От Keu
К All
Дата 09.02.2015 08:36:12
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Ананьев - Танки идут ромбом

Построение танков в атаке в виде ромба, когда снаружи тяжелые, а внутри всякое легкобронированное - это что? Сок мозга автора? Или какой-то реальный тактический прием, творчески преломившийся в сознании писателя? Прямо какая-то "свинья" тевтонских рыцарей.

Аналогично про разминирование поля путем бомбежки из "Юнкерсов" прямо перед носом своей наступающей танковой колонны. Сок мозга? Или услышанный где-то звон?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BIGMAN
К Keu (09.02.2015 08:36:12)
Дата 09.02.2015 15:36:56

См. архивы форума

>Построение танков в атаке в виде ромба, когда снаружи тяжелые, а внутри всякое легкобронированное - это что? Сок мозга автора? Или какой-то реальный тактический прием, творчески преломившийся в сознании писателя? Прямо какая-то "свинья" тевтонских рыцарей.

>Аналогично про разминирование поля путем бомбежки из "Юнкерсов" прямо перед носом своей наступающей танковой колонны. Сок мозга? Или услышанный где-то звон?

Цитата М.Н.Свирина:
"А вот теперь вам немного о тактических приемах.
6 июля немцы таранят позиции 7 А. В сторону русских позиций выдвигаются порядка 10 танков на высокой скорости. Под их прикрытием движутся до 15 бронетранспортеров с пулеметчиками (так в нашем донесении, хотя скорее это пионеры). Во втором эшелоне не торопясь перекатами движутся до 20 средних танков и спешенная пехота. На расстоянии 500-600 метров от наших позиций остановились для огневой поддержки от 10 до 15 тяжелых танков и "фердинандов" (может быть и Штугов - это не важно). В небе - пикирующие бомбардировщики, по обнаружившим себя огнем позициям ПТА, тут же открывает огонь реактивная артиллерия, каковую вызывают машины передовых артиллерийских наблюдателей. Это "удар в лоб" по-немецки, каковой описан нашими. При этом они часто наносят последовательность ударов по разным направлениям. Ищут слабые места."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/521/521690.htm
От SadStar3
К BIGMAN (09.02.2015 15:36:56)
Дата 10.02.2015 02:55:55

Была ссылка на БУ нем.танковых войск - ромб - вариант тактического ордера (-)
От Keu
К BIGMAN (09.02.2015 15:36:56)
Дата 09.02.2015 16:04:09

Спасибо. Т.е. описание основано на реальности. А ромб - ну из окопа перспектива. (-)
От Жуков Андрей
К Keu (09.02.2015 08:36:12)
Дата 09.02.2015 09:55:22

Re: Ананьев -...

>Аналогично про разминирование поля путем бомбежки из "Юнкерсов" прямо перед носом своей наступающей танковой колонны. Сок мозга? Или услышанный где-то звон?
Ромб - это тактическое обозначение на картах.
Оттого и книгу так назвал.
От Keu
К Жуков Андрей (09.02.2015 09:55:22)
Дата 09.02.2015 10:02:18

Re: Ананьев -...

>>Аналогично про разминирование поля путем бомбежки из "Юнкерсов" прямо перед носом своей наступающей танковой колонны. Сок мозга? Или услышанный где-то звон?
>Ромб - это тактическое обозначение на картах.
>Оттого и книгу так назвал.

Нет. См цитаты: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2665233.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Sergey Ilyin
К Keu (09.02.2015 08:36:12)
Дата 09.02.2015 09:51:31

Справочно, кусочки из биографии Ананьева

>Построение танков в атаке в виде ромба, когда снаружи тяжелые, а внутри всякое легкобронированное - это что? Сок мозга автора? Или какой-то реальный тактический прием, творчески преломившийся в сознании писателя?

В 1943 году 4 месяца учился в истребительно-противотанковом артиллерийском училище в Фергане, после чего сразу участвовал в Курской битве.

В 1945 году Ананьева демобилизовали и комиссовали инвалидом второй группы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

С уважением, СИ
От Keu
К Sergey Ilyin (09.02.2015 09:51:31)
Дата 09.02.2015 10:01:34

Re: Справочно, кусочки...

>>Построение танков в атаке в виде ромба, когда снаружи тяжелые, а внутри всякое легкобронированное - это что? Сок мозга автора? Или какой-то реальный тактический прием, творчески преломившийся в сознании писателя?
>
>В 1943 году 4 месяца учился в истребительно-противотанковом артиллерийском училище в Фергане, после чего сразу участвовал в Курской битве.

Да, я ознакомился с биографией, прежде чем спрашивать. Тем не менее, многие участники пишут о немецких КК-пулеметах, об автоматчиках с закатанными рукавами и т.д.

А еще в биографии вот что: В 1993 году подписал «Письмо сорока двух».

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Darkbird
К Keu (09.02.2015 10:01:34)
Дата 09.02.2015 15:59:27

Re: Справочно, кусочки...

>А еще в биографии вот что: В 1993 году подписал «Письмо сорока двух».

Ну дык в 93-ем много у кого крышу сносило. У многих - навсегда. А дедушка был уже старый. Ему все равно (с)
От Keu
К Darkbird (09.02.2015 15:59:27)
Дата 09.02.2015 16:02:21

Re: Справочно, кусочки...

>>А еще в биографии вот что: В 1993 году подписал «Письмо сорока двух».
>
>Ну дык в 93-ем много у кого крышу сносило. У многих - навсегда. А дедушка был уже старый. Ему все равно (с)

Ну да, в общем. В целом прочитанная половина книги кажется более-менее адекватной (для советской прозы о войне 60-х годов)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (09.02.2015 08:36:12)
Дата 09.02.2015 09:31:40

Это построение "колокол" по видимому

>Построение танков в атаке в виде ромба, когда снаружи тяжелые, а внутри всякое легкобронированное - это что?


"Цитадель" и другие операции показали, что огонь противотанковой обороны можно подавить сосредоточенным и умело управляемым огнем наступающих танков. Осуществление этого положения на практике потребовало изме-ления принятых боевых порядков и тактических методов использования танков. Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника.

>Аналогично про разминирование поля путем бомбежки из "Юнкерсов" прямо перед носом своей наступающей танковой колонны. Сок мозга? Или услышанный где-то звон?

Это мы кажется даже на форуме обсуждали и чуть ли не Исаев пример приводил.
А в чем проблема? Артиллерией же разминируют.
От Keu
К Дмитрий Козырев (09.02.2015 09:31:40)
Дата 09.02.2015 09:46:17

Re: Это построение...

>>Построение танков в атаке в виде ромба, когда снаружи тяжелые, а внутри всякое легкобронированное - это что?

>"Цитадель" и другие операции показали, что огонь противотанковой обороны можно подавить сосредоточенным и умело управляемым огнем наступающих танков. Осуществление этого положения на практике потребовало изме-ления принятых боевых порядков и тактических методов использования танков. Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника.

Спасибо. Это откуда?

>>Аналогично про разминирование поля путем бомбежки из "Юнкерсов" прямо перед носом своей наступающей танковой колонны. Сок мозга? Или услышанный где-то звон?
>
>Это мы кажется даже на форуме обсуждали и чуть ли не Исаев пример приводил.
>А в чем проблема? Артиллерией же разминируют.

Да, но не перед носом своих танков же. там по сюжету головной танк подорвался, остальные встали, налетели юнкерсы и пробомбили проход. ИМХО или риск попасть по своим, или риск оставить неразминированную часть пути. Ну и не знаю, хватит ли у тактической авиации боекомплекта, чтоб равномерно засеять квадрат. Тут ИМХО горизонтальные бомбардировщики и бомбовый коврик больше подходят.
Ну и свои силы надо отвести назад, чтоб им не прилетело.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (09.02.2015 09:46:17)
Дата 09.02.2015 10:28:37

А как Вам атака пехоты за валом огня

Приветствую
шансов положить свою пехоту ещё больше КМК
Счастливо, Олег
От KAO
К negeral (09.02.2015 10:28:37)
Дата 09.02.2015 11:00:20

Re: Это нормально (+)

Специально тренировали вести огонь с переносом и наступление за валом. На некотором расстоянии, конечно же. Там разлёт осколков не одинаковый по всем направлениям. В направлении полёта снаряда заметно больше улетает. С миномётами сложнее, но их огонь можно чуть вперед перенести. У Симонова случай попадания в штрафбат за ЧП именно на таких учениях описан в "Живые и мёртвые". Миномётчик кинул мину без доп-заряда и она взорвалась близко к наступающим. Т.е. в норме должна была быть с доп. зарядом, т.к. лететь дальше.
От Дмитрий Козырев
К Keu (09.02.2015 09:46:17)
Дата 09.02.2015 09:56:26

Re: Это построение...

>>>Построение танков в атаке в виде ромба, когда снаружи тяжелые, а внутри всякое легкобронированное - это что?
>
>>"Цитадель" и другие операции показали, что огонь противотанковой обороны можно подавить сосредоточенным и умело управляемым огнем наступающих танков. Осуществление этого положения на практике потребовало изме-ления принятых боевых порядков и тактических методов использования танков. Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника.
>
>Спасибо. Это откуда?

Из Меллентина.

>>>Аналогично про разминирование поля путем бомбежки из "Юнкерсов" прямо перед носом своей наступающей танковой колонны. Сок мозга? Или услышанный где-то звон?
>>
>>Это мы кажется даже на форуме обсуждали и чуть ли не Исаев пример приводил.
>>А в чем проблема? Артиллерией же разминируют.
>
>Да, но не перед носом своих танков же. там по сюжету головной танк подорвался, остальные встали, налетели юнкерсы и пробомбили проход. ИМХО или риск попасть по своим, или риск оставить неразминированную часть пути. Ну и не знаю, хватит ли у тактической авиации боекомплекта, чтоб равномерно засеять квадрат. Тут ИМХО горизонтальные бомбардировщики и бомбовый коврик больше подходят.
>Ну и свои силы надо отвести назад, чтоб им не прилетело.

Это же худлит, разумеется теоретически должно быть безопасное удаление от своих войск. С другой стороны можно следовать известному принципу "минимизации ущерба" - т.е. потери от воздействия собственных бомб буту меньше чем потери при форсировании минного поля или потери от огня артиллерии, которая это миное поле прикрывает.
Прямое (близкое) попадание бомбы в танк маловероятно, а от осколков они защищены.
От Keu
К Дмитрий Козырев (09.02.2015 09:56:26)
Дата 09.02.2015 10:06:37

Re: Это построение...

>>>Это мы кажется даже на форуме обсуждали и чуть ли не Исаев пример приводил.
>>>А в чем проблема? Артиллерией же разминируют.
>>
>>Да, но не перед носом своих танков же. там по сюжету головной танк подорвался, остальные встали, налетели юнкерсы и пробомбили проход. ИМХО или риск попасть по своим, или риск оставить неразминированную часть пути. Ну и не знаю, хватит ли у тактической авиации боекомплекта, чтоб равномерно засеять квадрат. Тут ИМХО горизонтальные бомбардировщики и бомбовый коврик больше подходят.
>>Ну и свои силы надо отвести назад, чтоб им не прилетело.
>
>Это же худлит, разумеется теоретически должно быть безопасное удаление от своих войск. С другой стороны можно следовать известному принципу "минимизации ущерба" - т.е. потери от воздействия собственных бомб буту меньше чем потери при форсировании минного поля или потери от огня артиллерии, которая это миное поле прикрывает.

Там как раз по остановившимся танкам работала наша артиллерия. Логично было бы отойти, дождаться авиации и повторить атаку, а не стоять в поле на виду у противника. Сколько времени могло пройти между вызовом и прилетом авиации?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От VVS
К Keu (09.02.2015 10:06:37)
Дата 09.02.2015 13:38:10

Re: Это построение...

>Там как раз по остановившимся танкам работала наша артиллерия. Логично было бы отойти, дождаться авиации и повторить атаку, а не стоять в поле на виду у противника. Сколько времени могло пройти между вызовом и прилетом авиации?

Минуты. Если авиация выделена танкистам, то она к началу наступления просто висит в воздухе неподалеку. Вызов по рации. И, кстати, Ю-87 очень часто бомбили НЕ с пикирования, так что противоречий - нет.
От Пауль
К Keu (09.02.2015 08:36:12)
Дата 09.02.2015 09:16:20

А вы где такое прочитали? (-)
От Keu
К Пауль (09.02.2015 09:16:20)
Дата 09.02.2015 09:38:52

Re: А вы...

В теме же написано. Автор - Ананьев. Название - Танки идут ромбом.

"Пашенцев, который сразу заметил и необычное, ромбовое построение, и необычную для атаки стройность и слаженность, старался понять замысел противника. В центре ромба двигались лёгкие танки, самоходные пушки и гусеничные тягачи с автоматчиками-десантниками, а по бокам – тяжёлые танки. Они как бы прикрывали своей броней всю громадную железную лавину."

"Немцы не могли не видеть траншею сверху, а главное, они бомбили совершенно определённо, прицельно, сбрасывая свой смертоносный груз в одно место – впереди колонны. «Разминируют! Бомбами разминируют! Вызвали по рации самолёты и разминируют!» – наконец догадался Пашенцев. "

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала