дык о круговороте...
И снова здравствуйте
>Не согласен. Junkers существенно более продвинута, даже обшивка — метал, причём метал подходящий. Самолёты эти опережали ровесников по большинству характеристик. Devoitine Antoinette не блистал вроде, хотя надо тщательней сопоставить, учтя время.
И обшивка металл ПЕРВОНАЧАЛЬНО, и металл сверхподходящий, МОТОРОВ ЕЩЕ НЕ БЫЛО.
>>главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева.
>
>Но всё ж схема-то пораньше появилась и была таки использована, пусть и развита, переработана. Есть возражения?
ЕСТь силовая схема самолетов Туполева ВООБЩЕ не Схема Юнкерса, ОНА совсем другая... Сие еще Шавров разжевывал, БОЛЕЕ того схему Юнкеса было просто невозможно повторить даже если бы был дан ПРИКАЗ скопировать Юнкерс. К счастью удалось в этом убедить Остехбюро... А потом приехал мсье Ришар и дал ТРЕТЬЮ силовую схему крупномасштабной цельнометаллической конструкции самую эффективную из всех - по весовой эффективности, она переплюнула и Юнкерс и Туполева... а в это время в германии некий Вилли Мессершмит и пошло поехало... Закончилось у них на "Валькирии" а нас на Е-152 и "Сотке". С тех пор ничего нового...
>Начиная с самолёта большей размерности. Машины АНТ меньшего размера проигрывали композитным и после долго ещё. Припомните И-14 и многие иные попытки АНТ создать самолёт полегче.
КАКИЕ???? Ант-14 делался не ПОЛЕГЧЕ а ПОД ВООРУЖЕНИЕ. Его нельзя было сделать ИНЫМ. Р-7 (именно 7) имел весовые преимущества над Р-5 но Р-5 был дешевле и его можно было делать не только в Воронеже. Ваш аргумент неубедителен.
>«Даже» интересно тут. «Осёл» был не только живуч как Salamander, но и не всегда пробивался. Идея была именно в этом, за это именно его _любили_ пилоты.
кусок дюральки не всегда пробивался :-))) нагруженый в полете, не смешите :-) а бронелисты на Саламандере прочнее...
>О «гробах» верно, но с задачей он справился адекватно, насколько я могу судить и сопоставлять. Применённый материал там оправдан. И не следует забывать о его истребителях. Идея летающего броневика мне не слишком-то по-душе, но Junkers таки с первым таким «гробом» справился. Можно написать и так: «Ильюшин делал "летающие гробы" раньше времени». Их время может никогда не наступить.
Его истребители РАДИКАЛЬНО уступали в маневрености даже Бристоль Файтеру. В сворости из за несовершенсва движков они уступали ДН-9му, ГРОБЫ. Одно слово не фоккер. Вот на конструкциях Юнкерса и проявиллось ВСЕ УБОЖЕСТВО его технологии применительно к малоразмерному самолету. Для Туполева это справделиво лишь для АНТ-3. Но он быстро исправился.
>А тут не о чести речь. Предполагается, что патент даёт возможность автору или какому ещё дельцу, не так и важно, шанс быстро развить идею. В этом общественная роль. Тут важнее предпринимательская идея, а не авторство, потому патентами торгуют. Хорошая идея это капитал, который надо быстро обернуть. Упрекать Marconi, что он украл идеи у настоящих физиков не верно. Marconi предприниматель, предпринимательская идея его. Когда проявлена ценность идеи, частенько появляются ещё соискатели, очень часто они забирают если не всё то часть. В этом тоже есть общественно полезный смысл, предприниматель не должен почивать.
Хотите еще посмеяться - на тему как мы плохо знаем историю - НЕ МАРКОНИ собственно говоря был ФИНАНСОВЫМ генератором одноименной компаннии, а один ВЕСЬМА НАСТОЯЩИЙ ФИЗИК. А сын богатого помещика Маркони плюнув на все занялся экспериментами с магнитными детекторами :-)
>
>Две найдём, коли пожелаем. Только «гробов» J.1 было изготовлено более 200, да ещё около 70 разных истребителей. Тиражи АНТов достигли таких чисел году в 31.
МОССОВОГО КРУПНОГО, то есть увы легкие Ю-13 и Дорнье меркюр сюда не подходят, подошли бы Юг-1 но они строго говоря НЕСЕРИЙНЫЕ. Так что первой мало мальски СЕРИЙНОЙ цельнометаллической машиной был Дорнье-ВАЛЬ, второй ТУПОЛЕВ АНТ-4 доказавший что можно выпускать СЕРИЯМИ не только гидросамолеты. В чем какое никакое но новаторство. В ОРГАНИЗАЦИИ производства. Амеры в 1929 это отлично понимали...
>>"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...
>
>А после пригласили Junkers. Мне вот кажется, что это событие поважней сбора цветного лома. Там можно непосредственно заимствовать способы работы с дюралем. Тут отмечу, что знаю, что и дюралюминий не копировали, а создали по образцу. Но роль образца весьма велика.
НЕТ не поважнее - Юнкерс не имел никакого отношения к производсву алюминиевых сплавов в СССР. НИКАКОГО. Там более запутанная история. Да и способы работы с дюралем то же... ТЕзнология филевских Ю-20 и 21 собираемых из ПРИВОЗНОГО сырья была другой.
>Мне врали лет 20, я о том пишу. Корректировать историю мне слабовато, но выбрать сторону я могу. Вопли не моя специальность.
В данном случае - не поверите, вам говорили ПРАВДУ. Не всю правду но ПРАВДУ.
А если бы вы внимательнее изучали доступную литературу "застойных" лет то многое бы узнали и про концессию Юнкерса.
>>Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...
>
>Вы писали, что то был не Junkers, а что?
Штаакен
>Не любой, но согласен с Вашим пафосом. Мы до первой войны были среди лидеров, не в чём особенно не уступая, кроме технологии. Особенно, если учесть, что многие наши инженеры трудились непосредственно рядом и вместе с пионерами авиации Франции и Германии.
Да пустячок например 40% от системы авиадвигателей примененных во первую мировую (ротативный авиамотор- французы, биротативный - Уфимцев, стационарный рядный - американцы, стационарный многорядный - Луцкий, звездообразный стационарный - американцы) Ах да еще фюзеляж, профилированные расчалки и сварка... Так по мелочи...
>Я с удовольствием бы обсудил советское авиастроение в контексте мирового. Что ж делать, если а) меня начинают обвинять в недостатке уважения к родному пепелищу и мне приходится непрерывно оправдываться; б) советское авиастроение отгородилось от мирового с конца 30-ых.
ваш пункт б) не имеет под собой НИКАКИХ оснований. попробуйте его доказать например? Слабо?
>Идеи, высказанные одиночками появляются всюду, меня не расовые проблемы занимают. Здесь лишь замечу, что пренебрегать какой-нибудь Болгарией, тем более, Румынией не стоит, а известно о них маловато. Но можно обсудить национальную политику в различные периоды и мощность школ.
Мощность советской авиашколы в второй половине 30-х годов сопоставима с Италией, Францией и Японией, уступая безусловно США, Германии и Великобритании.
В конце 40-х и до начала 90-х мы с США непререкаемые лидеры. Одни лидируют в одни аспектах, другие в других, но позади тишина... Что есть сомнения?
>Не в коем случае. Как же ещё историю знать? Мне вот ещё интересно, где кто учился. Есть ВУЗы, значение которых в истории авиации весьма велико. Баварская техническая школа, Миланский политехнический университет, Университет Санта-Барбары, Массачусетский, МВТУ, ХАИ, МАИ, жаль мало данных, их почти нет.
А есть люди знасение которых велико и без оных = Микулин не имел высшего образования... Его защита докторской вшла в анекдот.Сикорский был раздолбай и двоечник редкий. Туполева из Бауманки выгнали отнюдь не только за листовки. Пример не из авиации - М.Кошкин, танковый контруктор и организатор производства - есдинственное образование - "ученик кондитера"
>>Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)
>
>А что в 1934 на кульманах Dornier? Уж точно, Dornier не слишком отставал от АНТ, особенно технологически, а ведь это наиболее важно. Ничего интерсного по сравнению с СБ - "протокарандаш". И конечно До-23 :-)
а насчет технологий так скажем так на начало 30-х технологии металлического самолетоствроения Туполева при всей их кажущейся примитивности одни из лучших в мире... Новаторские. Наверное только Локхид и отчасти Мессершмит нас БЕЗУСЛОВНО в этом опережали. Вот дальше УВЫ МЫ уперлись в тупик, а американцы (и передали разраьотки фирме Юнкерс, поинтересуйтесь историяе создания Ю-88) сделали ВАЖНЕЙШИЙ рывок. На этапнейшей для всего мира машине DC-2 (именно 2 , не 3).
С уважением ФВЛ
