От Аркан Ответить на сообщение
К Владислав Ответить по почте
Дата 22.08.2005 21:39:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Я говорю...

>>Смягчает, но не устраняет. Я же не называю этот фактор фатальным.
>
>Мне кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу.

А мне не кажется, что противоречат. Скорее уточнают друг друга.

>ИМХО, вы впадаете с серьезную (хотя и распространенную) ошибку -- считая, что если кто-то не сумел сделать определенных вещей в определенных условиях, то он не сумел бы сделать этого при ЛЮБЫХ условиях.


А кто говорит про ЛЮБЫЕ условия? Мы говорим об условиях ввода мехкорпусов в удар по одиночке, при необходимости отправить несколько корпусов на разваливающийся южный фронт.

>Объясните мне, а с чем вы вообще спорите?

>Я вам говорю о том что в условиях ОТСУТСТВИЯ немецких ударных группировок на спокойном участке фронта мехкорпуса образца июня 1941 года (да, неуклюжие, но ОЧЕНЬ мощные) имели шансы на успех. Вы мне в ответ приводите примеры, как гораздо танковые части 1942 года (несколько более "уклюжие", но во много раз более слабые) терпели поражение, оперируя против немецких ударных группировок...

Я Вам говорю, что ни про какое отстутвиие немецких подвижных соединений на ЛЮБОМ участке фронта речи быть не может. Оперативное направление всегда прикрывалось подвижными группами, иногда собранными из того, что под руку попадется. Чем закончилось наступление под Москвой знаете? Про группу Штумме рассказать?
В описываемом сценарии у немцев есть целая танковая группа помимо трех наступающих на юге. Она, по Вашему будет бездействовать? Как только мехкорпуса соберут для удара по оголенному флангу, эта группа неизбежно вступает в игру и отвлекает часть сил.
Про мощь мехкорпусов можете не продолжать. В условиях цейтнота их все равно не успеют доукомплектовать, кинут как есть.

>>Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий?
>
>Вы хотите сказать, что немцы принципиально отказывались парировать советские прорывы зимой 1941-42? :-)

Я хочу сказать, что хвататло и таких сил.

>> Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его?
>
>И вообще, мы говорим про ПРОРЫВ -- или про КОНТРУДАР против наступающей группировки противника?

Хорошо, хоть один контрудар сорвал немецкое наступление? В случае контрудара мы получаем собственно возврат к картине 1941.

>Впрочем, если вам нужны примеры срыва немецкого наступления действиями танковых частей летом 1942 года -- пожалуйста: августовский контрудар 3-й танковой армии в районе Козельска в августе. У немцев было 4 танковых дивизии (9-я, 11-я, 17-я и 20-я)

Хороший пример. Да немцев остановили, нанесли потери, но даже не смогли отбить захваченную территорию, зато после в упорных наступательных бояз 3-я танковая армия потеряли почти 100% танкового парка, продвинувшись на пару десятках километров. О таком мощном ударе мы говорим? Тогда охотно верю. Только вряд ли это сильно скорректировало бы планы немцев.

>В сценарии все три танковые группы действуют одном направлении -- на юге. Вместо разгрома сил противника у границы они выполняют другую задачу -- быстрый захват стратегически важных территорий и выход на Кавказ (с перспективой дальнейшего продвижения на Ближний Восток). План авантюристичный, но с точки зрения теории блицкрига и германских воможностей -- не бессмысленный.

СОвершенно верно. Тут только вопрос в том, успеют ли ударить мехкорпуса до разгрома южной советской группировки или нет. Или верховное командование будет ждать пока немецкие танки уйдут поглубже к Кавказу?



>>ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? >Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.
>
>Да, отказываю. По причинам, указанным выше. В данном сценарии прикрывать свои фланги немцы будут пехотой, как они обычно и делали. Просто возможности русских танков и танкистов стали для них очень большим сюрпризом, а проявившись в условиях нашего сценария -- сюрпризом куда более неприятным, чем в реальности. Ибо немцы НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ об ударных способностях советских мехкорпусов (а если бы подозревали, то на рассматриваемый нами сценарий не пошли бы ни в коем случае).

Да, думаю немцы и позже не подозревали о воможностях мехкорпусов:) Повторюсь, отдельные удары отдельных корпусов во фланг, попытки заткнуть еще несколькими корпусами дырку на юге не в состоянии отстановить танковую армаду немцев. А иного варианта использования мехкорпусов в этой ситуации нет. Или Вы считатете будет многомесячная подготовка и концентрация сил? Мы же не британцы:)

>>>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие
>> КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.
>
>Вы разницу между КМГ и кавкорпусом (о которых вели речь раньше) понимаете?

Понимаю, но у них сходные функции.

>Танковые части предназначены для прорыва обороны и дальнейшей глубокой операции в тылу противника, осуществляемой при поддержке пехоты, которая занимает захваченные позиции и закрепляет тылы МК

Вот именно. Но пока что Вы не убедили меня что мк на это были спсобны. ПРивели хотя бы один пример подобной глубокой операции, осуществленной силами равной МК.

>Кавалерийские (не мотомехкавалерийские!) части ВМВ предназначены для ввода в уже образовавшийся прорыв и рейдовых операций В ОТРЫВЕ от пехоты.

Значит у каваллейрийских корпусов и кмг зимой-весной 1942 были сугубо рейдовые задачи? Незнал, не знал.

>Извините за такую элементарщину.

Ничего. Всегда приятно восполнит недостаток знаний.

>Про "тысячи танков" можно подробнее. Где и когда?

Извольте. В июльском Ржеве в 30-й армии Калининфронта было 400 танков, навстречу ей наступали две правофланговые армии Запфронта с 1000 танков. В течении августа в расспоряжение Жукова поступило еще 1000 танков.

Операция Марс это 1200 танков только в начале операции. Мало? Вполне себе по 2-3 мехкорпуса будет.

>>Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.
>
>И здесь я все-таки надеюсь услышать цифирь.

Не более трети. Пример: 6-1 корпус Гетмана 169 машин. в том числе 24 кв, 46 т-34, 30 т-70, остальные т-60.

>Нет, это вы начали приводить в пример Север. Я спросил, где там танковые корпуса, -- вы ответили, что "бригады, наверное, были"...

А были ли там вообще танковые корпуса до 1944 года?

>>А там были свежие в подавляющем большенстве немецкие войска? То есть 5 месяцев до Москвы немцы прошли походным маршем?
>
>Но и советские войска под Москвой были в большинстве своем не свежие, без крупных ударных танковых частей. И было их не больше, чем немцев.

Да почему же? КРоме свежих отдельных частей в наступлении учавствовало 5 (пять) свежих армий. У немцев такой росскоши не было. Хотя танков действительно было мало.

>А в рассматриваемом нами сценарии СССР получает возможность сосредоточить на направлении удара СТОПРОЦЕНТНО свежие войска + обеспечить численное премущество (отсутствие потерь в приграничном сражении в сочетании с завершенной переброской вторых и третьих эшелонов развертывания)

Опять же это зависит от конкретных условий приминения мехкорпусов. Ждать и готовить их к удару к августу никто быне стал, увы.

>С уважением

Аркан