От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 17.06.2011 21:21:46 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Ранее средневековье - период упадка почти во всех областях жизни

>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.

Почему безграмотных? Каменные плиты с выбитыми на них постановлениями для кого на площадях стояли? На остраках, вазах и стенах кто надписи царапал? Средневековье было куда более безграмотным, чем античность.
Причем здесь городские люмпены? Городских люмпенов в античности в войска не брали. Впрочем как и в Средние века.

>>Примеры строевой подготовки пехоты в средние века, пожалуйста. Или хотя бы инструкции по такой подготовке. Примеры для античности, я надеюсь, известны. Если нет - могу привести.
>
>Примеры для античности неизвестны.

Известно, что античные фаланги могли быстро развернуться из походного порядка в боевой - читайте Ксенофонта.
Известно, что античные фаланги почти всегда наступали, проходили в процессе наступления несколько сотен шагов, сохраняя строй, и когда до противника оставалась сотня-другая шагов, переходили на бег (Фукидид, Ксенофонт). Известно, что античные фаланги строились четко по рядам и шеренгам и имели развитую организацию вплоть до очень малых подразделений (Фукидид, Ксенофонт). Известно, что фаланги поздней античности имели очень четкую организацию, умели выполнять сложные перестроения, для них была разработана четкая система строевых команд с разделением на предварительную и исполнительную часть: "к копью - повернись", "к щиту - повернись", и т.д. и т.п. (Полибий, Асклепиодот, Элиан, Арриан). В XVI веке в Европе прочитали "Тактику" Элиана, поразились и стали использовать как образец. От времен Полибия прошло более полутора тысяч лет.

>Вырванные из сочинений цитатки, "позволяющие предполагать, что", просьба не предлагать.

Это для Средних веков предложить нечего. Даже вырванных цитаток, позволяющих чего-то там предположить. Хотя при этом некоторые умудряются приписывать средневековым рыцарям тактику регулярной кавалерии XVIII века.

>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.

Нет. Древние греки строились фалангами на расстоянии примерно тысяча шагов друг от друга, почти всегда шли навстречу друг другу, и часто доходили и сражались строй на строй, а не толпа на толпу.
Македонские фаланги начинали разваливаться только после того, как они успешно отбрасывали римлян и оттесняли их на довольно значительное расстояние.

>Ранние швейцарцы воевали в лесистых горах, именно поэтому строились "колонной" уже в 14 веке. Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.

Швейцарцы и шотландцы почти всегда атаковали, а во всей остальной Европе пехота почти всегда стояла и не двигалась.

>Почему не получалось - если под "значительным расстоянием" понимать несколько сотен метров по равнине. Если присмотреться, во всех главных сражениях 14 века (от Куртре и Мон-ан-Певеля до Розебеке) фламандская фаланга именно наступала.

При Куртре наступление было на незначительное расстояние (если оно вообще было). При Розебеке фламандцы были разбиты, не показав ничего выдающегося.

>Поскольку стояние на месте означало постепенное избиение арбалетчиками и лучниками.

Да ладно - рыцари обычно были столь спесивы и нетерпеливы, что не дожидались результата действий своих же стрелков, атаковали прямо сквозь них и даже рубили их по ходу атаки. При Куртре рыцари тоже проехали через своих же стрелков и метателей дротиков. Только череда поражений отучала рыцарей от такой манеры, и то обычно ненадолго.

>Однако такое наступление всегда приводило к обнажению флангов для конного удара. А он в Средневековье был не античной мощности.

Эллинистическая фаланга сама была прикрыта конницей с флангов. В отличие от некоторых средневековых "фаланг".

>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?

А что такого случилось при Киноскефалах и Пидне? При Киноскефалах правое крыло фаланги прямо с марша развернулось в боевой порядок и погнало римлян вниз по склону. Левое крыло прибыло позже, из-за пересеченной местности немного замешкалось и не успело полностью завершить построение до того, как было атаковано римлянами, и в результате правое крыло фаланги ушло вперед, а левое застряло на месте или даже было потеснено назад. Этим воспользовались римляне (кстати, тоже античная армия) - 20 манипулов из задних линий проникли в разрыв между крыльями фаланги и атаковали правое крыло во фланг и тыл. Этого фаланга не выдержала. Но средневековые войска вообще не смогли бы исполнить ничего подобного.
При Пидне фаланга потеснила римлян, заставила их отступать довольно далеко и прошла за ними довольно большое расстояние, пока не зашла на пересеченную местность, где стала разрываться. Тут римляне очухались и перешли в контрнаступление, проникли в разрывы фаланги и вдобавок отбросили македонские войска, прикрывавшие фалангу с одного из флангов, и обошли ее еще и с фланга. Разве фаланга выступила слабо?

>Сражаться "квадратом", отражая атаки с трех сторон, сложнее, чем фалангой отражать атаку по фронту.

Но фаланга вообще не может отразить атаку с фланга, если он не прикрыт каким-либо серьезным препятствием.

>Если фаланга прогнется и разредится - задние ряды организованно заполнят промежутки (до определенного предела, естественно).

Это если бойцы хорошие. А плохие побегут. Поэтому плохих бойцов и строили поглубже.

>Если же в рукопашной начнется прогибаться плотно построенный "большой квадрат" в любом из фасов, внутри нарушатся интервалы, начнется давка и полный бардак.

Для большого квадрата меньше вероятность, что он прогнется, при том же качестве бойцов, чем у неглубокой фаланги. Поэтому войска похуже всегда строились глубже, чем войска получше.

>Примерно как в Каннах - или в неоднократных поражениях шотландцев от англичан.

При Каннах не было глубокого квадрата - просто у римлян было несколько более глубокое построение, чем обычно, насколько более - мы не знаем.

>Поэтому позднешвейцарская (с середины 15 века) баталия, когда много тысяч (а не несколько сотен, как в 14 веке) сохраняли порядок, сражаясь длительное время "квадратом" - неординарное явление. И перенять такую организацию было непросто.

Ничего неординарного - пока швейцарские баталии не сталкивались с аналогичными баталиями, они обычно довольно быстро сметали противника, а если им грозила атака тяжелой конницы с разных сторон - они ощетинивались копьями и отбивали эти атаки.

>>А "стена" во что превращалась?
>
>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.

Античная фаланга распадалась, пройдя несколько сотен шагов, отбросив противника и гоня его перед собой.

>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>
>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.

Суворовское каре - не глубокое построение, потому что оно внутри пустое, а его фасы имели глубину всего три шеренги. И эти каре были подвижны - они наступали. В каре строились потому, что конница, особенно турецкая, могла внезапно атаковать с любого направления, или даже с нескольких направлений одновременно. И каре русской пехоты всегда отбивали атаки турок. Так что это были хорошие войска. А вот революционные французы с их глубокими колоннами - это плохо обученные войска.

>>Хорошие войска обычно строятся неглубоко, или в несколько отдельных линий в глубину, а не в несколько колонн по фронту.
>
>Хорошие войска строятся так, как позволяет местность и противник.

Любые войска строятся так, чтобы максимально использовать потенциал бойцов и прикрыть свои слабые стороны. Хорошие войска не нуждаются в глубоких построениях с узким фронтом, в которых реально сражается лишь небольшая часть, а большинство бойцов не играет почти никакой роли, кроме создания впечатления у противника, что на него надвигается большая масса. Если, конечно, они сражаются не в узком горном ущелье, но это частный случай.

>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>
>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной.

Уменьшение глубины колонн началось еще до того, как артиллерия и стрелки выдвинулись на первый план, превратив пикинеров в свое прикрытие.

>Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.

Римляне никогда не использовали такие большие и такие глубокие колонны, какие применялись в XV-XVI веках. А местность в Италии и в Греции - отнюдь не ровный стол. Почти в тех же местах, где римляне воевали своими длинными и относительно тонкими линиями, спустя более полутора тысяч лет швейцарцы, ландскнехты и испанцы воевали всего несколькими глубокими колоннами.

>О доспехах позднесредневековых пикинеров первых рядов античный гоплит, фалангит и даже легионер мог только мечтать. Гоплиту приходилось защищаться щитом от стрел, пикинер мог обойтись.

Гоплит защищался щитом в первую очередь не от стрел - он защищался от копий противников в ближнем бою. В самой Греции лучников было очень мало, кроме Крита, а греки воевали по большей части друг с другом.

>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.

И много было там цеховых мастеров? Десять? Или пятнадцать?
При этом большинство фламандцев были вооружены годендагом, то есть по сути примитивной булавой.

>>Гоплиты и фалангиты были вооружены и снаряжены более-менее одинаково.
>
>Паршиво они были вооружены, по позднесредневековым меркам. На "шотландском" уровне. В позднешвейцарской/ландскнехтной баталии и даже в фламандской фаланге таких ставили бы в задние ряды.

Не смешно. В середине баталии могли быть вообще бездоспешные бойцы, только с дешевым шлемом или даже без него. Гоплиты и фалангиты имели шлемы, панцири и поножи, и к тому же щиты. Только в некоторые периоды панцирь и поножи не считались необходимостью, хотя и это спорный вопрос.

>
http://warandgame.files.wordpress.com/2008/01/flemish.jpg


>Заметим, у этих гентских цеховых ополченцев 1346 г. кольчуга защищает руку до запястья и есть даже налокотники.

А откуда уверенность, что эти рисунки точно отражают реальность, а не нарисованы с целью произвести впечатление на зрителя, что все фламандцы хорошо вооружены?

>Многие ли античные солдаты могли себе такое позволить?

Античные полисы выставляли по несколько тысяч гоплитов каждый, крупные - в некоторых случаях более чем по 10 тысяч. Эллинистические армии исчислялись десятками тысяч воинов, одна фаланга могла составлять 10-20 тысяч.

>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.

Это чисто оборонительное построение. Что в ней сложного - я не знаю. Чередующиеся блоки лучников и тяжеловооруженных - вроде ничего сложного.

>И французские спешенные рыцари лезли на англичан в 1415 г. при Азенкуре фалангой.

Ага, лезли долго, с остановками. Еле доползли.

>баталии поначалу (когда более развитые народы воевали фалангами) мелкие - редко когда 2-3 тыс. чел. И на этом этапе (до сер. 15 в.) ни у кого и в мыслях не было им подражать.

Когда швейцарские баталии стали бить всех подряд и потому стали считаться лучшей пехотой в Европе - тогда и начали подражать. Ландскнехты - чистое подражание швейцарцам на первых порах.

>>Стационарной фалангой (кстати, не факт что сплошной, а не разделенной на отряды с интервалами между ними), с упертыми в препятствия флангами, с препятствием перед фронтом. До эллинистической фаланги, наступающей на расстояние в несколько сотен шагов в чистом поле, не теряя строя - как до Луны.
>
>Никакой разницы.

Чтобы доказать, что разницы нет, нужно привести примеры такого поведения фаланги в античности и примеры наступлений средневековой пехоты на такие расстояния, на которые наступали эллинистичские фаланги.
Или для вас геометрическсая форма построения исчерпывает содержание, а динамика не имеет значения?

>Вообще, в прохождении нескольких сотен шагов по чистому полю без потери строя нет ничего фантастически сложного.

Ничего. Только средневековая пехота и этого не умела, если ширина фронта превышала сотню-другую человек. А фаланга могла иметь по фронту тысячу человек. И она не просто шла - она отбрасывала противника и гнала его перед собой.

>Вот всякие развороты и сдвоивания рядов - другое дело. Но в этом и эллинистические армии не блистали, если судить по плачевным результатам их встреч с римлянами.

А как помогут развороты и сдваивания рядов, если противник одновременно с фронта, с фланга и с тыла?

>>Глубина колонн постепенно сокращалась, и сами колонны постепенно становились все меньше и меньше, при этом увеличивалось их количество.
>>Это от улучшения качества пехоты и от снижения качества тяжелой ударной конницы.
>
>Это от повышения роли огнестрельного оружия.

Не только. Просто со временем пришло ясное понимание, что излишняя глубина уже не нужна, потому что реально сражаются первые пять-шесть шеренг, а остальные только толпятся без всякой пользы, а то и мешают передним, создавая давку - об этом написано в "Добром совете и рассуждении старого воина".

>Совсем другая эпоха. Вообще, период после 1520 г. лучше не привлекать как "чистый аргумент", когда речь идет о тактике применения холодного оружия.

Это еще почему? Артиллерия в полевых сражениях играла еще очень слабую роль (Равенна не в счет - там был обстрел армии, неподвижно стоявшей на позиции). Ручное огнестрельное оружие еще не получило широкого распространения - количество аркебузиров и мушкетеров было очень мало по сравнению с пикинерами, к тому же обычно они были у обеих сторон, так что они успешно нейтрализовали друг друга.
Или вы хотите сказать, что если бы не огнестрельное оружие - то все так и воевали бы глубокими колоннами?

>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца".

Я думаю, да. Она не одна на них наступала бы, а при поддержке легкой пехоты, средней пехоты, конницы, а то и слонов.
Впрочем, толковый античный военачальник измотал бы жандармов еще до битвы или вынудил бы их сражаться на такой местности, на которой они не смогли бы реализовать свой ударный потенциал.