От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 28.06.2012 13:04:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Правда-правда

>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>
>Е:
>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.

А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.

>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.

вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.

>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".

И что?
выше Вы отжигаете про то что:
"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
Вы пишете что:
"выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением", а на деле Германия производила еще более худшие танки (по защите и вооружению) производила и использовала их до 1940 г когда они по прежнему составляли 50% в дивизиях. А с учетом "чешек" которые еще никто не модернизировал - еще и больше.


>>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>
>Е:
>Осознали они это быстрее.

что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?

Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.

>>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>
>>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>
>Е:
>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.

Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.


>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>
>Е:
>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.

Да, запросто.

>>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>
>Е:
>Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.

Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.


>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>
>Е:
>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.

нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.

>>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>
>Е:
>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?

эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности. даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.

>>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>>
>>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
>
>Е:
>И англичане тоже.

Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...

>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.

т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.



>А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>
>Е:
>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.

ну-ну-ну.
Всему свое время.
Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?

>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?

То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.

>>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>>
>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>
>Е:
>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.

"зелен виноград"


>>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>>
>>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>
>Е:
>Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.

Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
Количество же определяется доктриной и мобпланом.
Где Англии на суше то вовевать? В колониях?

>>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>>
>>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>
>Е:
>Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?

Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.


>>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>
>Е:
>Это называется казуистика.

Это называется единые стандарты.

>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.

отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.

>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.

Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)

>Е:
Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки

да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?