От Дмитрий Журко Ответить на сообщение
К FVL1~01
Дата 04.02.2003 23:06:28 Найти в дереве
Рубрики ВВС; Версия для печати

О круговороте идей

Добрый вечер, ФВЛ.

>>>А Главное НИ ЮНКЕРС ни Туполев не являются новаторами ИМЕННО в области цельнометаллических контрукций...
>>Таки Junkers, таки ЯВЛЯЕТСЯ НОВАТОРОМ.
>И Туполев и Юнкерс новаторы - повторяю главное не сам факт применения МЕТАЛЛА, тут они оба позади "антуанетт" 1910 года

Не согласен. Junkers существенно более продвинута, даже обшивка — метал, причём метал подходящий. Самолёты эти опережали ровесников по большинству характеристик. Devoitine Antoinette не блистал вроде, хотя надо тщательней сопоставить, учтя время.

>главное СИЛОВАЯ схема применения - ОДНА у Юнкерса и ОДНА у Туполева.

Но всё ж схема-то пораньше появилась и была таки использована, пусть и развита, переработана. Есть возражения?

>Сделать так что бы МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ консструкция была не толь ПРОЧНЕЕ и ДОГОВЕЧНЕЕ деревянной но и ЛЕГЧЕ ПРИ РАВНОЙ прочности. Вот то что не удалось Юнкерсу и УДАЛОСЬ Туполеву. Ибо гонку за весовое совершенсво Юнкерс в машинах 20-х годов ПРОИГРАЛ, Фоккеру со смешанной консрукцией. И здесь количество переходит в качество... ЛЮБОЙ самолет Юнкерса 20-х МОЖЭНО сделать из дерева , он от этого только лучше станет (французский Гудру против Юнкерс-20, Фоккер Ф-7 был ЛУЧШЕ и успешнее ЮГ-1) с Туполевскими машинами НАЧИНАЯ с Тб-1 такого СДЕЛАТЬ НЕВОЗМОЖНО

Начиная с самолёта большей размерности. Машины АНТ меньшего размера проигрывали композитным и после долго ещё. Припомните И-14 и многие иные попытки АНТ создать самолёт полегче.

>>>Ибо был такой Девуатин и была такая Антуанетт еще в 1910 году.
>>Ну и?
>Они таки первые, за пять лет ДО Юнкерса. Просто ВСЕ это было ненадо. Юнкерсовские "железные ослы" первой мировой тупые , неоправданые перетяжеленные машины. Даже Сопвич Саламандер был лучше и живучее J-1.

«Даже» интересно тут. «Осёл» был не только живуч как Salamander, но и не всегда пробивался. Идея была именно в этом, за это именно его _любили_ пилоты.

>Так какой тогда Юнкерс новатор :-) Делал РАНЬШЕ времени "летающие гробы"

О «гробах» верно, но с задачей он справился адекватно, насколько я могу судить и сопоставлять. Применённый материал там оправдан. И не следует забывать о его истребителях. Идея летающего броневика мне не слишком-то по-душе, но Junkers таки с первым таким «гробом» справился. Можно написать и так: «Ильюшин делал "летающие гробы" раньше времени». Их время может никогда не наступить.

>>Некоторых. Патенты на то и существуют, чтобы за них бороться. Curtis гордился двудесятилетней тяжбой с братьями Wright за патент схемы управления самолёта. Он с гордостью, повторюсь, заявлял, что таким образом он спас многих пионеров авиации от притязаний братьев.

>И тут забавно - оба спорили на тему кому принадлежит ИЗОБРЕТЕНИЕ Оливера Шанюта, тому кто догадался запатентовать или тому кото усомнился в честности этого деяния...

А тут не о чести речь. Предполагается, что патент даёт возможность автору или какому ещё дельцу, не так и важно, шанс быстро развить идею. В этом общественная роль. Тут важнее предпринимательская идея, а не авторство, потому патентами торгуют. Хорошая идея это капитал, который надо быстро обернуть. Упрекать Marconi, что он украл идеи у настоящих физиков не верно. Marconi предприниматель, предпринимательская идея его. Когда проявлена ценность идеи, частенько появляются ещё соискатели, очень часто они забирают если не всё то часть. В этом тоже есть общественно полезный смысл, предприниматель не должен почивать.

>Туполев ПИОНЕР МАССОВОГО КРУПНОГО цельнометалиического авиастроения - форма кооректна. ЮГи вообще строго говоря несерийные машинки, двух одинавковых не найдешь...

Две найдём, коли пожелаем. Только «гробов» J.1 было изготовлено более 200, да ещё около 70 разных истребителей. Тиражи АНТов достигли таких чисел году в 31.

>"Для создания кольчугалюминия в том числе были привлечены материалы по исследованию обломков Цепеллина сбитого в 1915 году над станцией Млава и двухметсный самолет Юнкерса истребительного типа 1918 года постройки захваченный в ходе похода Тухачевского на Варшаву" Фраза то же кооректна...

А после пригласили Junkers. Мне вот кажется, что это событие поважней сбора цветного лома. Там можно непосредственно заимствовать способы работы с дюралем. Тут отмечу, что знаю, что и дюралюминий не копировали, а создали по образцу. Но роль образца весьма велика.

>Вот и кооректируйте историю а не переписывайте ее заново с воплем нам 70лет врали :-)

Мне врали лет 20, я о том пишу. Корректировать историю мне слабовато, но выбрать сторону я могу. Вопли не моя специальность.

>Четырехмоторный высокоплан с ГЛАДКОЙ обшивкой и подкосами, двимгатели в ТОНКОМ крыле... Собствено говоря машинка была НА ПОРЯДОК более новаторской, но так как НЕ было еще подходящих двигателей, ее участь была бы печальной в любом случае...

Вы писали, что то был не Junkers, а что?

>Вклад всех стран ДО первой мировой РАВНОЦЕННЫЙ, сосбвенно говоря стационарные мотры и редукторы Луцкого и ОБШИВКА ФЮЗЕЛЯЖА Гаккеля стоят ЛЮБОЙ работы пионеров авиации...

Не любой, но согласен с Вашим пафосом. Мы до первой войны были среди лидеров, не в чём особенно не уступая, кроме технологии. Особенно, если учесть, что многие наши инженеры трудились непосредственно рядом и вместе с пионерами авиации Франции и Германии.

>Прогресс на время пресекся в 20-е годы но ПОСЛЕ середины 1930-х опять таки ГЛУПО судить кто на свете всех важнее?

Я с удовольствием бы обсудил советское авиастроение в контексте мирового. Что ж делать, если а) меня начинают обвинять в недостатке уважения к родному пепелищу и мне приходится непрерывно оправдываться; б) советское авиастроение отгородилось от мирового с конца 30-ых.

>ЧТо важнее для реактивной авиации сверхкритические профили крыла (СССР, оказало ВЛИЯНИЕ на работы в германии)

Идеи, высказанные одиночками появляются всюду, меня не расовые проблемы занимают. Здесь лишь замечу, что пренебрегать какой-нибудь Болгарией, тем более, Румынией не стоит, а известно о них маловато. Но можно обсудить национальную политику в различные периоды и мощность школ.

>реактивный мотор (германия, оказало влияние на работы в СССР, Франции, но не Англии и США) или гермокабины и скафандр пилота (Италия, оказало влияние на Англию и США), Или плюнуть с анализом?

Не в коем случае. Как же ещё историю знать? Мне вот ещё интересно, где кто учился. Есть ВУЗы, значение которых в истории авиации весьма велико. Баварская техническая школа, Миланский политехнический университет, Университет Санта-Барбары, Массачусетский, МВТУ, ХАИ, МАИ, жаль мало данных, их почти нет.

>>>Сравните Схему ТБ с схемой Рорбахов или Дорнье :-) Небо и земля.
>>Dornier весьма быстро развивался тогда, вскоре уже не в чём не уступал советам.
>Вскоре это в 1934 году, на Дорнье -11. В СССР к тому времени уже мягко говоря СБ на кульманах лежал :-)

А что в 1934 на кульманах Dornier? Уж точно, Dornier не слишком отставал от АНТ, особенно технологически, а ведь это наиболее важно.

С уважением, Дмитрий Журко