Re: Зачем нужны...
Здравствуйте!
>>Е:
>>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?
>
>1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".
Е:
Во-первых, с таким же и еще большим основанием такое же можно написать и про мелинит.
Во-вторых, в чем проявлялась недостаточная надежность ВВ при стрельбе? Если Вы про известные стрельбы Морведа 1897 г, то рекомендую узнать, что по результатам этих стрельб не то что мелинит и пироксилин, но даже бурый порох сочли недостаточным с точки зрения надежности для снаряжения бронебойных снарядов. Но выбрали в итоге именно пироксилин, выработав по результатам этих опытов нормативы его флегматизации.
А в-третьих, повторю - вместо теоретических рассуждений приведите примеры "неэффективности" русских снарядов. Мне таковые неизвестны. Зато известно, что "Новик" одним 120-мм снарядом вырубил из боя японский крейсер.
Само собой, русским после войны было не очень кузяво признаваться в плохой стрельбе, вот и валили все на град японских чудесных супер-пупер снарядов. При этом реальных результатов собственной стрельбы не знали, верили в якобы массу своих попаданий в японские корабли - естественно в итоге была мысль, что русские снаряды никуда не годны.
>2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).
Е:
Какие снаряды? К примеру, русские флотские 6-дм снаряды в РЯВ имели три типа взрывателей. Как минимум, обр. 1884 г, обр. 1896 г. и 11ДМ.
>3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.
Е:
Во-первых, к примеру, все эти снаряды имелись в боекомплектах кораблей RN. Более того, британцы даже 12-дм сплошные АР снаряды имели и не пищали.
Во-вторых, чем так уж плох 6-дм чугунный коммон с 1,4 кг пороха?
В общем, простите, какие-то бессодержательные причитания.
>>Я в принципе не против мнения, что мелинитовый снаряд калибра 120-152-мм был бы неплох для русского флота в РЯВ, но на мой взгляд, это была сотая по значению проблема русского флота, и в целом русские нормально обходились и без таких снарядов.
>
> Как на счет 75 мм мелинитовых снарядов? Всё таки "главный калибр" миноносцев.
Е:
Для миноносцев было бы лучше иметь больше самих 75-мм орудий, а вопрос об их снарядах вторичный. Что касается пользы фугасов в бою миноносцев, то это сложный вопрос. Поскольку до РЯВ было широко распространено мнение (основанное в том числе на опытах), что сплошные "пронзающие" снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом. Не надо считать моряков 1890-х гг идиотами. Поскольку сплошной снаряд с очень высокой вероятностью мог пронизать миноносец насквозь (в том числе с фронтальной проекции, которой миноносец обращен к атаковываемому им кораблю) и вывести из строя машину.
> Флот конечно обходился, но русскими снарядами не был потоплен ни один японский броненосец или крейсер. После завершения РЯВ эти снаряды в рекордные сроки были заменены на снаряды образца 1907 г. Полагаю отнюдь не по причине того что по результатам РЯВ снарядная проблема была расценена как сотая по значению.
>>Е:
>>Непонятно, почему бы это после РЯВ на тротил быстро перешли? Вот англичане и японцы с таким переходом промаялись до 20-30-х годов.
>
> А сколько у англичан и японцев было 52 калиберных 305-356 мм орудий и с каким максимальным давлением в канале ствола?
Е:
Для сравнения - 15-дюймовка Mk I, по Кэмпбеллу, имела давление в канале ствола 3150 кг/кв. см. Такая же цифра была у 16-дм пушки Mk I. Русская 12-дм/52 пушка имела максимум 2700 кг/кв. см. И англичане не пищали, мелинит на тротил они заменяли не потому, что считали, что у них там давление в канале ствола начинка снарядов не выдерживает.
Японская 41-см пушка типа 3 (обр. 1914 г) имела 3000-3070 кг/кв. см. 14-дм пушка типа 41 (обр. 1908 г) - 3000-3020 кг/кв. см.
>>> Крейсера (и миноносцы) проиграли практически все бои, но недостаточная фугасность снаряженных в несколько раз меньшим количеством ВВ и оснащенных склонными к несрабатыванию по небронированному борту взрывателями русских снарядов в этих боях не сказывалась? Вы уверены?
>
>>Е:
>>А чего быть не уверенными? При чем тут ВВ в поражении "Варяга", который в цель вообще ни разу не попал? В бою "Новика", который попал в "Цусиму" один раз, и от чего и от "неэффективного снаряда" "Цусиме" резко поплохело? В бою "Светланы", которая влепила два снаряда в "Отову", вырубив 28 человек? В бою крейсеров при Цусиме, где русские снаряды по эффективности не уступали японским практически?
>
> Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.
Е:
Вам стоит лучше вспомнить бой "Рюрика". Поскольку "Рюрик" НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН японской артиллерией, он был затоплен по приказу вступившего в командование дейтенанта Иванова 13-го ввиду угрозы захвата. Причем в момент гибели ему непосредственно затопление не угрожало. Более того, крейсер даже пережил взрыв торпеды в надводном аппарате.
Это, кстати, наглядный пример как раз того, как град японских чудесных мелинитовых среднекалиберных снарядов не смог потопить один устаревший корабль с неполным поясом по ватерлинии. При всех типических ужасах "разрушения небронированных оконечностей" и т.п.
Кстати, на моей памяти, Вас с приводимым Вами неудачным примером с "Рюриком" поправляют уже не первый раз.
>>> Я о столкновениях лёгких сил говорю. Причем здесь генеральные сражения в Желтом море и Цусиме решенные всё же крупным калибром?
>
>>Е:
>>Ну как же - вроде бы теория, что все решилось градом японских среднекалиберных снарядов, до сих пор еще достаточно популярна :-))
>
> Как показала история с "Рюриком" "град японских среднекалиберных снарядов" вполне мог потопить броненосный корабль,
Е:
Как показала история с "Рюриком" "град японских среднекалиберных снарядов" потопить ничего не смог даже в условиях фактически безнаказанного почти полигонного расстрела.
но при Цусиме от японского артогня погибли всё же более бронезащищенные корабли (если конечно отбросить гипотезу с утоплением главного бронепояса перегрузкой).
> По сему можно считать что град среднекалиберных снарядов создавал на этих кораблях очаги пожаров, разрушал небронированный надводный борт и надстройки, выводил из строя личный состав, орудия, приборы, механизмы... но топили эти корабли (если топили) всё же попадания снарядов крупных калибров. Как Вам такая теория?
Е:
Мне эта теория кажется справедливой.
>>>"Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."
>
>>Е:
>>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.
>
> Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.
Е:
Во-первых, причем тут 203-мм? Мы же говорим вроде о Канэ, купленных во Франции?
>>Насчет малочувствительности - практика как раз показала, что именно взрыватель с задержкой наиболее эффективен при стрельбе по небронированным целям и по надстройкам. Об этом, кстати, знали в русском флоте до РЯВ.
>>Советую также посмотреть статью Данилова про повреждения "Орла" на основе японских материалов в "Морской Войне" №1. Там тоже сделан вывод, что снаряды с замедлением наносили наиболее сильные повреждения небронированным бортам и конструкциям.
>
> Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?
Е:
Какие несрабатывания? У кого? С каким взрывателем? Снаряды со взрывателем 11ДМ срабатывали вполне нормально. Много есть фактов несрабатывания 6-дм русских снарядов? Насчет падений в воду - вообще-то в бою крейсерских отрядов при Цусиме три японских крейсера не получили ни одного прямого русского попадания, но имели при этом повреждения и потери в личном составе от осколков близко разорвавшихся в воде русских снарядов. Так что рвалось все вполне хорошо, и, кстати, очень хорошо, что осколочки эти были не "пылью" от мелинитовых снарядов, а хорошими кусками стали и чугуния от русских пироксилиновых и пороховых.
> К тому же вспомним разработанный после РЯВ и принятый на вооружение корабельной артиллерии взрыватель 10ДТ... конструкция которого почему то предусматривала срабатывание с замедлением лишь при попадании в относительно толстые (от 0.5 калибра и выше) бронеплиты, при попадании же в относительно тонкие преграды свзрыватель вызывал разрыв снаряда ещё при прохождении тем преграды.
> Примечательно так же что взрыватель 11ДМ разработаный после РЯВ и принятый "к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны"
Е:
Вообще-то взрыватель 11ДМ использовался уже в РЯВ и был одним из основных взрывателей 6-дм флотских снарядов. В 1904 г. он был уже на снабжении кораблей 1-й ТОЭ, Так что, как видите, со взрывателями было тоже все нормально.
Как я понимаю, ошибка Рдултовского возникла из того, что это взрыватель был флотский и на вооружение Военного ведомства он ан масс поступил после РЯВ. Хотя есть данные, что снаряды к орудиям береговой артиллерии (Военного ведомства) переоснащались 11ДМ еще в Артуре.
> Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?
Е:
Потому 11ДМ был создан еще до РЯВ. Впрочем, как и любой донный взрыватель, 11ДМ тоже не был совсем уж мгновенным. Как известно, за рубежом зачастую снаряды не с головным взрывателем вообще фугасными не считают в принципе.
>>Вообще, не надо ссылаться на Рдултовского все время - мы его все читали, но он писал все-таки в основном о сухопутной и береговой артиллерии.
>
> Я конечно мог бы ссылаться на себя любимого, однако сомневаюсь что такая ссылка будет достаточно авторитетна.
Е:
Дело не в этом, а в том, повторю, что у Рдултовского по флотским делам мало и неточно.
С уважением, Exeter
