Приветствую Вас!
>А почему увеличиваются то ? Типа, не один аэродром переоборудовать надо ?
>Ну, дак,аэродромов там было достаточно много,и их переоборудование займет отнюдь не столько врмени, сколько строительство новых.Реально для использования против Баку было использовать аэродромы Ирака,Ирана,Сирии,Ливана,будущего Израиля и даже Каир.Если уж ДБ-3 из Армении до Каира долететь могли,то В-17 (и у ж тем более В-29),всяко до Баку долетят.
ДБ-3-авантюра, наши сами признавали :)
>>И координация действий, иначе рассеют по очереди - Курск. И вылет сотен бомберов "без проблем" - такого в WW II практически никогда не было :).
>
>Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось.
Харрис - чистый показушник. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bombers/bombers.html
Едва не угробил _инструкторские_ кадры. А если брать 45, когда вылетали по тысяче, так тогда даже мы вылетали по 700+.
>А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.
Хотя бы тысяча налетов - это сколько в день с учетом продолжительности второй мировой? :)))
>Это к делу не относится.В данном случае я просто имел в виду,что немцы затратили на развитие ПВО значительно больше ресурсов,чем мы,и соответственносоздали более мощную структуру.
С первым - согласен, а вот со вторым... Конец ПВО Германии как системы - первая половина 44, у нас на дворе - 45-46.
>>>Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.
>>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
>
>Ну,если про Москву я где то согласен (хотя и с некоторыми оговорками),то про остальное я как то сильно сомневаюсь (ну,за исключением ,может,еще Курска).Про то,чтобы немцы,скажем против Мурманска или даже Питера бросали в ОДНОМ выдете сотни бомберов… Это если число самолето-вылетов за день посчитать,может,и получится еще.Да и сравнивать какую нибудь «штуку» или даже Не-111 даже с В-17 как то неловко.
И сбивали Не-111 на Чайках. Или Харрикейнах.
>Во-первых,как ни смешно,спихивали их туда именно как непригодные к действиям на фронте (по разным причинам).А во-вторых,весь хлам из частей уходил именно туда.Все «Харрикейны» с фронта в итоге именно там оказались.Посчкольку задачи у ПВО были достаточно скромные,главным образом борьба с одиночными самолетами и мелкими группами.Ну не баловались немцы особо бомбежкой дальних тылов,не их это стезя была.
Мы подготовились к борьбе с Фау-1, 44.
>>От двухсот до тысячи+, ЕМНИП, самолетов.
>И как по Вашему, это много? На всю то территорию страны + оккупированная Европа ?
Это только "никчемные". Нам нужно защитить несколько взаимозаменяемых и восстановимых транспортных узлов в Европе (на месяц-два), Баку и по сути - все. Остальное выделки не стоит.
>> Даже японцы бомбили те самые аэродромы Б-29.
>Ну,бомбмили,и что? Вы намекаете,что,типа мы тоже будем бомбить аэродромы союзников? Будем,конечно.Вопрос только в том,насколько успешно.
Именно на это. И бомбили мы всяко успешнее агонизирующих Японии и рейха.
>>И ленд-лиз как бы не больше.
>Вроде ленд-лиз больше был.Но в данном случае более интересно собственное производство,так как только за счет него мы сможем возмещать потери.И все равно – для такой огромной территории – это капля в море,учитывая небольшую дальность их действия.
Это немцам приходилось защищать каждый клочок фатерлянда и Европы, нам - вышеназванное.
> >Плюс - по сути, кроме Баку ничего стратегически важного в радиусе досягаемости нет (если есть, было бы любопытно взглянуть).
>Ну,во-первых,надо сначала договориться,что в нашей альтернативе окажется в руках союзников. Тогда можно будет и радиусы досягаемости рисовать.
Давайте. Можно вынести отдельной веткой. Каких-то важных плацдармов не вижу.
>Опять же,исходя из опыта действий союзников в ВМВ,можно ожидать,что прежде всего,объектами удара со сторны стратегической авиации союзников станут: на территории оккупированной Европы - прежде всего транспортные узлы (жд транспорт,порты,возможно,особо важные мосты и подобные сооружения), а также аэродромы, и другие крупные объекты инфраструктуры + возможно,сохранившиеся объеткы экономики (это я намекаю на Плоешти,например)
Порты для нас не актуально, мосты и ж/д узлы - защищаются концентрацией зениток (в реале - весьма). Пусть бомбят, в цель не попадут. Если попадут - за то время понтонные переправы наведут.
Статья о возможностях восстановления и прокладки ж/д, уже приводилась: http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html
>На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. >Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),
Они хотя бы знают, где те места находятся? Или у них уже Б-52 летают? :)
опятьже объекты инфраструктуры,наверняка будут так или иначе блокировать волжский транспортный путь (имея целью прежде всего блокировать перевозку каспийской нефти)
Откуда же они полетят на Волгу?
>Из доступных – да,прежде всего Баку-Майкоп-Грозный.
Каковые защищают с 1940, если не раньше. Вот и требуемое вами время на подготовку системы.
>> Аэродромы во Франции по альтернативке под ударом.
>Чем бомбить то будем ? АДД. Так она у Вас вроде в Закавказье
Одна _типичная_ фронтовая операция (средний срок для 45 две недели) - и дотянется простая бомбардировочная, если не штурмовая.
>Ну дык я в том смысле,что исходные условия обсуждению не подлежат.
Т. е. отсчет - поражение союзников в З. Европе, с большими потерями сухопутных войсках, в тактической и части стратегической авиации? Просто по разнице боевого опыта. Это как нам проводить атлантический конвой (полдюжины).
>И там и там «чистая техника».Развертывание авиабаз,можно,например,прикрыть объяснением о необходимости срочной переброски авиации на ДВ,или,что еще смешнее,необходисостью перегона авиации через Россию для нанесения Японии удара с тыла… Не первый сорт,но на первое время объяснение для внутреннего пользования сойдет.
Затрата ресурсов (а они не для кого не резиновые) разная. И другое влияние на возможный исход боевых действий.
>А как иначе ? Я тогда американцам пару тысяч атомных бомб досрочно произведу,а Вы в ответ систему ПРО придумаете.Полет фантазии будет неограниченным.
Сужаем :)
>>Все упирается в размер форы между обострением обстановки, принятием решения и первыми массированными бомбардировками. Предлагаю - полгода - год?
>
>Если эти полгода-год будет,так сказать «угрожающая ситуация»,наверное да.Только тогда,опять же,надо подумать,что за эти полгода-год успеют сделать союзники.Они вряд ли на месте сидеть будут,сложа руки. А если эти полгода-год будет идти война за обладание Европой,то ничего не будет,ибо все силы и ресурсы будут брошены на решение текущих задач,а не на перестройку ПВО
С двух сторон. Причем год - это еще оптимистично, на Маньчжурию и Пражскую (это уже "после победы") ушло куда меньше.
>Ну вот,хотя бы о чем то мы с вами договорились…
Так с хорошим собеседником всегда можно найти точки соприкосновения. :)
>Не понял.Я этот пример привел просто как иллюстрацию того,что если бы союзники в 42,скажем,имели силы и средства для таких 1000-самолетных бомбежек,как в 44,скажем,немецкой ПВО бы ничего не светило.Умерла бы,не усев родиться.
Равно и обратное. Против Ме-262 или хотя бы Доры любой стратег начала войны даже не увидит Европы.
>А очень просто все.В реальности американцы,например.как транзитные для В-29 использовали Каир .Почему бы вместо Каира не расширить аэродромы,например,в Сририи или Ираке.или вообще под таким благородным предлогам к туркам не попроситься ?
"Для бешеной собаки семь верст - не крюк?" :)
Турки отбоярятся. Имея танки в считанных км от Стамбула.
>И у нас В-25 есть,согласен.Только их поменьше будет.И авиация нам тоже нужна не только в Закавказье – а везде.У союзников же,самолетов поболе будет.
Не во столько раз, чтобы _гарантированно_ остановить группировку войск-45. По опыту Кореи - нужно _подавляющее_ превосходство. В 10+ раз минимум. Плюс в европе воююет фронтовая авиация и ПВО, как раз АДД там делать _почти_ нечего.
>Я же написал – в реальности вариант перехватчика на базе Ту-2 даже в качестве прототипа построен не был.
Это к FVL, я в этом отношении (перспективы) ламер :)
>>Вообще или _на фронте_?
>Естественно вообще.Сколько конкретно на фротне было –надо смотреть,но явно сильно меньше.Только это особо ничего не меняет.Самолеты то были,и экипажи для них –тоже,и использовать их в боях по мере необходимости (хотя бы для замены потерянных) – задача реальная.
Насчет экипажей и наземных надо бы уточнить. Замена- работает и для нас. Пепеляев и др. мало воевали.
>Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ?
Ленд-лизовские летели с Аляски, и ничего :).
>Я уж не говорю о снабжении и пополнении группировки советских войск в Европе.Эти проблемы одинаковы для обоих сторон,только союзники здесь находятся в гораздо более выгодном положении.Моря в их распоряжении,огромная транспортная авиация есть,
>проблемы с топливом гораздо меньше,чем у нас,да и вообще ресурсов побольше.
У Германии в 41 тоже. Проблема в снабжении войск. Опять же отсылаю к Лиддел Гарту, очень подробно описано. И по горючему тоже.
Хотя бы одна причина, по которой союзники после проигрыша первого этапа не иду тна перемирие?
>>>>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>>Расклад по типам надо уточнить.
>Уточняйте.Я Вам и так скажу,что существенную част составляли Ли-2.остальное – Ил-4 и В-25.Пе-8 и Ер-2 в расчет можно не брать в силу малочисленности.
>Тогда давайте посчитаем,сколько В-25,В-26 и Вентур/Гарпунов у союзников.
Разный опыт и тактика применения. В-25 и др. сгорели в Европе или перебазировались в Англию.
> Заметим, что предлагаемый Ближний Восток - в зоне поражения. Что как минимум в Северном Иране и четыре года - наши войска. Т. е. плюс штурмовая, бомбардировочная и истребительная.
>А в южном Иране те же четыре года – англичане.И в Ираке и Сирии – тоже они.И тоже + бомбардировочная и истребительная авиация.
Соотношение сил напомните? :)
> И лучшее ПВО - танки :). Как минимум из Закавказья. Хорошо бы цифры найти...
> Танки они того,к Ла-Маншу сейсчас рвутся.
Иранских хватит. См. выше.
>>>>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
>Где ? В Европе той же ?тоже самое нужно,стратегов сбивать.
Не сбивать, не давать прицельно отбомбиться по мосту.
>Ну давайте еще по этому поводу поспорим.ИМХО,тот факт,что мобилизационное напряджение в СССР не просто выше,а просто ни в какое сравнение не идет с США,просто общее место и доказательств не требует.
А вот американцы были и таким весьма недовольны. Не говоря уже об англичанах. Вас не переизберут с такой программой. Трумена за меньшее сняли. Воевать ради войны -маразм. СССР воююет ради мира у границ, а США за что "предали" его?
>Ага,то-то для берлинской операции средства ПВО,вон,в том числе и из ПВО перебрасывать пришлось,через пол страны и Европу…
>А пополнения и технику потом чуть ли не с Урала гнать.
Так пригнали же. И это против немцев, защищавших столицу.
С уважением, Евгений Белаш
