От Cat
К Darkon
Дата 18.06.2003 18:19:28
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Что именно?

>
>Дебатируется не сама постановка вопроса, а вывод - что первый этап войны Красная Армия проиграла. И Титов достаточно кратко, но точно это разбивает.
>План "Барбаросса":
>- Полный разгром СССР за три месяца.

===Не передергивайте. Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано. Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?


>Что получили?
>- Вермахт не смог ни за три месяца ни за шесть месяцев разгромить СССР
>- Не смотря на очевидные воекнные победы (особенно под Киевом и Вязьмой) не удалось достич полного превосходства над РКККА и нейтрализовать её как организованную военную силу.
>- Из намеченных целей была выполнена лишь боевая задача на Юге и то частично - Крым пришлось ещё почти семь месяцев отвоёвывать.

===Из территориальных целей, которые вообще не стоит переоценивать

> - Не подготовленная к зиме армия оказалась предельно истощена, понесла огромные потери

===Огромные? В декабре общие безвозвратные потери 50 тыс. Это меньше, чем в июле. Правда, если сравнить с нашими среднемесячными 500 тыс. в 41-м(по Кривошееву), то как-то не внушаить.
Конечно, обмороженных много было (среднемесячные 70 тыс.), но это вина раздолбаев-тыловиков.


.и в результате контрнаступления была серьёзно разгромлена,

===Не смешите. Сколько дивизий в штуках было разгромлено?

.утратила огромные пространства

===Ну не свое же. Easy come- easy go

.и больше так и не смогла наступать на этом направлении, что в страшно ударило по престижу Вермахта и подорвало веру в его непобедимость.

===Ну эта вера, пожалуй, еще раньше подорвалась, хотя по престижу ударило, безусловно. Но мы же вроде не Геббельса сейчас обсуждаем? А в 42-м вермахт не выглядел особенно подавленным и деморализованным (впрочем, и в 43-м тоже)

>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.

===А что, это наша победа? Если брать весь 41-й год? "По очкам" выигрыш однозначно у вермахта, хотя нокаута в первом раунде и не случилось. Но несколько нокдаунов обещали неплохие перспективы на будущее...

>>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
>
>А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят.

===Как это не оспаривается? Есть мнение, что не будь ЗВ, не было бы и блокады Ленинграда, и вообще финны нейтралами бы остались.

>>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).

>Извините, но с цифрами стоит поаккуратнее. 300 дивизий, плюс ещё 400 дивизий...

====Не плюс, а минус:)

Это уже из области глубокого мифотворчества.

===Ну-ну, подсчитайте сами на досуге. По Кривошееву только безвозвратные потери в 41-м 3,1 млн, сколько это в дивизиях? А есть еще санитарные потери, которых в разы больше. А потом подсчитайте, сколько мобилизовали в 41-м (в дивизиях). Ну, пара миллионов пошла на отмобилизацию существующих дивизий (хотя многие были разгромлены, не успев отмобилизоваться), а все остальные- это уже формирования с нуля.

.А вы не посчитали, сколько Вермахту пришлось призвать и бросить на Восток солдат что бы доукомплектовывать свои "неразгромленные" дивизии? Если не ошибаюсь к декабрю более миллиона пришлось одеть в военную форма, что бы покрыть убыль выбывших из строя по всем причинам...

===400 тыс. Хотя общие потери (вместе с ранеными, обмороженными и т.п.) вместе с декабрем действительно приблизились к миллиону.

>>
>>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?
>
>Вы несколько подтасовываете. Сдаются солдаты разгромленной и деморализованной армии. Немцы в 41-ом таковыми не являлись. Но они тогда уже очень чётко поняли, что никакого "блиц-крига" уже не будет, а война на истощение, призрак которой встал в полный рост перед ними всегда была ночным кошмаром немецкого генерального штаба. И этот кошмар стал явью.

===Однако три года после этого в "этом кошмаре" они весьма успешно воевали. И еще неизвестно, для кого война на истощение губительней, если сравнить людской, промышленный и ресурсный потенциал сторон к концу 41-го.

.После 41-го года немцы больше не ставили себе целью "полный разгром" СССР, но лишь создание предпосылок для переговоров и выхода СССР из войны на германских условиях.

===Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул? :)

>>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
>
>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова

===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?

.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.

===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?

От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 18:19:28)
Дата 18.06.2003 19:07:15

Re: Что именно?

>===Не передергивайте.

И Вы тоже :)

>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.

Где ж было сделано если был организован новый фронт?
Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?

Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ? Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
Согласно доклада Управления военной экономики при оккупации назначеной по Барбароссе территориии СССР теряет:
70% военной промышлености, 90% добычи нефти, 99% предприятий точной механики.


>>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.
>
>===А что, это наша победа?

ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

>>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова
>
>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?

как оказалось - готовы.

>.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.

>===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?

Мы сознавали, что будущая война будет носить именно такой характер, и готовили страну именно к худшему.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 19:07:15)
Дата 18.06.2003 20:44:29

Re: Что именно?


>>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.
>
>Где ж было сделано если был организован новый фронт?
>Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

>> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?
>
>Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ?

===Не читаю, уже с месяц как

.Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.

====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

>>
>>===А что, это наша победа?
>
>ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

===Да, головоломка:). Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>
>как оказалось - готовы.

===Ну так это потом оказалось, по результатам. Как оказалось, и Германия вполне успешно смогда воевать еще три года.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата 19.06.2003 09:43:05

Re: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми.

Давайте не будем заниматься казуистикой. Речь идет об армии государства СССР. Из каких бы людей и техники она бы не формировалась - с 22.06.41 по 9.05.45 она существовала непрывно, сохраняя свою боеспособность и управление. (Подчеркну - как вооруженные силы государства, как действующая армия - несморя на разгром некоторых соединений и объединений, входящих в ее состав).
Ну и разумеется Вы не сможете отрицать непрерывную передачу кадров и опыта от "старой" (в Вашей терминологии) к "новой" армии.

> .Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
>
>====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

Что "требовалось доказать"? Требовалось доказать, что целью было разгром армии и прекращение организованного сопротивления. Это не было достигнуто.

>Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

Я не знаю стоит ли развивать - в принципе тезис это верный, но с оговоркой что "на алтарь победы" все возможное и невозможной можно было бросать в 1940-41 гг. После стало поздно.

>>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>>
>>как оказалось - готовы.
>
>===Ну так это потом оказалось, по результатам.

Ну так практика и есть критерий истины :)
От Игорь Куртуков
К Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата 18.06.2003 21:06:19

Ре: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

За июнь-сентябрь 1941 РККА потеряла 2,7 млн.человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составляет 30% от численности РККА согласно мобплану 1941 года. Таким образом в "новую РККА" перешло из старой 70%. Такой вот мизер.

Хотя, как ни парадоксально, с тем что "старая РККА" изчазла я согласен.