От Дмитрий Козырев
К Прудникова
Дата 04.06.2009 13:39:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: ? О...

>>Видно что Вы журналист. ПРостите. а кому он отводил решающую роль? И как быть если армия будет разгромлена?
>
>Но ведь армия БЫЛА разгромлена. А войну мы выиграли.

Армия не была разгромлена. Хотя потерпела ряд тяжелейших поражений, понесла огромные потери.
Результатам этих поражений явилась сдача врагу огромных территорий, разрушение и гибель миллионов людей.
Собственно в течении полутора лет вопрос победы был по ооочень большим вопросм.

>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.

Вы не думаете, вы выдумываете.
Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями. И самое главное она не подтверждается документарно.

Кстати ме по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.

Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

>Если бы не блестяще проведенная операция по перебазированию заводов, вермахт уже осенью 1941 года мог бы спокойно сидеть и ждать, пока у РККА кончатся снаряды, патроны и военная техника.

Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.


>>Из того набора перестраховочных указаний в рамках которых дейстовали войска. Если войну не ОТТЯГИВАТЬ, то войска должны дейстовать гораздо более уверенне и решительнее.
>
>Ну, это вполне вписывается и в версию борьбы за союзника.

Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

>>Почему полгода? Он называет год - 1942.
>Так ведь это и Гитлер понимал. А Сталин понимал, что Гитлер понимает.

Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.

>Оттягивать нападение до предельного срока было неразумно. Захваченную добычу надо. как минимум, рассортировать и оценить, а на это тоже нужно время.

Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?

>>Впрочем все документы боевой подготовки, мобилизационного развертывания нацелены имено на этот (1942) год.
>>Т.к. на 1941 г они показывают удручающую неготовность.
>О-ох! Вы думаете, на 1942 год они показывали бы готовность?

Я думаю, что к 1942 г был бы выполнен целый ряд _ключевых_ мероприятий, определяющих эту готовность.

>>Как доказать журналисту, что войска на позици сильнее войск в казарме. Что войска не успевающие с выходом на позицию проще разбить на подходе. чем когда они собрались и развернулись и т.д и т.п.
>
>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?

"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
А на это требовались уже недели.

>>Нет планы были готовы... планами предполагался совершено иной сценарий (т.е. когда войска отмобилизованы и развернуты ) а не когда их застигло врасплох нападение противника.
>Французам это помогло?

А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?

>>В нашем распоряжении есть распорядительные документы по этому выдвижению.
>>И они совершенно не коррелируют с утверждаемым ВАми знанием о сроках начала войны. Опаздывали мы с развертыванием.
>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?

Ну так есть историки, которые этим занимаются. А есть журналисты, которые уже все знают :)


>А также причины запаздывания? Из-за несвоевременных действий: руководства страны; Генштаба; командования округов; УВОСО; объективных причин.

Да, в основном так.

>А также с указанием имени, отчетства и фамилии данной аварии: Сталин; Ворошилов; Шапошников; Тимошенко; Жуков; Каганович; трудности реформы; общий бардак в стране.

Владимир Ильич Ленин и Николай Александрович Романов.
Возможно также Петр Алексеевич Романов, а также может быть Бату Джучиевич Темуджин


>А на основе этого я уж буду делать предположения о действиях Сталина: в какой мере он рассчитывал на армию, или же он понимал, что армия вермахт не остановит и надо искать какой-то другой путь спасения.

В войне можно расчитывать только на армию.

>>>Потому что я вполне допускаю как привязку планов о повышении мобготовности к предполагаемому началу войны, так и использование приказа о разработке планов прикрытия границы, данного весной 1941 года, в качестве дезинформационного хода.
>>
>>Ну это не серьезно.
>А реорганизация НКВД в качестве плана прикрытия будущей эвакуации - это как, серьезно? Иначе чем объяснить это сюрреалистическое телодвижение?

Я второй раз в ключе "иначе чем объяснить" диспутировать не буду :)
Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

>А знаменитая дискуссия с Зиновьевым и Каменевым в октябре 1917 года в качестве прикрытия реальных планов переворота? А первые декреты советской власти, принятые в расчете на то, чтобы продемонстрировать полную негодность своих же собственных теорий, в чем потом признавался Ленин? А переговоры о коализионном правительстве в ноябре 1917-го для прикрытия срыва забастовки железнодорожников? Это старая большевистская тактика, и я не вижу, почему делать исключение для армии и для весны 1941 года.

Вы приводите не коректные аналогии.

>>У Вас отсутсвует представление о военном палнировании. Наличие плана в голове Сталина и Берии бесмысленно - чтобы он выполнялся войсками - необходимо выполнить огромный объем работы по расчетам, согласованиям и доведению до всех уровней.
>А я и не говорю о ВОЕННОМ планировании.

Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)


>Я говорю о перебазировании оборонной промышленности, войне ресурсов (которой панически боялся Гитлер)

То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Вы тут ничего не открываете.

>Операциях, засекреченных настолько, что до сих пор об их подготовке не известно вообще ничего

Вам возможно?

>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.

так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 13:39:41)
Дата 04.06.2009 23:47:00

Re: ? О...

> Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?

>Я думаю, что к 1942 г был бы выполнен целый ряд _ключевых_ мероприятий, определяющих эту готовность.

>Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
>Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
>А на это требовались уже недели.

Так "недели" или к 1942 году?
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (04.06.2009 23:47:00)
Дата 05.06.2009 09:46:23

Re: ? О...

>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?

Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 09:46:23)
Дата 05.06.2009 16:26:46

Re: ? О...

>>Вы таки думаете, что Кленов говорил про СССР? А не про Германию - что именно Германия не позволит сделать себя Польшей?
>
>Я даже не знаю как ответить на этот вопрос.
>Ответить положительно - как то слишком банально. Прокомментировать извращеность Вашего восприятия - можете обидеться...

А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
то очевидно, что:
- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия". Бодрые доклады помогли. Например, 124-й сд, которая доложила об одной противостоящей дивизии вместо трех фактически. Тоже, кстати, к вопросу о боеспособности - если три немецкие дивизии за одну принимали.

Да Вы комментируйте, я не обидчивый. А как начну обижаться, так есть волшебная кнопка и, по моему, теперь уже 7 дней моего отсутствия.
От Прудникова
К vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата 05.06.2009 16:35:39

ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!! (-)
От vlad-new
К Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата 05.06.2009 16:58:03

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

А пускать кому-то пыль в глаза, и под прикрытием этого готовить эвакуацию - это, извините, глупость.
От Chestnut
К vlad-new (05.06.2009 16:58:03)
Дата 05.06.2009 17:38:04

Re: ОПЯТЬ СУВОРОВ???!!!

>Если предполагать (как делаете Вы) существование неких секретных планов на предстоящую войну, то эти секретные планы должны быть наступательными.

>Этому нас даже Алексей Исаев учит, а он, однако, антисуворовец.

Извините, у Исаева такой глупости нет. Он утверждает, что наступательный план не означает, что непременно планируется напасть первым


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (05.06.2009 16:35:39)
Дата 05.06.2009 16:37:48

Нет, просто было несколько "секретных планов войны"

но у каждого он свой.
Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:37:48)
Дата 05.06.2009 17:07:51

Re: Нет, просто...

>но у каждого он свой.
>Сталин с Берией произвели несколько операций прикрытия. Для надежности.
А Суворов - отсроченное последействие... Типа радиоактивного заражения... Тады понятно!
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (05.06.2009 16:26:46)
Дата 05.06.2009 16:35:36

Re: ? О...

>А если после "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом" следует не
>"нам необходимо усилить разведку, агентурную сеть и т.д. и т.п., чтобы этот самый начальный период не прозевать" а
>"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций...",
>то очевидно, что:
>- есть некая страна, которая попытается не стать Польшей
>- для того, чтобы эта страна таки стала Польшей, нам (СССР, РККА) необходимо организовать некие "особого рода наступательные операции".

Ничего подобного, Вы пытаетесь натянуть резинку на глобус.
Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

>Кстати, Вы сравните "Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"
>и Директиву № 3 - "силами не менее пяти мехкорпусов...".

Чего мне это сравнивать?

>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".

Ничего подобного.


>Да Вы комментируйте, я не обидчивый.

Так фигню же пишете.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата 06.06.2009 13:11:15

Re: ? О...

>>Просто к вечеру 22 июня все еще считали, что имеем дело с "частями прикрытия".
>Ничего подобного.

А не могли бы Вы написать, как с Вашей точки зрения представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 21 июня, когда в известной директиве констатировалось:

В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Разве 21 июня в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание и сосредоточение своих ударных групп у наших границ? Так какими же силами, по Вашему мнению, ожидалось возможное внезапное нападение немцев?

Второй вопрос. Как, по Вашему мнению, представлял наш ГШ силы первого эшелона немцев 22 июня, когда в директиве №3 констатировалось, что

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

Т.е. в представлении ГШ на 21 час 22 июня наши войска, плотность первого эшелона которых была от 30 до 50 км. на дивизию, в основном отбили атаки немцев. Значит ГШ считал, что силы первого эшелона немцев были соразмерны силам первого эшелона КА? Или у Вас есть иное объяснение директивы №3?
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:35:36)
Дата 05.06.2009 16:49:23

Re: ? О...

>Содержание начального периода войны и особености боевых действий в этот период рассмотрены в предвоенных теоретических трудах.
>Более того предусматривались в оперативных планах 1940 г.

>Т.е. они естественая часть начального периода, а не "для того чтобы".

А зачем тогда Исаев в своих книжках вот этот отрывок приводит:

«Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы»

И еще одно:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?
От Малыш
К vlad-new (05.06.2009 16:49:23)
Дата 05.06.2009 19:20:59

Re: ? О...

>Скажите честно, Вы в искренность Жукова с Василевским в приведенных отрывках верите?

Верю. Потому что военный/политический руководитель, осведомленный о том, что противник завершает развертывание, но ничего при этом не предпринимающий - это нонсенс.
Соответственно, советским военным планированием и не рассматривался абсурдный сценарий начала войны - противник провел мобилизацию, завершил развертывание, а мы знай себе спим богатырским сном и в ус не дуем.
И цитаты Василевского и Жукова только к этом ключе и надлежит понимать (как и цитату Кленова, кстати) - сторона А, обнаружив развертывание стороны Б, немедленно начинает своими действиями (да-да, теми самыми особыми операциями начального периода войны) замедлять/срывать развертывание противника и одновременно проводить собственное развертывание. Именно из этого тезиса и проистекает предположение о "равенстве условий", и именно об этом и говорит Кленов - это панская Польша почила на лаврах и утратила всякую бдительность, от этого и пала жертвой упреждения в развертывании, а мы настороже! Нас противник врасплох не застанет!
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 13:39:41)
Дата 04.06.2009 14:27:09

Re: ? О...


>>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.
>
>Вы не думаете, вы выдумываете.
>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.

Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.

Тогда зачем это было сделано?

И самое главное она не подтверждается документарно.
Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии? Это было сделано! И это подтверджение.


>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

Ну поверьте, лень искать! Это мне надо целый шкаф литературы переворошить. Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны", но я его дала почитать. Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

>>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.
>
>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».Гитлер. Заметки к плану "Барбаросса". Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.



>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.


>
>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

Но мы же победили! И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

>Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.
Естественно! Потому Гитлер и не дурак был - откладывать нападение. ИСтаин это понимал.

>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
А вот это вполне могло быть дезинформацией! По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте. Англичане сдали Чехословакию, Польшу, ничему не помешали во Франции. У них практически не было наземной армии. Это не говоря уж о миссии Гесса. Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое. И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

>>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?
>
>"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
>Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
>Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
>А на это требовались уже недели.

Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны). А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

>
>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?


>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>
>Ну так есть историки, которые этим занимаются.

Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

>
>В войне можно расчитывать только на армию.

Пра-а-астите! А стрелять она чем будет?! Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...


>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

Так я его и нашла. Единственным, что практически было сделано по ходу этой реорганизации (вынося за скобки ОО) - ликвидация ГЭУ и ГТУ. Причем зам. начальника ГЭУ Кобулова по промышленности Мешик был отправлен наркомом на Украину. После начала войны эти структуры были воссозданы с очень широкими нечекистскими полномочиями. Работа по мобпланам в промышленности проводилась под теснейшим контролем НКВД (см. документы по "плану Д" в Ленинграде) и фактически под его руководством (руководил Меркулов).
Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры типа ЗАГС, пожарное дело и пр. А важнейшее подразделение - ГБ - был выделен, оставлись без материальной базы, без войсковой поддержки и пр. Берия был лучшим в стране управленцем, факих фокусов он не устраивал ни до, ни после. И своих управленческих решений ни до, ни после не отменял.
А если говорить о документах, типа: "В связи с тем, что мы намерены использовать для проведения эвакуации НКВД и хотим скрыть это от Гитлера"... - то их, конечно, нет.

>Вы приводите не коректные аналогии.

Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

>
>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
Так и Гитлер так делал! Он держал войска и на западе, и на востоке, а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

>
>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>
>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.

Ну почему? То же ГЭУ. После реорганизации оно курировало все секретные отделы на заводах. Формально - бороться с вредительством. А какие приказы пойдут по этой сети после начала войны - уже второй вопрос, и могло быть так, что знали его только Сталин, Берия и Кобулов.

Если вам интересно, может, перевем разговор в личку? А то тут народ уже шипит, и я его понимаю. Если же неинтересно... то,может, закончим?
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (04.06.2009 14:27:09)
Дата 04.06.2009 15:07:22

Re: ? О...

>>Вы не думаете, вы выдумываете.
>>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.
>
>Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

Какие заводы? Из Москвы, которая так и не была захвачена? Из Харькова?
Вас почитать так можно подумать заводы успели вывезти из Бреста и Минска.
А сколько запасов пришлось бросить?

>>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.
>
>Тогда зачем это было сделано?

Это было сделано не "зачем". Это было сделано "потому что" - немцы упредили нас в развертывани.
Это был результат наших поражений, а расчетливый план.

> И самое главное она не подтверждается документарно.
>Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии?

Вам вероятно никогда не доводилось работать с документами. Как правило это довольно большой пласт довольно скучной переписки, раскрывающий частности отдельных мероприятий ложащийся в общую картину.

>Это было сделано! И это подтверджение.

Я уже писал Вам - подобная стратегия вполне себе планировалась до середины 30-х годов. Когда масштабы трагедии стали очевидны - пришлось импровизировать, но по счастью по этой импровизации имелись проработки и наработки.



>>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?
>
>Ну поверьте, лень искать!

А я готов подождать. Потому что этот тезис превращается в краеугольный камень дискуссии чтобы вот так принять его на веру.

>Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны",

название уже того :)

>но я его дала почитать.

но вам же вернут?

>Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

все таки если можно цитату или ссылку.

>>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.
>
>«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил,

по моему вполне исчерпывающе и на первом месте?

>Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.

Гитлер считал, что промышленость СССР не будет в состояни востановить армию. Да, это его просчет.

>>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
>Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.

Угу, т.е. эвакуация предприятий из Ленинграда, Москвы, Харькова это в точном соотвествии с планами из районов которые могут быть захвачены?
Может в четком соотвествии с этим планом следовало отойти за Волгу, эвакуировав туда промышленость?


>>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".
>
>Но мы же победили!

наша победа не является презумцией безошибочности наших действий и целенаправленого их планирования.
К тому же мы до сих пор не можем решить во сколько миллионов эта победа нам обошлась.

>И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

союзников мы и так могли получит.
Но вообще довольно странно планировать поединок с добровольного самотравмирования.

>>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
>А вот это вполне могло быть дезинформацией!

Да нет, дезинформация это то что Вы нам здесь сейчас постулируете.
Война с Германии с Англией это труднооспоримый факт. :)


>По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте.

Это неправда.

>Англичане сдали Чехословакию,

Это было еще до войны и другое правительство.

>Польшу,

они ее не "сдали".

>ничему не помешали во Франции.

Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

>У них практически не было наземной армии.

Зато были авиация и флот. Самое главное флот - обеспечивавший морскую блокаду Германии.

>Это не говоря уж о миссии Гесса.

Миссия Гесса это как раз немецкие инициативы в посик этого самого мира.


>Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое.

Но ведь это могло быть дезинформацией!

>И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

Чтобы добиться победы над Англией.
У Вас аналогий с действиями Наполеона никаких не возникает? Или он тоже писал Майн кампф или как это быдет по французки? Или кампания 1812 г это тоже дезинформация?


>>А на это требовались уже недели.
>
>Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны).

Ну во-1х это не так однозначно, как "сказал Вам Гончаров".
Во-2х немецкая армия УЖЕ была отмобилизована.
В-3х если война полагается неизбежной (как вы говорите) - то да, надо в нее вступать.

>А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

С чем сходится? Да, 18 июня объявили о приведени войск в боевую готовность, коорая к 22 июня не достигалась. И?

>>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
>К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?

Потому что нашу армию не сделали.

>>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>>
>>Ну так есть историки, которые этим занимаются.
>
>Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

Чтобы получать ответы нужно задавать вопросы.

>>В войне можно расчитывать только на армию.
>
>Пра-а-астите!

>А стрелять она чем будет?!

Тем что она защищает. Хуже когда есть чем стрелять - но некому.

>Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...

Я такими источниками не аргументирую. Еще гиперболоид Гарина или Тайну двух океанов давайте обсудим.

>>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.
>
>Так я его и нашла.

Вы его не нашли, Вы его выдумали.

>Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры

ПРосто Ваши представления об эффективности и критери оценки расходятся с теми кто это создавал.

>>Вы приводите не коректные аналогии.
>
>Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

Здесь конспирология не в чести.

>>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
>Так и Гитлер так делал!

Он так не делал.

>Он держал войска и на западе, и на востоке,
А еще в африке и на Балканах!

Вы не поверите! и СССР ТОЖЕ! А еще на каказе и в ср. азии!

>а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

Между тем реалии планировании (объемы и ресурсы) вполне соответсвуют его действия в реале.


>>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
>Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

Простите на каких складах? Вы книгу А. Мелия читали?

>>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>>
>>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.
>
>Ну почему?

Потому что исполнителям нужны понятные инструкции - и поэтому все планирование остается на материальных носителях. Но единого Документа в котором написана Вся Правда" естествено не существует.
Нужно перелопатить огромный пласт чтобы понять мотивы тех кто принимал и проводил какие либо решения.


>Если вам интересно,

мне интересны только факты.
1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
2. Почему приказ о приведение в БГ от 18 июня свидетельствует о знани даты 22-е?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:30:31

Ре: ? О...

>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
+++
наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.06.2009 15:30:31)
Дата 04.06.2009 15:34:48

Ре: ? О...

>>1. Что подтверждает планирование эвакуации в 1941 г?
>+++
>наличие таких планов в конце 20-х начало 30-х.

Прямого подтверждения тут нет.
Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.

Да и в сущности известные нам оперативные планы РККА не предполагают оставления значительных территорий.
(Но ведь это может быть дезинформация! :)))))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:34:48)
Дата 04.06.2009 15:40:39

Ре: ? О...

>Прямого подтверждения тут нет.
+++
у вас да и у меня форма допуска не тянет. Поетому судим по косвенным.

>Мелия в совей книге пишет, что к концу 30-х годов работы в этой области не велись, т.к. начался переход от стратеги измора к стратеги сокрушения.
+++
Дайте точную цитату.

"Однако, в силу особенностей развития экономики и вооруженных сил СССР, объемы эвакуационных перевозок из западных районов СССР сохранялись в рамках, определенных эвакуационными планами 1926–28 гг. "
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/08.html
Алеxей
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:19:26

Re: ? О...

У нас уже полностью пошел танец на разных крышах.Не вижу смысла продолжать. Политический историк и военный, как слон с китом, на найдут общей среды обитания.
Ссылочку, когда найду, сброшу. Но это будет не скоро.

Всего хорошего.
От Chestnut
К Прудникова (04.06.2009 15:19:26)
Дата 04.06.2009 15:31:29

а Политический историк это типо Вы? (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 15:07:22)
Дата 04.06.2009 15:18:53

Re: ? О...

>Ну уж что могли. Зато вломили итальянцам в Африке.

просто для перспективы -- в 1940-41 британцы взяли в плен полмиллиона итальянцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'