От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Прудникова Ответить по почте
Дата 04.06.2009 13:39:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: ? О...

>>Видно что Вы журналист. ПРостите. а кому он отводил решающую роль? И как быть если армия будет разгромлена?
>
>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.

Армия не была разгромлена. Хотя потерпела ряд тяжелейших поражений, понесла огромные потери.
Результатам этих поражений явилась сдача врагу огромных территорий, разрушение и гибель миллионов людей.
Собственно в течении полутора лет вопрос победы был по ооочень большим вопросм.

>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.

Вы не думаете, вы выдумываете.
Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями. И самое главное она не подтверждается документарно.

Кстати ме по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.

Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

>Если бы не блестяще проведенная операция по перебазированию заводов, вермахт уже осенью 1941 года мог бы спокойно сидеть и ждать, пока у РККА кончатся снаряды, патроны и военная техника.

Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.


>>Из того набора перестраховочных указаний в рамках которых дейстовали войска. Если войну не ОТТЯГИВАТЬ, то войска должны дейстовать гораздо более уверенне и решительнее.
>
>Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

>>Почему полгода? Он называет год - 1942.
>Так ведь это и Гитлер понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает.

Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.

>Оттягивать нападение до предельного срока было неразумно. Захваченную добычу надо. как минимум, рассортировать и оценить, а на это тоже нужно время.

Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?

>>Впрочем все документы боевой подготовки, мобилизационного развертывания нацелены имено на этот (1942) год.
>>Т.к. на 1941 г они показывают удручающую неготовность.
>О-ох! Вы думаете, на 1942 год они показывали бы готовность?

Я думаю, что к 1942 г был бы выполнен целый ряд _ключевых_ мероприятий, определяющих эту готовность.

>>Как доказать журналисту, что войска на позици сильнее войск в казарме. Что войска не успевающие с выходом на позицию проще разбить на подходе. чем когда они собрались и развернулись и т.д и т.п.
>
>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?

"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
А на это требовались уже недели.

>>Нет планы были готовы... планами предполагался совершено иной сценарий (т.е. когда войска отмобилизованы и развернуты ) а не когда их застигло врасплох нападение противника.
>Французам это помогло?

А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?

>>В нашем распоряжении есть распорядительные документы по этому выдвижению.
>>И они совершенно не коррелируют с утверждаемым ВАми знанием о сроках начала войны. Опаздывали мы с развертыванием.
>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?

Ну так есть историки, которые этим занимаются. А есть журналисты, которые уже все знают :)


>А также причины запаздывания? Из-за несвоевременных действий: руководства страны; Генштаба; командования округов; УВОСО; объективных причин.

Да, в основном так.

>А также с указанием имени, отчетства и фамилии данной аварии: Сталин; Ворошилов; Шапошников; Тимошенко; Жуков; Каганович; трудности реформы; общий бардак в стране.

Владимир Ильич Ленин и Николай Александрович Романов.
Возможно также Петр Алексеевич Романов, а также может быть Бату Джучиевич Темуджин


>А на основе этого я уж буду делать предположения о действиях Сталина: в какой мере он рассчитывал на армию, или же он понимал, что армия вермахт не остановит и надо искать какой-то другой путь спасения.

В войне можно расчитывать только на армию.

>>>Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода.
>>
>>Ну это не серьезно.
>А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение?

Я второй раз в ключе "иначе чем объяснить" диспутировать не буду :)
Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

>А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

Вы приводите не коректные аналогии.

>>У Вас отсутсвует представление о военном палнировании. Наличие плана в голове Сталина и Берии бесмысленно - чтобы он выполнялся войсками - необходимо выполнить огромный объем работы по расчетам, согласованиям и доведению до всех уровней.
>А я и не говорю о ВОЕННОМ планировании.

Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)


>Я говорю о перебазировании оборонной промышленности, войне ресурсов (которой панически боялся Гитлер)

То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Вы тут ничего не открываете.

>Операциях, засекреченных настолько, что до сих пор об их подготовке не известно вообще ничего

Вам возможно?

>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.

так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.