не хотим - наше личное дело, хехе))) Равно как и способность Польши защитить свой суверенитет - личное дело Польши.
>
>Повторяю еще раз, все эти важнейшие вопросы существования других стран келейно решались за их спиной СССР и Германией, не имевшими на это никаких прав.
Да где же они решались? Уже неделю Вас прошу указать, а Вы все никак...
В протоколе таких решений не зафиксировано. А если у Вас есть другой документ - ну так покажите его уже, сколько можно тянуть?
>Однако по совместному решению СССР и Германии эти другие страны были или оккупированы путем вооруженного нападения, а затем аннексированы, или просто аннексированы в результате грубого силового давления.
Ссылку на совместное решение в студию.
>Статью договора между СССР и Польшей, которая была нарушена ПМР, я Вам уже приводил.
Да ну??? И где же?
Вы мне ссылались на договор 1932 года, который с позиции международного права можно считать нарушенным СССР 17.09.1939 - если не соглашаться с позицией совпра о том, что Польша на этот момент уже прекратила свое существование. Вопрос как бы спорный, хотя свои основания имеют обе точки зрения по этой теме.
А протокол к ПМР договора 1932 года, простите, никак не нарушал)))
>А немного позже, кстати, Германия решила посмотреть, насчет того, хотела ли она видеть СССР независимой или нет. Ну и что? Хотела или не хотела – ее личное дело, хехе. Верно я рассуждаю?
Ну да. Хотеть или не хотеть - личное дело каждого. Равно как и нести ответственность за свои решения.
>>Как, простите, можно изучать историю только с позиции формальной логики??? Формальная логика - лишь инструмент, наука о том, как правильно строить рассуждения. Но если нет объекта применения - той же исторической фактологии, к примеру - то куда этот инструмент, простите, применять?
>
>Изучение истории нужно начать с познания ее фактов и связей между ними.
Золотые слова! Вот только Вы забываете о том, что для верных выводов к познанным фактам и связям необходимо применять соответствующие инструменты - ту самую недоступную Вам логику.
>Когда у Вас нет объекта применения – той же исторической фактологии, к примеру, которой Вы совершенно не владеете, Вам приходится подменять реальную картину мира воображаемой, сложившейся у Вас в голове. Причем эта Ваша картина отражает вовсе не то, какой на самом деле была история, а только то, какой она должна была быть согласно Вашему мировоззрению.
(пожимая плечами) А я и не претендую на абсолютную полноту знаний по предмету. Вполне возможно, что Ваши знания фактологии и превосходят мои - ну и что? Но те, что имею, использую в своих рассуждениях по законам логики, а не потому что мне хочется кого-то обвинить или оправдать, как Вам.
А Вы, я так понимаю, претендуете? И Ваша апокалиптическая картина тайных сговоров, наличие которых Вы логическими средствами обсновать не в состоянии, она точно отражает именно то, какой история была?
>>А вот, у Вас, к примеру, какие-то знания по предмету, безусловно, присутствуют - но без подходящего инструмента их обработки толку от них, простите, немного. Раз Вы даже такой просто текст как протокол к ПМР без домотканых интерпретаций прочитать не в состоянии.
>
>В отличие от Вас, я предпочитаю пользоваться не своими толкованиями текста протокола к ПМР, а толкованиями самих подписантов этого договора. Оно надежней.
Только не толкованиями подписантов, а своими домоткаными интерпретациями последующей переписки между подписантами, отдельные элементы которой Вы произвольно изволите трактовать в нужном Вам смысле.
В сражениях за истину последняя участия не принимает