От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К Alexus Ответить по почте
Дата 22.07.2008 17:22:05 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

очень хорошая ремарка по поводу сравнения

День добрый

т.е. вопрос именно в том, что чаще всего сравнивают не с расцветом царствования АМ, а с периодом кризиса 77-82-гг.
Но сам факт такого кизиса и последовавшего за ним падения качества армии очень показателен, нес па? Т.е. пост-петровские кризисы не привели к падению качества армии потому, что Петр заложил систему. Что при АМ сделано не было.

>>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить.
>
>Ну тот же Москоржевский в дневнике 1633-1634 удивленно писал, что эти московиты "воюют отныне по-нидерландски", копают апроши. Вообще поражение в сражении не может являться доказательством недоразвитости военной машины.
>Шклов, Шепелевичи, Борисов, Белые пески, Верховичи, Верки(!) и др., добавив сюда и мелкие сраженица (Чаусы, Лукомль, Кричев и т.д.) - все-таки показатель, что сражения РП "не сливали". А уж как конница Хованского до 1660 г. гоняла литовских гусар и шляхту - см.Курбатова про Литовский поход.
------------
тем не менее крупные полевые сражения с коронной армией мы либо проигрывали, либо сводили к неопределенному результату за счет самоотверженности пехоты. Конница за редким исключением (Хованский)от гусарии бегала.

>С польскими гусарами сравнивать бессмыслено - по той причине, что даже регулярные шведские рейтары им "сливали".
----------------
угу..вот только на исход сражений это влияло не часто, кроме Киргхольма и не упоню....а Варшава показательный пример того, что система рулит.

>> И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.
>
>Да не было полного привета. Что мы знаем о неудачах в осадах в 13-летку ? - Старый Быхов, Рига, Конотоп, Ляховичи, Могилев (1661) А что мы знаем об удачных взятиях (и сдачах) Смоленска, Дорогобужа, Белой, Рославля, Мстиславля,Резецк, Люцин, Лужу, Дубровну, Копысь, Вильну (столицу ВКЛ!), Витебск, Клецк, (+шведские Дерпт, Мариенгаузен, Кастер и др.) и др. - тоже, знаешь ли, показатель. И брали города "по иноземной науке" - апрошами, батареями (с использованием новых гранат), пралелями, петардами..., ибо , как писал шпиён, "московитов обучали иноземные офицеры, непоследние люди в своих государствах".
----------
лукаво так....а можно разделить именно "правильные" осады и штурмы и взятие с налета? Да и Вильно например крепостью не был. :))


>
>Исходя из вышеизложенного - категорически не согласен (см.выше). Опять-таки ,что противопоставляем Петру? Царствование АМ или все-таки кризис 1677-1682 гг? Это совершенно разные вещи, часто люди смешивают эти периоды, что категорически неправильно. Именно при АМ, я считаю, армия подтянулась "к европейским стандартам", (хотя единого стандарта не существовало :))
---------------
это были весьма суетные и не систематизированные попытки. Петр же ввел систему..систему призыва, комплектования, подготовки офицеров. Писал уставы различные и т.п. Без этого всего армия АМ не более чем подобие европейских армий. Т.е. подтягивалась, но не равнялась.


Денисов