|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
10.02.2011 00:37:58
|
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС;
|
|
Re: [2ZaReznik] Это...
Здравствуйте!
>>>>Пополам, в общем, и ранее почти никто не брал. Наличие линейки является преимуществом в глазах заказчика, инструментом сравнительно недорогой оптимизации парка, при необходимости, т.е. в некотором образе страховкой от рыночных рисков.
>>>
>>>Е:
>>>С чего бы это?? Заказчику на наличие линейки начхать, его волнуют конкретные машины. Да и линейка у обеих ведущих производителей получилось не запланированно, а вынужденно - в обеих случаях были созданы изначально 70-местные машины, а затем в ответ на появившиеся запросы со стороны авиакомпаний эти самолеты стали "вытягивать" в длину.
>>
>>Я объяснил, с чего.
>
>Е:
>Совсем Вы не объяснили, это выдумки какие-то. Чихать конкретным заказчикам на наличие линейки. Какое ему дело до линейки, если он берет один размер только?
Я своё мнение высказал, Вы высказали своё. Думаю, мы друг друга не убедим.
>Е:
>Конкурент Су-100 главный пока что - это китаец.
Что Вы имеете в виду, позвольте полюбопытствовать?
>Нет у китайцев никакой линейки пока.
Но с высокой вероятностью будет.
>>>>>И в целом спрос устойчиво смещается в сторону больших самолетов. Собственно, все тенденции за это говорят - уже состоявшееся отмирание 30-40 местников, фактически происходящее отмирание 50-местников, резкое сокращение доли 70-местников. Из той же оперы и начало вылезания реактивных региональников за 100-местный класс (куда ложится и пресловутый Bombardier CS), и начало создания 90-100 местных турбопропов.
>>>>
>>>>Тенденции говорят прежде всего о неопределённости. А Вы делаете прогноз методом механического продления графика )).
>>>
>>>Е:
>>>О какой такой "неопределенности" говорят тенденции?? Тенденции говорят об одном - как только на рынке появились 90-100-местники, они стали немедленно доминировать на рынке и сокращать продажи 70-местников. И базой этих тенденций является банальная экономика авиаперевозок.
>>
>>Все эти тенденции по кругу ходят. Вы, похоже, считаете, что до Эмбраера и Бомбардье 70- и 100-местников никто не делал ))). Ни Фоккер, ни МД, ни Боинг, ни БАе. А в 2000е вдруг открылась бразилам истина, озарил их свет господень, и вышли они на рынок региональников ))))).
>
>Е:
>Ну при чем тут то, что творилось на рынке регионалов в 80-90-е гг, там совсем другие тенденции были. Вы бы еще Як-40 или Ил-18 вспомнили бы.
Тенденции были абсолютно похожие Точно так же у некоторых в голове шёл "непрерывный рОст", и это закончилось вылетом с рынка сразу пачки производителей самолётов схемы 3+2, что в конечно итоге и освободило нишу для Эмбраера, гораздо лучше понимающего рынок.
>>Всё это уже было, включая и тёрки между реактивниками и турбопропами в диапазоне 50-70 мест.
>
>Е:
>Было тогда совсем по другому, поэтому и развитие рынка тогда шло по другому. И рулили в те же 90-е гг как раз 50-местники всякие - с чего восхождение Embraer и Bombardier и началось.
Подъём 50 местников вообще был абсолютно нерыночным явлением, и был вызван гигантскими заказами со стороны американского крупняка (туда пошло 60-70% от общего объёма), который, в свою очередь, делал эти заказы исключительно под влиянием профсоюзных проблем с пилотами.
Сейчас профсоюзы сдулись, и сразу сдулся рынок 50-местных, тем более, что тогда под влиянием частной ситуации их наштамповали гораздо больше, чем нужно.
К оценке долговременной динамики спроса эти локальные флюктуации на рынке 50-местных вообще никакого отношения не имеют.
>>>>Что в корне неверно, например, если у PW всё получится с PW1000, то тенденция легко может развернуться обратно.
>>>
>>>Е:
>>>При чем тут PW1000?? Какое отношение PW1000 имеет к доминированию 90-100-местных региональных джетов над 70-80-местными??
>>
>>При том, что изменятся показатели топливной эффективности.
>
>Е:
>И чего? С-серия она больше конкурент коротким В737 и А320, к регионалам она отношение имеет косвенное.
При чём тут вообще С-серия? GTF, ака PW1000, разрабатывается в нескольких размерностях, в т.ч. и для 70-местных.
>>Если бы в перевозках весь тренд состоял в увеличении размера аппарата, то во всём мире на региональных линиях сейчас бы уже летали Б-747, как у японов, и в данный момент переходили бы на А-380 ))).
>
>Е:
>Ну зачем ударяться в наив-то полемический? Речь идет о тенденциях на рынках региональных перевозок, а не "больших".
Полемическим наивом как раз усиленно блистаете Вы. Посмотрите хотя бы Embraer Market Forecast, (вкратце например есть здесь: http://www.prnewswire.com/news-releases/embraer-announces-long-term-commercial-aviation-market-outlook-98750744.html
Вы там увидете написанным чёрным по белому, что Эмбраер не ожидает никакого особого спада в сегменте 70-местников.
>Е:
>Хм, с чего это Вы решили, что я не признаю С-серию отдельным классом? Я говорю о том, что класс этот вырос концептуально именно из развития региональных машин. И не случайно Embraer сейчас делает свой самолет этого класса очередным "вытягиванием" Е-190.
С-серия к региональным машинам имеет очень слабое концептуальное отношение, и гораздо больше связи имеет, если уж говорить о концепции, с идеей Б-737.
>>Однако же ГСС сейчас как раз очень хочет в эту нишу попасть и усиленно агитирует партию за Су-130 )). И правильно делает, ИМХО.
>
>Е:
>Не знаю, за что там ГСС "усиленно агитирует" на перспективу, а в реальности сделанный самолет находиться во вполне массовой 90-100 местной нише.
В реальности ГСС похоже понимает, что концептуально несколько промахнулось.
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому лучше имсеть самую массовую модель, а не маргинальную, которую заведомо покупают в 4 раза хуже.
Смотрим Embraer Market Forecast. Не забываем о линейке.
>>Факт в том, что MRJ и ARJ создаются в обоих вариантах, благо финресурсы японов и китайцев позволяют. А производить будут то, что будет заказано - да, это стандартная практика )).
>
>Е:
>Опять двадцать пять! Факты в том, что MRJ и ARJ В РЕАЛЬНОСТИ созданы пока что только В ОДНОМ варианте. А все прочие варианты у них сугубо на бумаге, как и у ГСС. Так что я не вижу, какие Вы там усматриваете различия.
>Замечу, что сейчас вот корейская KAI стала заявлять о планах сделать региональник - и тоже речь идет только о 90-местном самолете, безо всяких "линеек".
В реальности MRJ ещё только создаётся, а китайцы начали с меньшего варианта, и нет сомнений, что сделают и больший.
А KAI находится ещё на той стадии, что делать выводы вообще рано.
>>Мировой авиапром, несмотря на эту статистику, рассматривает сегмент 70-100, а не 90-100.
>
>Е:
>Не знаю, что там мировой авиапром рассматривает у Вас, но в форекастах самих производителей классы вполне различаются сейчас.
Это правда, у различных производителей сегменты отличаются туда-сюда на десяток пассажиров, НО: никто из производителей не рассматривает "сегменты" в шириной в 10 пассажиров, как Вы )))
>>Но вообще, Ваша маркетинговая логика мне по ходу нравится. Если её продолжить, то мы неизбежно приходим к выводу, что линейное развитие в течение ближайших лет приведёт и к отмиранию класса 100-местников, и спрос несомненно сместится в сегмент 130. А поскольку Су-100 на этот праздник жизни 100-местников явно не успевает, то вся эта затея с Су-100 изначально была глупостью, и надо было развивать Ту-334 )))))))).
>
>Е:
>Вы логики не понимаете, ибо не в курсе проблемы. Оттого и не улавливаете суть.
Из вышенаписанного заметно, насколько в курсе проблем Вы ))).
>100-местники не отомрут в ближайшей перспективе, ибо 130-местный класс
>по сути выходит за пределы потребностей региональных основных перевозчиков, тут заказчиками являются те, кто хавает В737 и А320. Со всеми вытекающими последствиями. Поэтому я и говорю, что рыночные перспективы этого класса пока что неясны.
Конечно, это крайне, крайне логично: был линейный рост с 50 до 100, а теперь Су-100 вышел на рынок, и этот тренд остановится ровно на 100, и, что приятно, навсегда. Бог всегда с нами.
Признайтесь: Вы, случаем, не соавтор сценария к фильму "Адмираль"? ))) Мне очень доставила сцена с прохождением минного поля на коленях и с иконами в руках ))).
Что касается С-серии, то старт более чем успешный.
>>В продажах рулят линейки. Но Су-75 в текущем виде имеет конкурентный потенциал, равный нулю, как бы не хуже Ан-148, поэтому линейка у ГСС не получается.
>
>Е:
>В продажах рулят не линейки, а конкретные продукты. Ибо линейки мало кто берет.
Короче, я про линейки уже всё сказал. Задачи убедить Вас я не ставлю.
>Е:
>Ох, если Бы :-))) Я вообще не верю особо в коммерческий успех Су-100 за пределами РФ. В силу его рассейского происхождения уже хотя бы.
Придерживаюсь аналогичного мнения. Западу второй Эмбраер не нужен, плюс все забывают, что у Бразилии в Эмбраере меньше 50%.
>Но я считаю этот проект очень полезным для русского авиапрома в любом случае и при любом исходе.
Тоже согласен.
>И считаю выбранную размерность оптимальной. И хорошо, что нет 75-местника - нафиг он не нужен. Вот удлинить - интересная тема.
А я считаю, что уже если делать такой проект, то нужно делать его серьёзно: вкладывать больше денег, гораздо больше, и выходить сразу с линейкой.
С уважением, SSC