От Аркан
К Владислав
Дата 22.08.2005 21:39:19
Рубрики WWII;

Re: Я говорю...

>>Смягчает, но не устраняет. Я же не называю этот фактор фатальным.
>
>Мне кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу.

А мне не кажется, что противоречат. Скорее уточнают друг друга.

>ИМХО, вы впадаете с серьезную (хотя и распространенную) ошибку -- считая, что если кто-то не сумел сделать определенных вещей в определенных условиях, то он не сумел бы сделать этого при ЛЮБЫХ условиях.


А кто говорит про ЛЮБЫЕ условия? Мы говорим об условиях ввода мехкорпусов в удар по одиночке, при необходимости отправить несколько корпусов на разваливающийся южный фронт.

>Объясните мне, а с чем вы вообще спорите?

>Я вам говорю о том что в условиях ОТСУТСТВИЯ немецких ударных группировок на спокойном участке фронта мехкорпуса образца июня 1941 года (да, неуклюжие, но ОЧЕНЬ мощные) имели шансы на успех. Вы мне в ответ приводите примеры, как гораздо танковые части 1942 года (несколько более "уклюжие", но во много раз более слабые) терпели поражение, оперируя против немецких ударных группировок...

Я Вам говорю, что ни про какое отстутвиие немецких подвижных соединений на ЛЮБОМ участке фронта речи быть не может. Оперативное направление всегда прикрывалось подвижными группами, иногда собранными из того, что под руку попадется. Чем закончилось наступление под Москвой знаете? Про группу Штумме рассказать?
В описываемом сценарии у немцев есть целая танковая группа помимо трех наступающих на юге. Она, по Вашему будет бездействовать? Как только мехкорпуса соберут для удара по оголенному флангу, эта группа неизбежно вступает в игру и отвлекает часть сил.
Про мощь мехкорпусов можете не продолжать. В условиях цейтнота их все равно не успеют доукомплектовать, кинут как есть.

>>Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий?
>
>Вы хотите сказать, что немцы принципиально отказывались парировать советские прорывы зимой 1941-42? :-)

Я хочу сказать, что хвататло и таких сил.

>> Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его?
>
>И вообще, мы говорим про ПРОРЫВ -- или про КОНТРУДАР против наступающей группировки противника?

Хорошо, хоть один контрудар сорвал немецкое наступление? В случае контрудара мы получаем собственно возврат к картине 1941.

>Впрочем, если вам нужны примеры срыва немецкого наступления действиями танковых частей летом 1942 года -- пожалуйста: августовский контрудар 3-й танковой армии в районе Козельска в августе. У немцев было 4 танковых дивизии (9-я, 11-я, 17-я и 20-я)

Хороший пример. Да немцев остановили, нанесли потери, но даже не смогли отбить захваченную территорию, зато после в упорных наступательных бояз 3-я танковая армия потеряли почти 100% танкового парка, продвинувшись на пару десятках километров. О таком мощном ударе мы говорим? Тогда охотно верю. Только вряд ли это сильно скорректировало бы планы немцев.

>В сценарии все три танковые группы действуют одном направлении -- на юге. Вместо разгрома сил противника у границы они выполняют другую задачу -- быстрый захват стратегически важных территорий и выход на Кавказ (с перспективой дальнейшего продвижения на Ближний Восток). План авантюристичный, но с точки зрения теории блицкрига и германских воможностей -- не бессмысленный.

СОвершенно верно. Тут только вопрос в том, успеют ли ударить мехкорпуса до разгрома южной советской группировки или нет. Или верховное командование будет ждать пока немецкие танки уйдут поглубже к Кавказу?



>>ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? >Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.
>
>Да, отказываю. По причинам, указанным выше. В данном сценарии прикрывать свои фланги немцы будут пехотой, как они обычно и делали. Просто возможности русских танков и танкистов стали для них очень большим сюрпризом, а проявившись в условиях нашего сценария -- сюрпризом куда более неприятным, чем в реальности. Ибо немцы НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ об ударных способностях советских мехкорпусов (а если бы подозревали, то на рассматриваемый нами сценарий не пошли бы ни в коем случае).

Да, думаю немцы и позже не подозревали о воможностях мехкорпусов:) Повторюсь, отдельные удары отдельных корпусов во фланг, попытки заткнуть еще несколькими корпусами дырку на юге не в состоянии отстановить танковую армаду немцев. А иного варианта использования мехкорпусов в этой ситуации нет. Или Вы считатете будет многомесячная подготовка и концентрация сил? Мы же не британцы:)

>>>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие
>> КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.
>
>Вы разницу между КМГ и кавкорпусом (о которых вели речь раньше) понимаете?

Понимаю, но у них сходные функции.

>Танковые части предназначены для прорыва обороны и дальнейшей глубокой операции в тылу противника, осуществляемой при поддержке пехоты, которая занимает захваченные позиции и закрепляет тылы МК

Вот именно. Но пока что Вы не убедили меня что мк на это были спсобны. ПРивели хотя бы один пример подобной глубокой операции, осуществленной силами равной МК.

>Кавалерийские (не мотомехкавалерийские!) части ВМВ предназначены для ввода в уже образовавшийся прорыв и рейдовых операций В ОТРЫВЕ от пехоты.

Значит у каваллейрийских корпусов и кмг зимой-весной 1942 были сугубо рейдовые задачи? Незнал, не знал.

>Извините за такую элементарщину.

Ничего. Всегда приятно восполнит недостаток знаний.

>Про "тысячи танков" можно подробнее. Где и когда?

Извольте. В июльском Ржеве в 30-й армии Калининфронта было 400 танков, навстречу ей наступали две правофланговые армии Запфронта с 1000 танков. В течении августа в расспоряжение Жукова поступило еще 1000 танков.

Операция Марс это 1200 танков только в начале операции. Мало? Вполне себе по 2-3 мехкорпуса будет.

>>Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.
>
>И здесь я все-таки надеюсь услышать цифирь.

Не более трети. Пример: 6-1 корпус Гетмана 169 машин. в том числе 24 кв, 46 т-34, 30 т-70, остальные т-60.

>Нет, это вы начали приводить в пример Север. Я спросил, где там танковые корпуса, -- вы ответили, что "бригады, наверное, были"...

А были ли там вообще танковые корпуса до 1944 года?

>>А там были свежие в подавляющем большенстве немецкие войска? То есть 5 месяцев до Москвы немцы прошли походным маршем?
>
>Но и советские войска под Москвой были в большинстве своем не свежие, без крупных ударных танковых частей. И было их не больше, чем немцев.

Да почему же? КРоме свежих отдельных частей в наступлении учавствовало 5 (пять) свежих армий. У немцев такой росскоши не было. Хотя танков действительно было мало.

>А в рассматриваемом нами сценарии СССР получает возможность сосредоточить на направлении удара СТОПРОЦЕНТНО свежие войска + обеспечить численное премущество (отсутствие потерь в приграничном сражении в сочетании с завершенной переброской вторых и третьих эшелонов развертывания)

Опять же это зависит от конкретных условий приминения мехкорпусов. Ждать и готовить их к удару к августу никто быне стал, увы.

>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (22.08.2005 21:39:19)
Дата 23.08.2005 05:25:41

Re: Я говорю...


>>ИМХО, вы впадаете с серьезную (хотя и распространенную) ошибку -- считая, что если кто-то не сумел сделать определенных вещей в определенных условиях, то он не сумел бы сделать этого при ЛЮБЫХ условиях.
>

>А кто говорит про ЛЮБЫЕ условия? Мы говорим об условиях ввода мехкорпусов в удар по одиночке, при необходимости отправить несколько корпусов на разваливающийся южный фронт.

Нет. Если мы конструируем альтернативу -- мы должны предполагать оптимальные действия за обе стороны. Иначе получается игра в одни ворота.

В данном случае оптимальным действием за советскую сторону было бы не дробить свои ударные частип, а использовать их там, где это принесет наибольший эффект.

>>Объясните мне, а с чем вы вообще спорите?
>
>>Я вам говорю о том что в условиях ОТСУТСТВИЯ немецких ударных группировок на спокойном участке фронта мехкорпуса образца июня 1941 года (да, неуклюжие, но ОЧЕНЬ мощные) имели шансы на успех. Вы мне в ответ приводите примеры, как гораздо танковые части 1942 года (несколько более "уклюжие", но во много раз более слабые) терпели поражение, оперируя против немецких ударных группировок...
>
>Я Вам говорю, что ни про какое отстутвиие немецких подвижных соединений на ЛЮБОМ участке фронта речи быть не может. Оперативное направление всегда прикрывалось подвижными группами, иногда собранными из того, что под руку попадется.

В изначальных условиях ставилось отсутствие севернее Припяти УДАРНЫХ групп, а вы мне сейчас говорите об эрзац-подвижных. Разницу между эффективностью тех и других вы понимаете?

> Чем закончилось наступление под Москвой знаете? Про группу Штумме рассказать?

Наступление под Москвой закончилось затуханием операции. Как и заканчиваются ВСЕ наступления. А какими там эрзацами действуют стороны на этой стадии (за неимением других сил) -- это вопрос десятый...

>В описываемом сценарии у немцев есть целая танковая группа помимо трех наступающих на юге. Она, по Вашему будет бездействовать?

Так мы все-таки выделяем одну танковую группу для действий севернее Припяти?

> Как только мехкорпуса соберут для удара по оголенному флангу, эта группа неизбежно вступает в игру и отвлекает часть сил.

То есть эта группа не задействуется до указанного момента (советский контрудар)? Но резервирование ударных сил противоречит технологии блицкрига -- противник получает небольшое, но послабление. Немцы на такое не пойдут.

>Про мощь мехкорпусов можете не продолжать. В условиях цейтнота их все равно не успеют доукомплектовать, кинут как есть.

Зачем? У нас нет цейтнота, фронт севернее Припяти стабилен.

То, что находилось в полосе КОВО, безусловно сгорит. Но то, что было в ПрибОВО и ЗапОВО сжигать раньше времени никакого резона нет. Или вы держите советское командование за идиотов (коими оно не являлось).

>>>Извините, назовите хоть один прорыв, который парировали силами больше одной-двух подвижных немецких дивизий?
>>
>>Вы хотите сказать, что немцы принципиально отказывались парировать советские прорывы зимой 1941-42? :-)
>
>Я хочу сказать, что хвататло и таких сил.

Под Москвой -- не хватило. В августовском Ржеве за немцев участвовали три танковых дивизии. Под Харьковом было гораздо больше.

>>> Хоть один прорыв сорвал немецкое наступление или приостановил его?
>>
>>И вообще, мы говорим про ПРОРЫВ -- или про КОНТРУДАР против наступающей группировки противника?
>
>Хорошо, хоть один контрудар сорвал немецкое наступление? В случае контрудара мы получаем собственно возврат к картине 1941.

Вы задаете вопрос, на который уже получили ответ :-)

>>Впрочем, если вам нужны примеры срыва немецкого наступления действиями танковых частей летом 1942 года -- пожалуйста: августовский контрудар 3-й танковой армии в районе Козельска в августе. У немцев было 4 танковых дивизии (9-я, 11-я, 17-я и 20-я)
>
>Хороший пример. Да немцев остановили, нанесли потери, но даже не смогли отбить захваченную территорию, зато после в упорных наступательных бояз 3-я танковая армия потеряли почти 100% танкового парка, продвинувшись на пару десятках километров. О таком мощном ударе мы говорим? Тогда охотно верю. Только вряд ли это сильно скорректировало бы планы немцев.

С учетом того, что советские войска как минимум не имели превосходства в танках (48 тяжелых и 223 средних) -- результат для встречного сражения с ударной группировкой противника вполне нормальный. Вот вам тот самый "контрудар, сорвавший немецкое наступление".

>>В сценарии все три танковые группы действуют одном направлении -- на юге. Вместо разгрома сил противника у границы они выполняют другую задачу -- быстрый захват стратегически важных территорий и выход на Кавказ (с перспективой дальнейшего продвижения на Ближний Восток). План авантюристичный, но с точки зрения теории блицкрига и германских воможностей -- не бессмысленный.
>
>СОвершенно верно. Тут только вопрос в том, успеют ли ударить мехкорпуса до разгрома южной советской группировки или нет. Или верховное командование будет ждать пока немецкие танки уйдут поглубже к Кавказу?

А это уже вопрос к автору альтернативы :-) На самом деле -- удар наносить надо по сосредоточении своих ударных сил.

>>>ТО есть Вы отказываете немцам в наличии подвижных групп для ликвидации возможных кризисов на отдельных участках фронта? >Если бы главный удар был на юге, думается о угрозе флангового удара уж точно позаботились бы.
>>
>>Да, отказываю. По причинам, указанным выше. В данном сценарии прикрывать свои фланги немцы будут пехотой, как они обычно и делали. Просто возможности русских танков и танкистов стали для них очень большим сюрпризом, а проявившись в условиях нашего сценария -- сюрпризом куда более неприятным, чем в реальности. Ибо немцы НЕ ПОДОЗРЕВАЛИ об ударных способностях советских мехкорпусов (а если бы подозревали, то на рассматриваемый нами сценарий не пошли бы ни в коем случае).
>
>Да, думаю немцы и позже не подозревали о воможностях мехкорпусов:)

Я вам больше скажу -- они вообще сильно недооценили русских, о чем впоследствии плакались на всех углах :-)

> Повторюсь, отдельные удары отдельных корпусов во фланг, попытки заткнуть еще несколькими корпусами дырку на юге не в состоянии отстановить танковую армаду немцев. А иного варианта использования мехкорпусов в этой ситуации нет. Или Вы считатете будет многомесячная подготовка и концентрация сил? Мы же не британцы:)

Если считать советское руководство за идиотов -- да, оно будет действовать так, как описываете вы. Но оснований впадать в панику у него нет -- возможность глубокого немецкого удара на юге учитывалась политическим руководством еще перед войной, катастрофы в центре и на севере нет (в отличие от реальной ситуации), людские потери тоже значительно меньше. Все это позволяет действовать гораздо более споуойно и продуманно.

Видимо, итог будет следующий: немцы, обнаружив, что с севера грозит гораздо большая опасность, чем они расчитывали изначально, действительно начнут снимать уларные части с Кавказского направления и перебрасывать их для парирования советского наступления. Наступление они в конце концов действительно отобьют. Но при этом цель операции на юге достигнута так и не будет -- и это при меньших потерях советской стороны. Ergo: перелом наступает не в декабре, а месяцем-двумя раньше и при более опасной для немцев конфигурации фронта.


>>>>>В Центре окружали каваллерийские корпуса (выступающие
>>> КОнно-механизированные группы исмпользовались до конца войны.
>>
>>Вы разницу между КМГ и кавкорпусом (о которых вели речь раньше) понимаете?
>
>Понимаю, но у них сходные функции.

И опять вы забыли, с чего и о чем начинали спор... :-)

>>Танковые части предназначены для прорыва обороны и дальнейшей глубокой операции в тылу противника, осуществляемой при поддержке пехоты, которая занимает захваченные позиции и закрепляет тылы МК
>
>Вот именно. Но пока что Вы не убедили меня что мк на это были спсобны. ПРивели хотя бы один пример подобной глубокой операции, осуществленной силами равной МК.

В 1943-45 -- сколько угодно. Летом 1941-го (пока существовали довоенные МК) -- общая обстановка и реальное соотношение сил (численности наших и немецких войск на фронте) в принципе не давали РККА возможности для проведения успешной глубокой операции.

>>Кавалерийские (не мотомехкавалерийские!) части ВМВ предназначены для ввода в уже образовавшийся прорыв и рейдовых операций В ОТРЫВЕ от пехоты.
>
>Значит у каваллейрийских корпусов и кмг зимой-весной 1942 были сугубо рейдовые задачи? Незнал, не знал.

У тех кавкорпусов, которые попали в окружение (изначально вы говорили о них) задачи были именно рейдовыми. Про КМГ я вообще не говорил -- это вы завели про их речь, начав приписывать мне свои же утверждения :-)


>>Про "тысячи танков" можно подробнее. Где и когда?
>
>Извольте. В июльском Ржеве в 30-й армии Калининфронта было 400 танков, навстречу ей наступали две правофланговые армии Запфронта с 1000 танков. В течении августа в расспоряжение Жукова поступило еще 1000 танков.

А подробнее? Без округлений до трех нолей и с источниками информации. И кстати, если не ошибаюсь, вы говорили про тысячи потерянных танков.

А главное -- сколько танков было задействовано здесь у немцев? Если сравнивать -- так с обеих сторон. Ведь мехкорпуса обр. июня-41 в нашей альтернативке будут иметь значительное превосходство в числе танках над любыми танковыми частями, которые немцы против них сумеют выставить.

>Операция Марс это 1200 танков только в начале операции. Мало? Вполне себе по 2-3 мехкорпуса будет.

А сколько танков было у немцев? Насколько я понимаю, не менее 600-700 (был бы очень благодарен за более точные данные). Если приложить это соотношение к июню-июлю 41-го года, то для парирования (не разгрома, а лишь парирования!) советской ударной группировки из мехкорпусов СФ и ЗФ в рассматриваемой альтернативе немцам понадобилось бы задействовать как минимум половину всех своих танковых частей. Что нам и требовалось доказать...

>>>Прямо сейчас не приведу, но явно меньше чем новейших бт было в мехкорпусах.
>>
>>И здесь я все-таки надеюсь услышать цифирь.
>
>Не более трети. Пример: 6-1 корпус Гетмана 169 машин. в том числе 24 кв, 46 т-34, 30 т-70, остальные т-60.

Т.е., около 60% машин -- более слабые, чем даже БТ-5 и БТ-7. Вот о том и речь.

>>А в рассматриваемом нами сценарии СССР получает возможность сосредоточить на направлении удара СТОПРОЦЕНТНО свежие войска + обеспечить численное премущество (отсутствие потерь в приграничном сражении в сочетании с завершенной переброской вторых и третьих эшелонов развертывания)

>Опять же это зависит от конкретных условий приминения мехкорпусов. Ждать и готовить их к удару к августу никто быне стал, увы.

Не к августу, а примерно к середине июля. Не вижу причин, по которым советское командование стало бы пороть горачку. Ситуаци на фронте предполагаемого наступления стабильна, кризиса нет, сосредоточение второго и третьего стратегических эшелонов в целом завершено.

Еще раз повторяю: если мы изменяем вводные для персонажей, поведение этих персонажей тоже изменится. В смодеоированной нами ситуации они имеют возможность действовать эффективнее и совершить меньше ошибок.


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (23.08.2005 05:25:41)
Дата 23.08.2005 12:12:19

Re: Я говорю...


>Нет. Если мы конструируем альтернативу -- мы должны предполагать оптимальные действия за обе стороны. Иначе получается игра в одни ворота.

>В данном случае оптимальным действием за советскую сторону было бы не дробить свои ударные частип, а использовать их там, где это принесет наибольший эффект.


Хорошо, тогда конкретезируйте модель так, как Вы ее себе представляете. ЧТобы не было недомолвок. Я то считаю, что никто спокойно смотреть на агноию КОВО не будет. Кто его знает куда завернут немецкие танки? На юг или на открыте советские фланги?

>>Я Вам говорю, что ни про какое отстутвиие немецких подвижных соединений на ЛЮБОМ участке фронта речи быть не может. Оперативное направление всегда прикрывалось подвижными группами, иногда собранными из того, что под руку попадется.
>
>В изначальных условиях ставилось отсутствие севернее Припяти УДАРНЫХ групп, а вы мне сейчас говорите об эрзац-подвижных. Разницу между эффективностью тех и других вы понимаете?

Я Вам говорю, что любой участок фронта у немцев прикрывался. Чем уже, вопрос второй. Эффективность у эрзац-групп меньше, но это фактор который неужно учитывать при моделировании сценария.

>Наступление под Москвой закончилось затуханием операции. Как и заканчиваются ВСЕ наступления. А какими там эрзацами действуют стороны на этой стадии (за неимением других сил) -- это вопрос десятый...

Только вопрос в том, какую роль уграют пожарные корманды в затухании наступлений. Боюсь, Вы недооцениваете эту роль.

>>В описываемом сценарии у немцев есть целая танковая группа помимо трех наступающих на юге. Она, по Вашему будет бездействовать?
>
>Так мы все-таки выделяем одну танковую группу для действий севернее Припяти?

Смотрите условия сценария. У немцев те же 4 танковые группы, три на юге. Значит одна севернее.

>> Как только мехкорпуса соберут для удара по оголенному флангу, эта группа неизбежно вступает в игру и отвлекает часть сил.
>
>То есть эта группа не задействуется до указанного момента (советский контрудар)? Но резервирование ударных сил противоречит технологии блицкрига -- противник получает небольшое, но послабление. Немцы на такое не пойдут.

Хорошо, что немцы сделаю со свободной танковой группой по Вашему? Мне кажется, что ее роль поддержать основное направление удара сковыванием максимума советских сил. В том числе и локальными ударами, которые нужно будет парировать.

>>Про мощь мехкорпусов можете не продолжать. В условиях цейтнота их все равно не успеют доукомплектовать, кинут как есть.
>
>Зачем? У нас нет цейтнота, фронт севернее Припяти стабилен.

А про фронт южнее Припяти. На него забьют что ли?

>То, что находилось в полосе КОВО, безусловно сгорит. Но то, что было в ПрибОВО и ЗапОВО сжигать раньше времени никакого резона нет. Или вы держите советское командование за идиотов (коими оно не являлось).

Раньше времени это когда? Эффективность немецких действий стало для нас весьма неожидана, так что вполне возможны спонтанные решения. Опять же обрисуйти Ваше видение ситуации.

>>Я хочу сказать, что хвататло и таких сил.
>
>Под Москвой -- не хватило. В августовском Ржеве за немцев участвовали три танковых дивизии. Под Харьковом было гораздо больше.

Под Москвой не было подвижных резервов. Были втянутые в бои танковые дивизии с танками без топлива. Под Харьковом хватило двух дивизий, наступдение КЛейста было запланировано до начала советского рывка, он Клейсту только помог. Так что не в кассу. Ржев принимается, но опять же смотрите на результаты.

>>Хороший пример. Да немцев остановили, нанесли потери, но даже не смогли отбить захваченную территорию, зато после в упорных наступательных бояз 3-я танковая армия потеряли почти 100% танкового парка, продвинувшись на пару десятках километров. О таком мощном ударе мы говорим? Тогда охотно верю. Только вряд ли это сильно скорректировало бы планы немцев.
>
>С учетом того, что советские войска как минимум не имели превосходства в танках (48 тяжелых и 223 средних) -- результат для встречного сражения с ударной группировкой противника вполне нормальный. Вот вам тот самый "контрудар, сорвавший немецкое наступление".

Охотно соглашусь, но на удар стратегического значения, который должны совершить мехкорпуса не тянет. А козельский вари ант не повлияет на ситуацию.


>>СОвершенно верно. Тут только вопрос в том, успеют ли ударить мехкорпуса до разгрома южной советской группировки или нет. Или верховное командование будет ждать пока немецкие танки уйдут поглубже к Кавказу?
>
>А это уже вопрос к автору альтернативы :-) На самом деле -- удар наносить надо по сосредоточении своих ударных сил.

А немцы будут просто сомтреть на ето и не примут контрмер?




>Если считать советское руководство за идиотов -- да, оно будет действовать так, как описываете вы. Но оснований впадать в панику у него нет -- возможность глубокого немецкого удара на юге учитывалась политическим руководством еще перед войной, катастрофы в центре и на севере нет (в отличие от реальной ситуации), людские потери тоже значительно меньше. Все это позволяет действовать гораздо более споуойно и продуманно.

А возможность удара во фланг командование с ходу отвергало бы? А поддержка фронта на юге? Там же важные экономобьекты? Это же компигра, слишком много нюансов, которые не позволяют спокойно готовится к неизвестно удачному или нет удару.

>Видимо, итог будет следующий: немцы, обнаружив, что с севера грозит гораздо большая опасность, чем они расчитывали изначально, действительно начнут снимать уларные части с Кавказского направления и перебрасывать их для парирования советского наступления. Наступление они в конце концов действительно отобьют. Но при этом цель операции на юге достигнута так и не будет -- и это при меньших потерях советской стороны. Ergo: перелом наступает не в декабре, а месяцем-двумя раньше и при более опасной для немцев конфигурации фронта.


А сколько сил по Вашему снимут немцы? Сколько будет у нас? Где присходит основное сражение? Когда главное? Мы же не про сферических коней в вакуумме. ЧТо помешает немцам продолжить после разгрома мехкорпусов и парочки сопуствующих котлов?



>>Вот именно. Но пока что Вы не убедили меня что мк на это были спсобны. ПРивели хотя бы один пример подобной глубокой операции, осуществленной силами равной МК.
>
>В 1943-45 -- сколько угодно. Летом 1941-го (пока существовали довоенные МК) -- общая обстановка и реальное соотношение сил (численности наших и немецких войск на фронте) в принципе не давали РККА возможности для проведения успешной глубокой операции.

А летом 1942? Это близко к сценарию, но ничего похожего. И все таки приведите максимально близкий пример из 1943-1945,Ю а мы сравним.

>>Значит у каваллейрийских корпусов и кмг зимой-весной 1942 были сугубо рейдовые задачи? Незнал, не знал.
>
>У тех кавкорпусов, которые попали в окружение (изначально вы говорили о них) задачи были именно рейдовыми. Про КМГ я вообще не говорил -- это вы завели про их речь, начав приписывать мне свои же утверждения :-)

Смотрите кмг в Елецкой операции и найдите отличие от задач кавкорпусов в Вяземской операции. Я прово не вижу разницы.


>>>Про "тысячи танков" можно подробнее. Где и когда?
>>
>>Извольте. В июльском Ржеве в 30-й армии Калининфронта было 400 танков, навстречу ей наступали две правофланговые армии Запфронта с 1000 танков. В течении августа в расспоряжение Жукова поступило еще 1000 танков.
>
>А подробнее? Без округлений до трех нолей и с источниками информации. И кстати, если не ошибаюсь, вы говорили про тысячи потерянных танков.

Нет. Я говорил про тясчи учавствовавших танков. Источнико можете посмотреть у Исаева.
(скрытая реклама:)

Как Вам кпд танкистов то?

>А главное -- сколько танков было задействовано здесь у немцев? Если сравнивать -- так с обеих сторон. Ведь мехкорпуса обр. июня-41 в нашей альтернативке будут иметь значительное превосходство в числе танках над любыми танковыми частями, которые немцы против них сумеют выставить.

Так давайте конкретнее. значительное превосходство это сколько? В летнем Ржеве было тройное превосходство в целом, а на отдельных участках и того более. Иногда вообще была одна пехота у немцев, ничего справилась.

>>Операция Марс это 1200 танков только в начале операции. Мало? Вполне себе по 2-3 мехкорпуса будет.
>
>А сколько танков было у немцев? Насколько я понимаю, не менее 600-700 (был бы очень благодарен за более точные данные). Если приложить это соотношение к июню-июлю 41-го года, то для парирования (не разгрома, а лишь парирования!) советской ударной группировки из мехкорпусов СФ и ЗФ в рассматриваемой альтернативе немцам понадобилось бы задействовать как минимум половину всех своих танковых частей. Что нам и требовалось доказать...

Примеры, плиз. Откуда такая увереность? Сколько танков было у Манштейна в марте 1943?

>>Не более трети. Пример: 6-1 корпус Гетмана 169 машин. в том числе 24 кв, 46 т-34, 30 т-70, остальные т-60.
>
>Т.е., около 60% машин -- более слабые, чем даже БТ-5 и БТ-7. Вот о том и речь.

Вам и т-70 неугодили? НО вообще то в мк соотношение было еще похлеще.

>>Опять же это зависит от конкретных условий приминения мехкорпусов. Ждать и готовить их к удару к августу никто быне стал, увы.
>
>Не к августу, а примерно к середине июля. Не вижу причин, по которым советское командование стало бы пороть горачку. Ситуаци на фронте предполагаемого наступления стабильна, кризиса нет, сосредоточение второго и третьего стратегических эшелонов в целом завершено.


А где будут к тому времени немецкие ударные части?

>Еще раз повторяю: если мы изменяем вводные для персонажей, поведение этих персонажей тоже изменится. В смодеоированной нами ситуации они имеют возможность действовать эффективнее и совершить меньше ошибок.


Бесспорно, только мы говорим о переломе в маневренной войне, я же предпосылок для этого в сценарии не вижу.

>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (23.08.2005 12:12:19)
Дата 24.08.2005 04:42:44

Re: Я говорю...

Доброе время суток!

>>Нет. Если мы конструируем альтернативу -- мы должны предполагать оптимальные действия за обе стороны. Иначе получается игра в одни ворота.
>
>>В данном случае оптимальным действием за советскую сторону было бы не дробить свои ударные частип, а использовать их там, где это принесет наибольший эффект.


>Хорошо, тогда конкретезируйте модель так, как Вы ее себе представляете. ЧТобы не было недомолвок.

Хорошо. Итак:

В случае принятия "южного" варианта (взамен "Барбароссы") немцы ни в коем случае не будут оставлять одну ТГр для действий из Польлши на Белоруссию -- в одиночку ее эффект здесь будет слишком низким. Распределение танковых групп будет таким:

1 -- из Буковины на нижнее течение Днепра (окружая 9-ю армию в районе Кишинева и Одессы) и далее с выходом в Северную Таврию. Отрезать и взять Крым, далее наступать на Ростов.

2. Из Буковины на Киев.

3. Из Сувалкинского выступа на Киев

4. Из Сувалкинского выступа (реально -- несколько севернее) -- через Ковель и Луцк на Коростень и далее на Чернигов.

Далее 4-я ТГр "зачищает" побережье Азовского моря и выходит на Кавказ. 2-я и 3-я группы образуют огромный котел для ЮЗФ (аналог Белостокского), затем свободно движутся на Киев. После этого 2-я ТГр совместно с 1-й громит остатки советских войск в Донбассе и движется на Кавказ, 3-я прикрывает ее с севера, двигаясь в общем направлении на Харьков и Сталинград.

Самое интересное -- это 4-я группа. В районе Конотопа она действительно "заворачивает" на север, в направлении Унеча, Брянск (движение, обратное гудериановскому "повороту на юг"). Цель -- расширить фронт наступление, обезопасить левый фланг ударной группировки и (в последнюю очередь) разгромить советские войска южнее Смоленска.

До момента этого поворота советское командование физически не сможет собрать севернее Припяти контрударную группировку -- надо снять войска ЗапОВО и ПрибОВО с границы и сосредоточить их для новой операции. Зато к моменту начала контрудара сюда же успеют подойти части 2-го стратегического эшелона, выдвигаемые в полосу упомянутых округов.

Наверное, вы правы -- будет иметь место не "контрудар мехкорпусов", а встречное сражение танковых группировок -- но в более выгоднях для нас условиях, чем это произошло бы в июне (Дубно). В частности, советские МК лучше подготовились к удару и подерживаются (чего не было в реале!) достаточно организованной массой пехоты. Результат: даже при "размене" советских танков к немецким как 3:1 немецкие танковые части элементарно выбиваются, причем поле боя остается за нами (Ржев и Козельск августа-42)

В итоге немецкая ударная группа теряет фланговое прикрытие, одна танковая группа списывается нафиг. Наши МК, конечно, тоже стачиваются -- но не "до ушей" и с возможостью частичого восстановления боеспособности (ремонт оставшихся на поле боя машин).

Немцы срочно прекращают дальнейшее продвижение на Кавказ, разворачивая одну или даже две ТГр на север: для блокирования неизбежного советского контрудара на юг и разгрома угрожающей флангу советской группировки. Происходит некотрое количество встречных боев, немцы в целом берут верх, фронт стабилизируется по линии Могилев - Сухиничи - Воронеж - Ростов. На этом летне-осенняя камапания прекращается, сил для аналога Вязьмы у немцев уже не будет (то есть какое-нибудь осеннее наступление они смогут провести, но в гораздо более скромных масштабах).

Итог: положение, во многом соответствующее осени (точнее, августу) 1942 года. На очереди у нас новая попытка немцев прорваться на Кавказ и итоговый Сталинград. Есть отличный от нуля шанс закончить войну летом или осенью 1944-го.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (24.08.2005 04:42:44)
Дата 26.08.2005 14:17:03

Не из Сувалкинского, а из Сокальского :) Сувалки - в полосе ЗФ (ГрА Центр) (-)
От Владислав
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 14:17:03)
Дата 27.08.2005 04:58:02

Сорри :-((( Сувалкинский -- он вообще с нашей стороны (-)
От Аркан
К Владислав (24.08.2005 04:42:44)
Дата 24.08.2005 13:02:29

Re: Я говорю...

>Доброе время суток!


>В случае принятия "южного" варианта (взамен "Барбароссы") немцы ни в коем случае не будут оставлять одну ТГр для действий из Польлши на Белоруссию -- в одиночку ее эффект здесь будет слишком низким.

Это меняет изначальную поставноку задачи, впрочем пускай будет так. Учтем так же что львинная доля авиации и резервов будет на юге.

Распределение танковых групп будет таким:

>1 -- из Буковины на нижнее течение Днепра (окружая 9-ю армию в районе Кишинева и Одессы) и далее с выходом в Северную Таврию. Отрезать и взять Крым, далее наступать на Ростов.

Итак, 700 танков 1-тгр, при поддержке семи пехотных дивизий+11-ю армию выступают против 2 стрелковых (4 дивизии) и 1 каваллерийского корпуса 9-й армии у границы. Стоящие в глубине 4 стрекловых дивизии и два мехкорпуса окружаются и уничтожаются. Одесса блокирована и берется совместно румынами и немцами. Что убыстряет ее падение и снижает вероятность эвакуации.
Так им образом особый стрелковый корпус в Крыму не успевает усилится и части 11-й армии с одно-двумы тд врываются на полуостров. Дольнейший путь на Ростов зависит от положение на левом фланге немецкого наступления.

>2. Из Буковины на Киев.

>3. Из Сувалкинского выступа на Киев

При подавляющем превосходстве немецких сил разбиваются 6-я, 12-я и 25 армия. Сгорают 4-й и 5-й мехкорпуса. В дальнейшем имеем котнратаки 19-го, 9-го, 8-го и 15-го мехкорпуса с известными последтвиями.

>4. Из Сувалкинского выступа (реально -- несколько севернее) -- через Ковель и Луцк на Коростень и далее на Чернигов.

Под ударом 5-я армия.

>Далее 4-я ТГр "зачищает" побережье Азовского моря и выходит на Кавказ. 2-я и 3-я группы образуют огромный котел для ЮЗФ (аналог Белостокского), затем свободно движутся на Киев. После этого 2-я ТГр совместно с 1-й громит остатки советских войск в Донбассе и движется на Кавказ, 3-я прикрывает ее с севера, двигаясь в общем направлении на Харьков и Сталинград.

К моменту выхода к Днепру неизбежно понадобиться восстановить момторесурс и дать отдых основным ударным группировкам. Если орентировачно выводить сроки выхода к Днепру к началу августа, то дальше могут быть бои за плацдармы. Рывок на юг вряд ли можно считать возможным раньше второй недели августа 1941.

>Самое интересное -- это 4-я группа. В районе Конотопа она действительно "заворачивает" на север, в направлении Унеча, Брянск (движение, обратное гудериановскому "повороту на юг"). Цель -- расширить фронт наступление, обезопасить левый фланг ударной группировки и (в последнюю очередь) разгромить советские войска южнее Смоленска.

ВОт-вот. А чем будем сдерживать фрицев?

>До момента этого поворота советское командование физически не сможет собрать севернее Припяти контрударную группировку -- надо снять войска ЗапОВО и ПрибОВО с границы и сосредоточить их для новой операции. Зато к моменту начала контрудара сюда же успеют подойти части 2-го стратегического эшелона, выдвигаемые в полосу упомянутых округов.

Весь вопрос в том, сколько Вы предпологаете сил сосредоточить в ударной группировке? Мы имеем два мехкорпуса Западного фронта, два Северо-Западного, еще три подошли из внутренних округов, причем последние были меньше других по численности. Например, 25-й корпус 300 танков, 23-й 413 танков, 27-й 356 танков. 11-й корпус собственно ЗапОВО это 241 танк, лишь 6-й корпус имел более 1000 танков. 12-й корпус ПрибОВОВ это 600 танков, 3-й 669 танков. Итого мы получаем в ударной группировке 3600 танков не ранее середины июля. Сколько времени Вы даете на доукомплектацию и до какой степени?

>Наверное, вы правы -- будет иметь место не "контрудар мехкорпусов", а встречное сражение танковых группировок -- но в более выгоднях для нас условиях, чем это произошло бы в июне (Дубно). В частности, советские МК лучше подготовились к удару и подерживаются (чего не было в реале!) достаточно организованной массой пехоты. Результат: даже при "размене" советских танков к немецким как 3:1 немецкие танковые части элементарно выбиваются, причем поле боя остается за нами (Ржев и Козельск августа-42)

Вы учитывайте пожалуйста еще господство в воздухе противника (как миниммум на направлении удара) и так же его резервы. Получается враг разменивает одну танковую группу на 7 советских мехкорпусов, может и прикращает заварачивать одну группу во фланг, но уж вряд ли останавливает основной удар.

>В итоге немецкая ударная группа теряет фланговое прикрытие, одна танковая группа списывается нафиг. Наши МК, конечно, тоже стачиваются -- но не "до ушей" и с возможостью частичого восстановления боеспособности (ремонт оставшихся на поле боя машин).

Да, это позволит удержать фронт на север-восточке, но чем будем останавливать оставшиеся 3 танковые группы?

>Немцы срочно прекращают дальнейшее продвижение на Кавказ, разворачивая одну или даже две ТГр на север: для блокирования неизбежного советского контрудара на юг и разгрома угрожающей флангу советской группировки. Происходит некотрое количество встречных боев, немцы в целом берут верх, фронт стабилизируется по линии Могилев - Сухиничи - Воронеж - Ростов. На этом летне-осенняя камапания прекращается, сил для аналога Вязьмы у немцев уже не будет (то есть какое-нибудь осеннее наступление они смогут провести, но в гораздо более скромных масштабах).

А с чего вдруг немцы перебрасывают целых две танковые группы при потрепанных мк у нас? Максимум это продолжение наступление на СТалинград пехотой и парочкой мотодивизий, с поворотом одной танковой группы на угрожаемый участок. Удар на Кавказ опять же нез атрагиватеся.

>Итог: положение, во многом соответствующее осени (точнее, августу) 1942 года. На очереди у нас новая попытка немцев прорваться на Кавказ и итоговый Сталинград. Есть отличный от нуля шанс закончить войну летом или осенью 1944-го.

Или же мы имеем расстянутый фронт до Волги, истощенные танковые части и перспективой выхода к Баку немецких танков.


>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (24.08.2005 13:02:29)
Дата 25.08.2005 05:17:10

Re: Я говорю...

Доброе время суток!


>Распределение танковых групп будет таким:

>>1 -- из Буковины на нижнее течение Днепра (окружая 9-ю армию в районе Кишинева и Одессы) и далее с выходом в Северную Таврию. Отрезать и взять Крым, далее наступать на Ростов.
>
>Итак, 700 танков 1-тгр, при поддержке семи пехотных дивизий+11-ю армию выступают против 2 стрелковых (4 дивизии) и 1 каваллерийского корпуса 9-й армии у границы. Стоящие в глубине 4 стрекловых дивизии и два мехкорпуса окружаются и уничтожаются.

Да. Но не так быстро и безболезненно, как хотелось бы немцам

> Одесса блокирована и берется совместно румынами и немцами. Что убыстряет ее падение и снижает вероятность эвакуации.

С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...

>Так им образом особый стрелковый корпус в Крыму не успевает усилится и части 11-й армии с одно-двумы тд врываются на полуостров.

Да. Но Севастополь успевает изготовиться к обороне -- и при этом без вывоза войск из Одессы (который в реале практически ничего не дал).

>Дольнейший путь на Ростов зависит от положение на левом фланге немецкого наступления.

Да.

>>2. Из Буковины на Киев.
>
>>3. Из Сувалкинского выступа на Киев
>
>При подавляющем превосходстве немецких сил разбиваются 6-я, 12-я и 25 армия. Сгорают 4-й и 5-й мехкорпуса. В дальнейшем имеем котнратаки 19-го, 9-го, 8-го и 15-го мехкорпуса с известными последтвиями.

Да. Зеркально повторится реальная ситуация в полосе ЗапВО (преимущество немцев в ударных силах уравновесится нашим преимуществом в танковых дивизиях). Но зато войска севернее Припяти остаются практически невредимыми.

>>4. Из Сувалкинского выступа (реально -- несколько севернее) -- через Ковель и Луцк на Коростень и далее на Чернигов.
>
>Под ударом 5-я армия.

Да. Окружение вряд ли состоится, но ее сильно потреплют и отбросят за Днепр.

>>Далее 4-я ТГр "зачищает" побережье Азовского моря и выходит на Кавказ. 2-я и 3-я группы образуют огромный котел для ЮЗФ (аналог Белостокского), затем свободно движутся на Киев. После этого 2-я ТГр совместно с 1-й громит остатки советских войск в Донбассе и движется на Кавказ, 3-я прикрывает ее с севера, двигаясь в общем направлении на Харьков и Сталинград.
>
>К моменту выхода к Днепру неизбежно понадобиться восстановить момторесурс и дать отдых основным ударным группировкам. Если орентировачно выводить сроки выхода к Днепру к началу августа, то дальше могут быть бои за плацдармы. Рывок на юг вряд ли можно считать возможным раньше второй недели августа 1941.

Да.

>>Самое интересное -- это 4-я группа. В районе Конотопа она действительно "заворачивает" на север, в направлении Унеча, Брянск (движение, обратное гудериановскому "повороту на юг"). Цель -- расширить фронт наступление, обезопасить левый фланг ударной группировки и (в последнюю очередь) разгромить советские войска южнее Смоленска.
>
>ВОт-вот. А чем будем сдерживать фрицев?

На линии границы -- теми пехотными частями, что не погибли в Белостокском и Минском котлах. Между Полтавой и Смоленском -- теми войсками, что не погибли в Смоленском котле.

>>До момента этого поворота советское командование физически не сможет собрать севернее Припяти контрударную группировку -- надо снять войска ЗапОВО и ПрибОВО с границы и сосредоточить их для новой операции. Зато к моменту начала контрудара сюда же успеют подойти части 2-го стратегического эшелона, выдвигаемые в полосу упомянутых округов.
>
>Весь вопрос в том, сколько Вы предпологаете сил сосредоточить в ударной группировке? Мы имеем два мехкорпуса Западного фронта, два Северо-Западного, еще три подошли из внутренних округов, причем последние были меньше других по численности. Например, 25-й корпус 300 танков, 23-й 413 танков, 27-й 356 танков. 11-й корпус собственно ЗапОВО это 241 танк, лишь 6-й корпус имел более 1000 танков. 12-й корпус ПрибОВОВ это 600 танков, 3-й 669 танков. Итого мы получаем в ударной группировке 3600 танков не ранее середины июля. Сколько времени Вы даете на доукомплектацию и до какой степени?

Даже если удастся сосредоточить половину указанного -- этого будет достаточно.

>Вы учитывайте пожалуйста еще господство в воздухе противника (как миниммум на направлении удара) и так же его резервы.

Будет не страшнее, чем в реале. Плюс на ВВС ЗапОВО не было воздействия "главного средства ПВО" -- танков на аэродромах.

> Получается враг разменивает одну танковую группу на 7 советских мехкорпусов, может и прикращает заварачивать одну группу во фланг, но уж вряд ли останавливает основной удар.

ОКОНЧАТЕЛЬНО уничтоженную ТГр на 3-4 потрепанных и временно выведенных из игры МК. Соотношение потерь для накс будет благоприятнее, чем в реале. При этом СУ-76И в советских войсках появятся уже осенью 41-го :-)

>>В итоге немецкая ударная группа теряет фланговое прикрытие, одна танковая группа списывается нафиг. Наши МК, конечно, тоже стачиваются -- но не "до ушей" и с возможостью частичого восстановления боеспособности (ремонт оставшихся на поле боя машин).
>
>Да, это позволит удержать фронт на север-восточке, но чем будем останавливать оставшиеся 3 танковые группы?

На севере и северо-востоке -- понесшей минимум потерь пехотой и оставшимися тремя-четырьмя МК. На ростовско-сталинградском направлении -- выдвинутыми из глубины резервами, а также -- "пространством" :-) Тылы у немцев так или иначе отстанут, моторесурс потребует возобновления (ремонта техники), вымотанная маршем пехота потеряет напро. В общем, в конуе августа и начале сентября наступление затормозится, дойдя до Ростова. Для марша на Кавказ немцам потребуется передышка, которая позволит нам перебросить резервы и сюда.

>>Немцы срочно прекращают дальнейшее продвижение на Кавказ, разворачивая одну или даже две ТГр на север: для блокирования неизбежного советского контрудара на юг и разгрома угрожающей флангу советской группировки. Происходит некотрое количество встречных боев, немцы в целом берут верх, фронт стабилизируется по линии Могилев - Сухиничи - Воронеж - Ростов. На этом летне-осенняя камапания прекращается, сил для аналога Вязьмы у немцев уже не будет (то есть какое-нибудь осеннее наступление они смогут провести, но в гораздо более скромных масштабах).
>
>А с чего вдруг немцы перебрасывают целых две танковые группы при потрепанных мк у нас?

НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?

> Максимум это продолжение наступление на СТалинград пехотой и парочкой мотодивизий, с поворотом одной танковой группы на угрожаемый участок. Удар на Кавказ опять же не затрагиватеся.

Да, в итоге на сентябрь у немцев остается как возможность наступления на Кавказ, так и возможность удара в северо-восточном направлении (сиречь на Москву) Но проведение этих операций лишает каждую из них возможности СТРАТЕГИЧЕСКОГО успеха (будет только выигрыш территории -- при неразбитом окончательно противнике и удлиннении коммуникаций)

>>Итог: положение, во многом соответствующее осени (точнее, августу) 1942 года. На очереди у нас новая попытка немцев прорваться на Кавказ и итоговый Сталинград. Есть отличный от нуля шанс закончить войну летом или осенью 1944-го.
>
>Или же мы имеем расстянутый фронт до Волги,

Немецкий фронт -- да :-)

> истощенные танковые части

Но сохранившие БОЛЬШЕ, чем они в реале сохранили к сентябрю. При том, что немецкие потери в танках тоже были больше.

> и перспективой выхода к Баку немецких танков.

"И что же вы вы будете делать в соседней камере?" (с) Станислав Ежи Лец

Итожим: на начало сентября фронт стабилизируется примерно по линии Припятские болота -- Гомель --Брянск -- Курск -- Ростов (либо излучина Дона). К октябрю немцы снова могут продолжать наступление. Но при этом соотношение сил для РККА лучше, чем было в реальности (и по пехоте, и по танкам) + транспортная связность местности для нас удачнее, чем для немцев.

Тот есть Вязьмы не будет. Будет успешный прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ -- но без разгрома противостоящих советских группировок. 1942 год.


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (25.08.2005 05:17:10)
Дата 25.08.2005 11:22:20

Re: Я говорю...

>Доброе время суток!


>>Распределение танковых групп будет таким:
>
>>>1 -- из Буковины на нижнее течение Днепра (окружая 9-ю армию в районе Кишинева и Одессы) и далее с выходом в Северную Таврию. Отрезать и взять Крым, далее наступать на Ростов.
>>
>>Итак, 700 танков 1-тгр, при поддержке семи пехотных дивизий+11-ю армию выступают против 2 стрелковых (4 дивизии) и 1 каваллерийского корпуса 9-й армии у границы. Стоящие в глубине 4 стрекловых дивизии и два мехкорпуса окружаются и уничтожаются.
>
>Да. Но не так быстро и безболезненно, как хотелось бы немцам

Не знаю, как хотелось бы немцам, но в любом случае быстрее, чем в реальности.


>> Одесса блокирована и берется совместно румынами и немцами. Что убыстряет ее падение и снижает вероятность эвакуации.
>
>С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...

А с того, что теперь у немцев достаточно сил, могут и корпус под Одессу послать.

>>Так им образом особый стрелковый корпус в Крыму не успевает усилится и части 11-й армии с одно-двумы тд врываются на полуостров.
>
>Да. Но Севастополь успевает изготовиться к обороне -- и при этом без вывоза войск из Одессы (который в реале практически ничего не дал).


Но велика вероятность его быстрого захвата, ибо немец в силе.


>>>Самое интересное -- это 4-я группа. В районе Конотопа она действительно "заворачивает" на север, в направлении Унеча, Брянск (движение, обратное гудериановскому "повороту на юг"). Цель -- расширить фронт наступление, обезопасить левый фланг ударной группировки и (в последнюю очередь) разгромить советские войска южнее Смоленска.
>>
>>ВОт-вот. А чем будем сдерживать фрицев?
>
>На линии границы -- теми пехотными частями, что не погибли в Белостокском и Минском котлах. Между Полтавой и Смоленском -- теми войсками, что не погибли в Смоленском котле.

25 дивизий между Полтавой и Смоленском не мало ли?


>>>До момента этого поворота советское командование физически не сможет собрать севернее Припяти контрударную группировку -- надо снять войска ЗапОВО и ПрибОВО с границы и сосредоточить их для новой операции. Зато к моменту начала контрудара сюда же успеют подойти части 2-го стратегического эшелона, выдвигаемые в полосу упомянутых округов.
>>
>>Весь вопрос в том, сколько Вы предпологаете сил сосредоточить в ударной группировке? Мы имеем два мехкорпуса Западного фронта, два Северо-Западного, еще три подошли из внутренних округов, причем последние были меньше других по численности. Например, 25-й корпус 300 танков, 23-й 413 танков, 27-й 356 танков. 11-й корпус собственно ЗапОВО это 241 танк, лишь 6-й корпус имел более 1000 танков. 12-й корпус ПрибОВОВ это 600 танков, 3-й 669 танков. Итого мы получаем в ударной группировке 3600 танков не ранее середины июля. Сколько времени Вы даете на доукомплектацию и до какой степени?
>
>Даже если удастся сосредоточить половину указанного -- этого будет достаточно.


Половина это только корпуса ЗапОВО и ПрибОВО? Тогда и немекие потери меньше. Можно ли говорить о выбивании одной танковой группы полностью?

>>Вы учитывайте пожалуйста еще господство в воздухе противника (как миниммум на направлении удара) и так же его резервы.
>
>Будет не страшнее, чем в реале. Плюс на ВВС ЗапОВО не было воздействия "главного средства ПВО" -- танков на аэродромах.

Но вреале все же авиация оказала значительное влияние на ход сухопутных боев. И даже позже. Рокосовский пишет, что в летом 1942 40 бомберов размолотили целый танковый корпус за несколько часов.



>> Получается враг разменивает одну танковую группу на 7 советских мехкорпусов, может и прикращает заварачивать одну группу во фланг, но уж вряд ли останавливает основной удар.
>
>ОКОНЧАТЕЛЬНО уничтоженную ТГр на 3-4 потрепанных и временно выведенных из игры МК. Соотношение потерь для накс будет благоприятнее, чем в реале. При этом СУ-76И в советских войсках появятся уже осенью 41-го :-)


В итоге, мы имеем три танковый группы на 3-4 мехкорпуса. Соотношение не ахти, помогут ли СУ-76И ?:)


>>>В итоге немецкая ударная группа теряет фланговое прикрытие, одна танковая группа списывается нафиг. Наши МК, конечно, тоже стачиваются -- но не "до ушей" и с возможостью частичого восстановления боеспособности (ремонт оставшихся на поле боя машин).
>>
>>Да, это позволит удержать фронт на север-восточке, но чем будем останавливать оставшиеся 3 танковые группы?
>
>На севере и северо-востоке -- понесшей минимум потерь пехотой и оставшимися тремя-четырьмя МК. На ростовско-сталинградском направлении -- выдвинутыми из глубины резервами, а также -- "пространством" :-) Тылы у немцев так или иначе отстанут, моторесурс потребует возобновления (ремонта техники), вымотанная маршем пехота потеряет напро. В общем, в конуе августа и начале сентября наступление затормозится, дойдя до Ростова. Для марша на Кавказ немцам потребуется передышка, которая позволит нам перебросить резервы и сюда.


А пехотки схватит? Такой расстянутый фронт, где танквые части превалируют только на одном фланге это рискованно. Кавариант происходит размывание танквых частей, новые соединения направляются вдоль огромной дуги для создания устойчивости, тогда как у немцев танки сконцетрированы. Рисковано.



>>>Немцы срочно прекращают дальнейшее продвижение на Кавказ, разворачивая одну или даже две ТГр на север: для блокирования неизбежного советского контрудара на юг и разгрома угрожающей флангу советской группировки. Происходит некотрое количество встречных боев, немцы в целом берут верх, фронт стабилизируется по линии Могилев - Сухиничи - Воронеж - Ростов. На этом летне-осенняя камапания прекращается, сил для аналога Вязьмы у немцев уже не будет (то есть какое-нибудь осеннее наступление они смогут провести, но в гораздо более скромных масштабах).
>>
>>А с чего вдруг немцы перебрасывают целых две танковые группы при потрепанных мк у нас?
>
>НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?

Если пошли в 1942, то при нашем 1941 точно попрут на Кавказ.

>> Максимум это продолжение наступление на СТалинград пехотой и парочкой мотодивизий, с поворотом одной танковой группы на угрожаемый участок. Удар на Кавказ опять же не затрагиватеся.
>
>Да, в итоге на сентябрь у немцев остается как возможность наступления на Кавказ, так и возможность удара в северо-восточном направлении (сиречь на Москву) Но проведение этих операций лишает каждую из них возможности СТРАТЕГИЧЕСКОГО успеха (будет только выигрыш территории -- при неразбитом окончательно противнике и удлиннении коммуникаций)


Поворот на Москву не имеет значения, если дополнительный удар не вспарывает совесткий фронт в направлении Курск-Воронеж. ФЛанг прыкрыват то надо.


>>>Итог: положение, во многом соответствующее осени (точнее, августу) 1942 года. На очереди у нас новая попытка немцев прорваться на Кавказ и итоговый Сталинград. Есть отличный от нуля шанс закончить войну летом или осенью 1944-го.
>>
>>Или же мы имеем расстянутый фронт до Волги,
>
>Немецкий фронт -- да :-)

Да и советский тоже:)


>> и перспективой выхода к Баку немецких танков.
>
>"И что же вы вы будете делать в соседней камере?" (с) Станислав Ежи Лец


Как что? РОммеля ждать:)

>Итожим: на начало сентября фронт стабилизируется примерно по линии Припятские болота -- Гомель --Брянск -- Курск -- Ростов (либо излучина Дона). К октябрю немцы снова могут продолжать наступление. Но при этом соотношение сил для РККА лучше, чем было в реальности (и по пехоте, и по танкам) + транспортная связность местности для нас удачнее, чем для немцев.

Соглашусь. То есть тут вопрос об инициативе. А она у немцев. ЧТо больше им захочется: территории или совестких войск? СИречь на юг или на север идем?


>Тот есть Вязьмы не будет. Будет успешный прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ -- но без разгрома противостоящих советских группировок. 1942 год.


Опять же, это при варианте, что не будет хука справа и каким нибудь офигенным котлом южнее Смоленска.


>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (25.08.2005 11:22:20)
Дата 26.08.2005 04:10:23

Re: Я говорю...

Доброе время суток!

>>> Одесса блокирована и берется совместно румынами и немцами. Что убыстряет ее падение и снижает вероятность эвакуации.
>>
>>С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...
>
>А с того, что теперь у немцев достаточно сил, могут и корпус под Одессу послать.

Их проблемы. Лишних корпусов у немцев нет. Поставят -- проиграют в силах где-то в другом месте.

>>>Так им образом особый стрелковый корпус в Крыму не успевает усилится и части 11-й армии с одно-двумы тд врываются на полуостров.
>>
>>Да. Но Севастополь успевает изготовиться к обороне -- и при этом без вывоза войск из Одессы (который в реале практически ничего не дал).
>

>Но велика вероятность его быстрого захвата, ибо немец в силе.

Вероятность меньше, чем была в октябре 1941 года. Там у нас все сложилось настолько неудачно, что любой другой расклад был бы лучше...

>>На линии границы -- теми пехотными частями, что не погибли в Белостокском и Минском котлах. Между Полтавой и Смоленском -- теми войсками, что не погибли в Смоленском котле.
>
>25 дивизий между Полтавой и Смоленском не мало ли?

Больше. Учтите еще те, что легли под Рославлен и Могилевым, штурмовали Ельню etc

>>>Весь вопрос в том, сколько Вы предпологаете сил сосредоточить в ударной группировке? Мы имеем два мехкорпуса Западного фронта, два Северо-Западного, еще три подошли из внутренних округов, причем последние были меньше других по численности. Например, 25-й корпус 300 танков, 23-й 413 танков, 27-й 356 танков. 11-й корпус собственно ЗапОВО это 241 танк, лишь 6-й корпус имел более 1000 танков. 12-й корпус ПрибОВОВ это 600 танков, 3-й 669 танков. Итого мы получаем в ударной группировке 3600 танков не ранее середины июля. Сколько времени Вы даете на доукомплектацию и до какой степени?
>>
>>Даже если удастся сосредоточить половину указанного -- этого будет достаточно.
>

>Половина это только корпуса ЗапОВО и ПрибОВО? Тогда и немекие потери меньше. Можно ли говорить о выбивании одной танковой группы полностью?

Берем на начальной стадии сражения соотношение потерь 1:3. Собираем 2000-2500 танков (с учетом ех, что прибудут со вторым эшелоном). А у немцев после марша боеспособных машин -- не более 600-700...


>>>Вы учитывайте пожалуйста еще господство в воздухе противника (как миниммум на направлении удара) и так же его резервы.
>>
>>Будет не страшнее, чем в реале. Плюс на ВВС ЗапОВО не было воздействия "главного средства ПВО" -- танков на аэродромах.
>
>Но вреале все же авиация оказала значительное влияние на ход сухопутных боев. И даже позже. Рокосовский пишет, что в летом 1942 40 бомберов размолотили целый танковый корпус за несколько часов.

Ну и наша авиация так тоже могла. Читайте Исаева :-)

>>> Получается враг разменивает одну танковую группу на 7 советских мехкорпусов, может и прикращает заварачивать одну группу во фланг, но уж вряд ли останавливает основной удар.
>>
>>ОКОНЧАТЕЛЬНО уничтоженную ТГр на 3-4 потрепанных и временно выведенных из игры МК. Соотношение потерь для накс будет благоприятнее, чем в реале. При этом СУ-76И в советских войсках появятся уже осенью 41-го :-)
>

>В итоге, мы имеем три танковый группы на 3-4 мехкорпуса. Соотношение не ахти, помогут ли СУ-76И ?:)

Вы не поняли. Боле боя остается за нами. Поэтому к моменту восстановления боеспособности трех танковых групп (им ведь тоже отдых нужен) у нас опять будут 7-8 мехкорпусов. Причем некоторой частью -- уже на Pz.III и Pz.IV :-) (СУ-76И -- это серийная самоходка 1942 года на базе Pz.III)

>>На севере и северо-востоке -- понесшей минимум потерь пехотой и оставшимися тремя-четырьмя МК. На ростовско-сталинградском направлении -- выдвинутыми из глубины резервами, а также -- "пространством" :-) Тылы у немцев так или иначе отстанут, моторесурс потребует возобновления (ремонта техники), вымотанная маршем пехота потеряет напро. В общем, в конуе августа и начале сентября наступление затормозится, дойдя до Ростова. Для марша на Кавказ немцам потребуется передышка, которая позволит нам перебросить резервы и сюда.

>А пехотки схватит?

А куда она делась? Повторяю: наши людские потери меньше, чем были в реале.

>Такой расстянутый фронт, где танквые части превалируют только на одном фланге это рискованно.

Это правильный фронт. Размазывать танки по всей полосе обороны -- неэффективно. А у немцев плотность фронта еще меньше.

> Кавариант происходит размывание танквых частей, новые соединения направляются вдоль огромной дуги для создания устойчивости, тогда как у немцев танки сконцетрированы. Рисковано.

В этом районе страны очень своеобразные коммуникации -- они все тяготеют к Москве. Меридиональные железные дороги хорошие а широтные плохие -- из Казани в Харьков на ПРЯМОМ поезде ехать гораздо дольше, чем через Москву с пересадкой.
Поэтому мы легко можем осуществлять переброску сил между участками, а для немцев рокадный маневр очень затруднен.

>>НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?
>
>Если пошли в 1942, то при нашем 1941 точно попрут на Кавказ.

Я тоже так считаю. Если уж решились на "кавказскую стратегию", то будут следовать ей до конца. Ну и скатертью дорога --как выражаются сами немцы, "Аб нах Кассель" :-)

>>>>Итог: положение, во многом соответствующее осени (точнее, августу) 1942 года. На очереди у нас новая попытка немцев прорваться на Кавказ и итоговый Сталинград. Есть отличный от нуля шанс закончить войну летом или осенью 1944-го.
>>>
>>>Или же мы имеем расстянутый фронт до Волги,
>>
>>Немецкий фронт -- да :-)
>
>Да и советский тоже:)

Но у нас удачнее структура коммуникаций. Любое немецкое наступление на север или на восток будет ухудшать связность их группировки, а наше наступление на юг нашу связность не ухудшит. Место такое удобное...


>>> и перспективой выхода к Баку немецких танков.
>>
>>"И что же вы вы будете делать в соседней камере?" (с) Станислав Ежи Лец
>

>Как что? РОммеля ждать:)

Встретятся в Сибири. На лесоповале :-)

>>Итожим: на начало сентября фронт стабилизируется примерно по линии Припятские болота -- Гомель --Брянск -- Курск -- Ростов (либо излучина Дона). К октябрю немцы снова могут продолжать наступление. Но при этом соотношение сил для РККА лучше, чем было в реальности (и по пехоте, и по танкам) + транспортная связность местности для нас удачнее, чем для немцев.
>
>Соглашусь. То есть тут вопрос об инициативе. А она у немцев. ЧТо больше им захочется: территории или совестких войск? СИречь на юг или на север идем?

Мы исходим из того, что они уже приняли "территориальную" стратегию. Кроме того, поздно менять коней.

>>Тот есть Вязьмы не будет. Будет успешный прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ -- но без разгрома противостоящих советских группировок. 1942 год.
>

>Опять же, это при варианте, что не будет хука справа и каким нибудь офигенным котлом южнее Смоленска.

Возможно все. Но вероятность этого варианта очень низка. Нечем уже проводить такую операцию, не смогут они сосредоточить здесь все три танковые группы. Да и конфигурация фронта для них неудачная.


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (26.08.2005 04:10:23)
Дата 26.08.2005 14:14:15

Re: Я говорю...

>Доброе время суток!

>>>С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...
>>
>>А с того, что теперь у немцев достаточно сил, могут и корпус под Одессу послать.
>
>Их проблемы. Лишних корпусов у немцев нет. Поставят -- проиграют в силах где-то в другом месте.

Обьясняю на пальцах. Направление главного стратегического удара одно, там все танковые группы, значит там же и достаточное число пехоты. Раз уж все остальные участки пассивны. Так что корпуса есть.

>>>>Так им образом особый стрелковый корпус в Крыму не успевает усилится и части 11-й армии с одно-двумы тд врываются на полуостров.
>>>
>>>Да. Но Севастополь успевает изготовиться к обороне -- и при этом без вывоза войск из Одессы (который в реале практически ничего не дал).
>>
>
>>Но велика вероятность его быстрого захвата, ибо немец в силе.
>
>Вероятность меньше, чем была в октябре 1941 года. Там у нас все сложилось настолько неудачно, что любой другой расклад был бы лучше...

Не вижу логики. У немцев кучу подвижных дивизий. Можно подкинуть парочку 11-й армии. НЕ секрет, что одна танковая двизия могла серьезно повлиять на обстоновку под Севастополем осенью 1941. Просто в реале ее там не было.

>Берем на начальной стадии сражения соотношение потерь 1:3. Собираем 2000-2500 танков (с учетом ех, что прибудут со вторым эшелоном). А у немцев после марша боеспособных машин -- не более 600-700...

Почему именно 700, а не 1000 и не 1500?

>>В итоге, мы имеем три танковый группы на 3-4 мехкорпуса. Соотношение не ахти, помогут ли СУ-76И ?:)
>
>Вы не поняли. Боле боя остается за нами. Поэтому к моменту восстановления боеспособности трех танковых групп (им ведь тоже отдых нужен) у нас опять будут 7-8 мехкорпусов. Причем некоторой частью -- уже на Pz.III и Pz.IV :-) (СУ-76И -- это серийная самоходка 1942 года на базе Pz.III)

Понимаете, встречный бой штука довольно своеобразная, это не "простое" наступление-оборона. Часть территории может остаться за нами, часть за немцами. Кроме того, часто оставленную технику уничтожали....Поэтому может Pz.III и будут в составе мк, но вряд ли много, по крайней мере под Москвой количество оставленных танков (в т.ч. уничтоженных) исчислялось тысячами. В картине встречного сражения, по опыту того же Ржева и КОзельска, потери немцев могут составить 50%. До сточенных ушей еще далеко.


>>Такой расстянутый фронт, где танквые части превалируют только на одном фланге это рискованно.
>
>Это правильный фронт. Размазывать танки по всей полосе обороны -- неэффективно. А у немцев плотность фронта еще меньше.

С чего меньше? Расстиваться будет фронт наступления, а сам "язык" немецкого фронта в общем будет статитчен ибудет укрепляться. Больше толку будет на ограниченной территории от саттелитов. Помимо всего прочего, нашим надо будет создавать фронт на северном Кавказе.

>> Кавариант происходит размывание танквых частей, новые соединения направляются вдоль огромной дуги для создания устойчивости, тогда как у немцев танки сконцетрированы. Рисковано.
>
>В этом районе страны очень своеобразные коммуникации -- они все тяготеют к Москве. Меридиональные железные дороги хорошие а широтные плохие -- из Казани в Харьков на ПРЯМОМ поезде ехать гораздо дольше, чем через Москву с пересадкой.
>Поэтому мы легко можем осуществлять переброску сил между участками, а для немцев рокадный маневр очень затруднен.

СОгласен. Тут тогда впорос в рахведке и угадывании планов врага.

>>>НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?
>>
>>Если пошли в 1942, то при нашем 1941 точно попрут на Кавказ.
>
>Я тоже так считаю. Если уж решились на "кавказскую стратегию", то будут следовать ей до конца. Ну и скатертью дорога --как выражаются сами немцы, "Аб нах Кассель" :-)

Я еще думаю, что сыграло бы роль возможное падение Тобрука в середине 1941. Вероятно рельные успехи Роммеля в 1942 и подтолкнули фюрера к рывку на Кавказ.

>Но у нас удачнее структура коммуникаций. Любое немецкое наступление на север или на восток будет ухудшать связность их группировки, а наше наступление на юг нашу связность не ухудшит. Место такое удобное...

Какое именно? ВОобще при такой конфигурации надо пускать немца до ВОлги и собтвенно реализовывать капкан для врага. Другое дело, что с таким количеством тгр. Это сложнее.

>>Соглашусь. То есть тут вопрос об инициативе. А она у немцев. ЧТо больше им захочется: территории или совестких войск? СИречь на юг или на север идем?
>
>Мы исходим из того, что они уже приняли "территориальную" стратегию. Кроме того, поздно менять коней.

Мы да, но как могут это знать в СТавке. Подобный риск требует контрмер. Между прочим, летняя кампания 1942 показывает к чему приводит неправильная оценка противника.

>>>Тот есть Вязьмы не будет. Будет успешный прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ -- но без разгрома противостоящих советских группировок. 1942 год.
>>
>
>>Опять же, это при варианте, что не будет хука справа и каким нибудь офигенным котлом южнее Смоленска.
>
>Возможно все. Но вероятность этого варианта очень низка. Нечем уже проводить такую операцию, не смогут они сосредоточить здесь все три танковые группы. Да и конфигурация фронта для них неудачная.

Выходит не было альтернативы Барбароссе?:)

>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (26.08.2005 14:14:15)
Дата 27.08.2005 04:54:58

Re: Я говорю...

Приветствую!

>>>>С чего бы? Немцы не станут задерживаться для ее штурма - у них есть другие дела. А с румынами будет так же, как в реале...
>>>
>>>А с того, что теперь у немцев достаточно сил, могут и корпус под Одессу послать.
>>
>>Их проблемы. Лишних корпусов у немцев нет. Поставят -- проиграют в силах где-то в другом месте.
>
>Обьясняю на пальцах. Направление главного стратегического удара одно, там все танковые группы, значит там же и достаточное число пехоты. Раз уж все остальные участки пассивны. Так что корпуса есть.

ПОКА есть. Ниже вы сами говорите о растянутом (к сентябрю) фронте. В июле отсутствие этого корпуса на фронте заметно не будет, а вот в августе-сентябре оно может стать критичным. А дороги на восток перегружены снабжением 3-х ТГр, корпус по ним быстро уже не перебросишь.

>>>Но велика вероятность его быстрого захвата, ибо немец в силе.
>>
>>Вероятность меньше, чем была в октябре 1941 года. Там у нас все сложилось настолько неудачно, что любой другой расклад был бы лучше...
>
>Не вижу логики. У немцев кучу подвижных дивизий. Можно подкинуть парочку 11-й армии. НЕ секрет, что одна танковая двизия могла серьезно повлиять на обстоновку под Севастополем осенью 1941. Просто в реале ее там не было.

Проблемы (организационного характера) были не у немцев, а у нас. В реале Севастополь все равно оборонялся лишь теми частями, которые находились в нем к моменту прорыва на Перекопе. Войска из остального Крыма отступали к Керчи.

А танковая дивизия под Севастополем не поможет. Бросать легкие танки на штурм горных позиций, прикрытых ОЧЕНЬ мощной артилерией -- верный способ их здесь и положить.

Словом, быстрое падение Севастополя я считаю не невозможным, но крайне маловероятным.

>>Берем на начальной стадии сражения соотношение потерь 1:3. Собираем 2000-2500 танков (с учетом ех, что прибудут со вторым эшелоном). А у немцев после марша боеспособных машин -- не более 600-700...
>
>Почему именно 700, а не 1000 и не 1500?

Потому что дивизия уже месяц как вела наступление, смяла 5-ю армию. Много машин выведено из строя, и не только по боевым причинам.

>>>В итоге, мы имеем три танковый группы на 3-4 мехкорпуса. Соотношение не ахти, помогут ли СУ-76И ?:)
>>
>>Вы не поняли. Боле боя остается за нами. Поэтому к моменту восстановления боеспособности трех танковых групп (им ведь тоже отдых нужен) у нас опять будут 7-8 мехкорпусов. Причем некоторой частью -- уже на Pz.III и Pz.IV :-) (СУ-76И -- это серийная самоходка 1942 года на базе Pz.III)
>
>Понимаете, встречный бой штука довольно своеобразная, это не "простое" наступление-оборона. Часть территории может остаться за нами, часть за немцами.

При данном соотношении сил место, где был непосредственно нанесен контрудар, скорее всего, останется за нами.

> Кроме того, часто оставленную технику уничтожали....Поэтому может Pz.III и будут в составе мк, но вряд ли много, по крайней мере под Москвой количество оставленных танков (в т.ч. уничтоженных) исчислялось тысячами.

А число трофейных машин, централизованно поступивших у нас на вооружение -- сотнями.

>В картине встречного сражения, по опыту того же Ржева и КОзельска, потери немцев могут составить 50%. До сточенных ушей еще далеко.

При изначальном соотношении танков приблизительно 1:1. В рассматриваемом случае оно как минимум 1:3 в нашу пользу

>>>Такой расстянутый фронт, где танквые части превалируют только на одном фланге это рискованно.
>>
>>Это правильный фронт. Размазывать танки по всей полосе обороны -- неэффективно. А у немцев плотность фронта еще меньше.
>
>С чего меньше? Расстиваться будет фронт наступления, а сам "язык" немецкого фронта в общем будет статитчен ибудет укрепляться. Больше толку будет на ограниченной территории от саттелитов. Помимо всего прочего, нашим надо будет создавать фронт на северном Кавказе.

Пехоту (в том числе и саттелитов) требуется еще перебросить к образовавшемуся в результате наступления новому фронту для его укрепления. А с широтными коммуникциями на Юге проблемы -- они здесь в основном меридиональные. Широтные проходят в районе Москвы.

>>> Кавариант происходит размывание танквых частей, новые соединения направляются вдоль огромной дуги для создания устойчивости, тогда как у немцев танки сконцетрированы. Рисковано.
>>
>>В этом районе страны очень своеобразные коммуникации -- они все тяготеют к Москве. Меридиональные железные дороги хорошие а широтные плохие -- из Казани в Харьков на ПРЯМОМ поезде ехать гораздо дольше, чем через Москву с пересадкой.
>>Поэтому мы легко можем осуществлять переброску сил между участками, а для немцев рокадный маневр очень затруднен.
>
>СОгласен. Тут тогда впорос в рахведке и угадывании планов врага.

А зачем угадывать? Переброска войск начинается уже после того, как обозначилось масштабное наступление противника.

>>>>НЕпотрепанных МК (тех, что просто не успеют собрать к первому контрудару) хватит, чтобы в сентябре остановить действия одной ТГр. А поворот сюда двух танковых групп ослабляет удар еа Кавказ. Пойдут ли они на такой поворот?
>>>
>>>Если пошли в 1942, то при нашем 1941 точно попрут на Кавказ.
>>
>>Я тоже так считаю. Если уж решились на "кавказскую стратегию", то будут следовать ей до конца. Ну и скатертью дорога --как выражаются сами немцы, "Аб нах Кассель" :-)
>
>Я еще думаю, что сыграло бы роль возможное падение Тобрука в середине 1941. Вероятно рельные успехи Роммеля в 1942 и подтолкнули фюрера к рывку на Кавказ.

Кстати, первый успех Роммеля в Африке -- это как раз апрель-май 1941 года.

>>Но у нас удачнее структура коммуникаций. Любое немецкое наступление на север или на восток будет ухудшать связность их группировки, а наше наступление на юг нашу связность не ухудшит. Место такое удобное...
>
>Какое именно?

Вся Левобережная Украина и далее, вплоть до излучины Дона.

> ВОобще при такой конфигурации надо пускать немца до ВОлги и собтвенно реализовывать капкан для врага. Другое дело, что с таким количеством тгр. Это сложнее.

ТГр, сосредоточенные на столь узком пространстве, будут мешать друг другу, конкурируя за территорию для развертывания, "панцерштрассе" и коммуникации. Собственно, это -- главная проблема "Южного" варианта, из-за которой немцы предпочли "Барбароссу".

>>>Соглашусь. То есть тут вопрос об инициативе. А она у немцев. ЧТо больше им захочется: территории или совестких войск? СИречь на юг или на север идем?
>>
>>Мы исходим из того, что они уже приняли "территориальную" стратегию. Кроме того, поздно менять коней.
>
>Мы да, но как могут это знать в СТавке. Подобный риск требует контрмер. Между прочим, летняя кампания 1942 показывает к чему приводит неправильная оценка противника.

Это было следствие "головокружения от успехов". В данном случае у нас противоположная проблема -- чтобы советское руководство не впало в панику и не бросило в бой резервы до их сосредоточения. Подождало, пока противник поглубже втянется в мешок...

>Выходит не было альтернативы Барбароссе?:)

Похоже, что да. Кстати, на мой взгляд, протесты немецких генералов против сентябрьского "поворота на юг" тоже были отголоском "территориальной" стратегии. ИМХО, продолжение наступление на Москву без разгрома ЮЗФ ухудшало ситуацию для немцев.

Гитлер был умен, гад.


С уважением

Владислав