>
>Дебатируется не сама постановка вопроса, а вывод - что первый этап войны Красная Армия проиграла. И Титов достаточно кратко, но точно это разбивает.
>План "Барбаросса":
>- Полный разгром СССР за три месяца.
===Не передергивайте. Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано. Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?
>Что получили?
>- Вермахт не смог ни за три месяца ни за шесть месяцев разгромить СССР
>- Не смотря на очевидные воекнные победы (особенно под Киевом и Вязьмой) не удалось достич полного превосходства над РКККА и нейтрализовать её как организованную военную силу.
>- Из намеченных целей была выполнена лишь боевая задача на Юге и то частично - Крым пришлось ещё почти семь месяцев отвоёвывать.
===Из территориальных целей, которые вообще не стоит переоценивать
> - Не подготовленная к зиме армия оказалась предельно истощена, понесла огромные потери
===Огромные? В декабре общие безвозвратные потери 50 тыс. Это меньше, чем в июле. Правда, если сравнить с нашими среднемесячными 500 тыс. в 41-м(по Кривошееву), то как-то не внушаить.
Конечно, обмороженных много было (среднемесячные 70 тыс.), но это вина раздолбаев-тыловиков.
.и в результате контрнаступления была серьёзно разгромлена,
===Не смешите. Сколько дивизий в штуках было разгромлено?
.утратила огромные пространства
===Ну не свое же. Easy come- easy go
.и больше так и не смогла наступать на этом направлении, что в страшно ударило по престижу Вермахта и подорвало веру в его непобедимость.
===Ну эта вера, пожалуй, еще раньше подорвалась, хотя по престижу ударило, безусловно. Но мы же вроде не Геббельса сейчас обсуждаем? А в 42-м вермахт не выглядел особенно подавленным и деморализованным (впрочем, и в 43-м тоже)
>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.
===А что, это наша победа? Если брать весь 41-й год? "По очкам" выигрыш однозначно у вермахта, хотя нокаута в первом раунде и не случилось. Но несколько нокдаунов обещали неплохие перспективы на будущее...
>>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
>
>А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят.
===Как это не оспаривается? Есть мнение, что не будь ЗВ, не было бы и блокады Ленинграда, и вообще финны нейтралами бы остались.
>>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).
>Извините, но с цифрами стоит поаккуратнее. 300 дивизий, плюс ещё 400 дивизий...
====Не плюс, а минус:)
Это уже из области глубокого мифотворчества.
===Ну-ну, подсчитайте сами на досуге. По Кривошееву только безвозвратные потери в 41-м 3,1 млн, сколько это в дивизиях? А есть еще санитарные потери, которых в разы больше. А потом подсчитайте, сколько мобилизовали в 41-м (в дивизиях). Ну, пара миллионов пошла на отмобилизацию существующих дивизий (хотя многие были разгромлены, не успев отмобилизоваться), а все остальные- это уже формирования с нуля.
.А вы не посчитали, сколько Вермахту пришлось призвать и бросить на Восток солдат что бы доукомплектовывать свои "неразгромленные" дивизии? Если не ошибаюсь к декабрю более миллиона пришлось одеть в военную форма, что бы покрыть убыль выбывших из строя по всем причинам...
===400 тыс. Хотя общие потери (вместе с ранеными, обмороженными и т.п.) вместе с декабрем действительно приблизились к миллиону.
>>
>>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?
>
>Вы несколько подтасовываете. Сдаются солдаты разгромленной и деморализованной армии. Немцы в 41-ом таковыми не являлись. Но они тогда уже очень чётко поняли, что никакого "блиц-крига" уже не будет, а война на истощение, призрак которой встал в полный рост перед ними всегда была ночным кошмаром немецкого генерального штаба. И этот кошмар стал явью.
===Однако три года после этого в "этом кошмаре" они весьма успешно воевали. И еще неизвестно, для кого война на истощение губительней, если сравнить людской, промышленный и ресурсный потенциал сторон к концу 41-го.
.После 41-го года немцы больше не ставили себе целью "полный разгром" СССР, но лишь создание предпосылок для переговоров и выхода СССР из войны на германских условиях.
===Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул? :)
>>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
>
>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова
===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.
===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?
Re: Что именно? - Дмитрий Козырев18.06.2003 19:07:15 (40, 1681 b)
